Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5103623 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112590 : Октябрь 02, 2023, 16:40:25 »
Может, еще раздумают холодать
Закон подлости знаете? И вообще, Москве тоже пообещали холод - значит, точно не отменят. Судорожно роюсь в интернетах в поисках подходящего горшка-мешка.

Вообще прям не знай! Горшок, типа, 30 л, габариты 34 см высота, 35 см диаметр. Посчитала - да, 30. Линейкой на столе отмерила туды-сюды - блин, да ниачом! Неужели 30 л такие маленькие?! А почему ж старый бак эмалированный такой большой? Мож, я чо не знаю, и он не 30 л, а больше? Пошла померила бак - не, высота еле-еле 30 см, диаметр 33 см. А почему он такой большой, а на столе отмеришь - такое маленькое?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112591 : Октябрь 02, 2023, 17:05:18 »
Боже, посмотрите на это!


Пазл с родными просторами! Кажется, я впервые такой вижу. Виды Москвы и Питера на пазлах часто случаются, что наших, что ихних. Но чтобы простые пейзажи средней полосы - ей-богу, за столько десятилетий пазломании не встречала еще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112592 : Октябрь 02, 2023, 19:18:06 »
Если учесть, что римский гладиус, стабильно именующийся мечом, был до 60 см и обязательно без гарды, то почему скрамасакс и тем более его "викингскую" разновидность лонгсакс причисляют к ножам - непонятно.
Откуда я знаю? Мачете тоже полметра, однако он нож.
Цитировать
Специалисты, изучающие оружие на практике, считают скрамасакс (вот как раз "вортигерновской" эпохи, с обратным выгибом лезвия) очень функциональной штукой, в частности пригодной для пробивания даже кольчуг. И предком пехотных фальчионов.
Ради бога, но факт остается фактом: полуметровый хоть нож, хоть меч в сапоге не спрячешь.
Цитировать
Хранить бы стал просто как родовую ценность. А вот носить... Скорее, в землю бы закопал. Но сбыть эту вещицу, скажем, гномам, он не мог. Потому что это означало бы объявить свое месторасположение. А что до него хотели бы добраться, Диор понимал.
У Диора вообще-то есть семья. Так что в землю бы он ничего не закапывал, семье бы передал.
Цитировать
За дочь - никакого. а вот за себя... [] Так что с Нимлот и ее родственников могли спросить за убийство.
Я так думаю, что у Нимлот было достаточное количество родственников мужского пола, чтобы спрашивали с них, а не с нее.
Цитировать
Значит, никто ее не убивал. Хотя стоило бы: чтоб не шла на поводу у дикого мужа и не принимала участия в сокрытии краденого.
Ну, знаете! За перечисленное можно убивать? Серьезно? Это какой толк такое дозволяет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112593 : Октябрь 02, 2023, 19:36:08 »
Боже, посмотрите на это!
Пазл с родными просторами! Кажется, я впервые такой вижу. Виды Москвы и Питера на пазлах часто случаются, что наших, что ихних. Но чтобы простые пейзажи средней полосы - ей-богу, за столько десятилетий пазломании не встречала еще.
У маменьки какой-то осенний был пейзаж, но я уже не помню точно - наш или с какм-нибудь замком на заднем плане.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112594 : Октябрь 02, 2023, 22:25:27 »
Ну и, конечно, следует уже сказать об очевидном. Мы этого вопроса сейчас не касались вообще, потому что он действительно очевиден, настолько, что о нем и говорить-то незачем. К тому же мы стопиццот раз уже говорили все это то тут, то там, в каментах, например. Но все должно быть в куче, поэтому я начну кэпствовать (или кэпить?).
В общем, о моральной стороне вопроса.

Овамо и семо правоверные разоряются насчет того, что Феаноринги


(и еще синонимы), а их поклонники/сторонники ничуть не лучше и во всем их оправдывают всеми правдами и неправдами (в основном, конечно, неправдами), а Феаноринги вот сколько всего разорили и поубивали, и вообще убийцы!

Начать с того, что в сеттинге возвращение своей собственности возможно только двумя способами: либо словами потребовать, либо силой отнять. Международных судов и Гаагских трибуналов в Средиземье не существует. Феаноринги всякий раз словами требовали? Да. Отдавали им камень? Нет. Так и что, они должны были утереться, мол, бог простит?

- "да, должны были, это всего лишь камень!" Ну да, ну, всего лишь камень. Но почему для Диора, Элвинг и Тингола это не всего лишь камень? Почему Диор и остальные не могут отдать сильмарилл, который всего лишь камень?! Почему сии могут относиться к сильмариллу как к некоей суперважной ценности, и их прикипение душой к всего лишь камню ничуть их не пятнает? Почему от них не требуется отказываться от сильмарилла и вообще махнуть на него рукой, как это требуется от Феанорингов? 

- "да, обидно, но не убивать же из-за какого-то камня". Интересное получается кино. Почему-то когда тэлери убивают за свои корабли, которые всего лишь корабли, которые, как бы ни были дороги создателям, суть продукт массовый, повторяемый, - это ничего, это нормально и правильно. Никто, ни автор, ни правоверный читатель, не требует от тэлери, чтобы те не противились злу насилием, и не винит их в ужасных убийствах. Нет, все дружно признают за ними право защищать свое имущество ценой смертоубийства. Но почему-то когда Феаноринги отстаивают свое имущество смертоубийством - это они убийцы! твари! и как их вообще Арда носит.

- "а это не их имущество, потому что свет в камнях не Феанора". Не будем сейчас вдаваться в вопрос права собственности создателя на его творение, не будем касаться очевидной безвозмездности раздачи этого света в Валиноре, не будем даже спрашивать, а по какому тогда праву Толкин Эстейт (а раньше и сам Профессор) стрижет правообладательские купоны, если английский язык, которым написан канон, никогда не был собственностью Профессора (вы не понимаете, этажыдругое™). Я даже мужественно заткнусь насчет демагогической сути этого, господи прости, построения, основанного исключительно на игнорировании перехода количества в качество. Я спрошу только: и это означает, что сильмарилл Диора/Элвинг/еще кого-нибудь? Ну, если сильмариллы по какой бы то ни было причине не собственность Феанора, то это автоматически означает, что они собственность Диора и/или вообще кого угодно? Или все, на что нет права собственности у Феанора и семейства, принадлежит Диору/Элвинг/Тинголу? Если даже у создателя сильмариллов нет права собственности на них, то как это право может возникнуть у Диора?! Просто как?! Ах, а его папа и мама пошли и забрали у Моргота и тыры-пыры? Право собственности не приобретается кражей. Даже если это кража у вора. И наконец, если свет в сильмариллах не Феанора, то он точно так же и не Диора/Тингола/Элвинг. Так почему в их адрес никто даже не вякнет, что свет в сильмариллах им не принадлежит? Опять этажыдругое?

- "а Феаноринги утратили право на камни из-за своих ужасных поступков". Допустим на пять секунд, что поступки Феанорингов ужасные просто до невозможности. Так и что, утрата ими какого-либо права на что бы то ни было автоматически означает переход этого права к Диору/Тинголу/Элвинг? Как право Диора/Тингола/Элвинг на что бы то ни было доказывается утратой этого права Феанорингами?!

И наконец: "это вопрос нравственный, а не юридический. Чаще всего, люди, симпатизирующие Феанорингам, переводят в юридическую плоскость и выигрывают" (с). Несказанно удивляет эта черта нашего народа - противопоставление закона и "по-человечески". Как будто законы - это что-то такое по определению аморальное и плохое, с неба марсианами спущенное. Нет, блин, законы - их принимают люди. Руководствуясь тем, что считают справедливым и правильным. А плач на тему "но чисто по-человечески" начинается там и тогда, когда по закону невыгодно и неудобненько.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112595 : Октябрь 02, 2023, 22:53:17 »
Цитировать
- "а Феаноринги утратили право на камни из-за своих ужасных поступков".
А где, когда, в каком месте канона сказано, что право на владение сильмариллами имеют только белые и пушистые? Даже валар признают, что нехороший со всех сторон Феанор - хозяин камней. Всё их поведение можно выразить словами: "мы знаем, что сильмариллы твои, но нам очень хочтся, потому отдай их нам".
Цитировать
Несказанно удивляет эта черта нашего народа - противопоставление закона и "по-человечески". Как будто законы - это что-то такое по определению аморальное и плохое, с неба марсианами спущенное. Нет, блин, законы - их принимают люди. Руководствуясь тем, что считают справедливым и правильным. А плач на тему "но чисто по-человечески" начинается там и тогда, когда по закону невыгодно и неудобненько.
Кто как, а я и "по-человечески" не вижу, почему Лютиэн (и ее потомки) имеют право на сильмарилл. Лютиэн выкрала у Моргота Сильмарилл хитростью точно так же, как сам Моргот выкрал все три камня силой. Так отчего же Моргота никто не считает имеющим право на камни? И с каких пор вор, укравший у вора, становится внезапно законным владельцем? Хоть по-человечески, хоть как.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112596 : Октябрь 02, 2023, 23:07:58 »
А где, когда, в каком месте канона сказано, что право на владение сильмариллами имеют только белые и пушистые?
Ну как же! Вот же сильмариллы жгли руки МиМ, и так те поняли, что не имеют права на камни. Не будем сейчас вдаваться, допустим для простоты на пять секунд, что все это святая правда. Но как, блин, отсюда следует, что право на камни имеют Диор/Элвинг/Тингол/еще кто-нибудь? Что, во всей вселенной Арды право на сильмариллы в принципе может быть только у Феанора и сыновей и у Тингола и потомков его? Вот только у тех или этих, и никаких больше третьих лиц? Отсутствие права у Феанорингов не означает автоматически наличия прав у кого бы то ни было!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112597 : Октябрь 03, 2023, 00:49:31 »
Цитировать
Ради бога, но факт остается фактом: полуметровый хоть нож, хоть меч в сапоге не спрячешь.
Особенно этот скрамасакс с его острым колющим концом. А если пихать в ножнах, то на одной ноге придется носить сапог, а на другой - ведро!
Цитировать
У Диора вообще-то есть семья. Так что в землю бы он ничего не закапывал, семье бы передал.
Во времена архаические где-то закопать ценности в приметном месте - все равно что сейчас положить в банк. Вот нам попалась при раскопках усадьбы 15 века глиняная кубышка с монетами, а на селище - горшок с четырьмя серебряными височниками. Оба "контейнера" ниже культурного слоя да еще перекрыты постройками. Их закопали под полом "на потом" за неимением сейфов.
Цитировать
Я так думаю, что у Нимлот было достаточное количество родственников мужского пола, чтобы спрашивали с них, а не с нее.
И с них бы спросили, но в первую очередь - с тех, кто почитается главами дома. Конечно, голову рубить не обязательно, можно и виру взять. Но если и Нимлот что-то такое бесчестное сотворила, то и ее прибили бы. В истории достаточно прецедентов казней женщин даже за подстрекательство.
Цитировать
Ну, знаете! За перечисленное можно убивать? Серьезно? Это какой толк такое дозволяет?

Видимо позволяют обе доминировавшие в раннем средневековье ветви христианства: кафолическое и арианское. Иной раз и королев казнили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112598 : Октябрь 03, 2023, 00:52:54 »
Цитировать
Пазл с родными просторами! Кажется, я впервые такой вижу. Виды Москвы и Питера на пазлах часто случаются, что наших, что ихних. Но чтобы простые пейзажи средней полосы - ей-богу, за столько десятилетий пазломании не встречала еще.
Когда в моде были фотообои, такие пейзажи случались часто. Вон в поликлинике в раздевалке лет 40 уже примерно такой наклеен, только летний, зеленый.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112599 : Октябрь 03, 2023, 01:38:29 »
Цитировать
И наконец: "это вопрос нравственный, а не юридический.
Вообще любопытная постановка вопроса.
Вот существует закон, требующий после поимки грабителя награбленное вернуть владельцам. А также закон, по которому взятое на враге имущество победитель может использовать на покрытие убытков, врагом нанесенных.  Законы эти древнейшие. И пусть с точки зрения нравственности Игоревы дружинники, что "помчали красных дев половецких" совершают нечто ужасное... Да, а какой нравственности? Сегодняшней или 12 века?
Так вот, со стороны законности они совершенно в своем праве. Клялся Кончак на вечный мир великому князю? Клялся. Нарушил слово? Нарушил. Следовательно, когда его побьют, его имущество вполне законно перейдет к победителю. А закон дозволяет и "челядь" имуществом считать.
СССР имел право взять с Германии и ее союзников все, что захочет, исключая долю его союзников. И соглашение с ГДР и другими "странами тоталитаризма" л взаимном возвращении культурных ценностей было жестом доброй воли. А вот ФРГ какой-нибудь "клад Приама" имели полное право не отдавать просто потому, что победители (да и цивилизованные союзники не спешили с передачей оказавшихся в их руках награбленных в СССР ценностей).
Вот по этим законам, что современным, что архаическим, "самые чистые и благородные" персонажи, зажимая заведомо чужую ценность, просто демонстрируют враждебное отношение к законным владельцам этой ценности. Потому что отбирать без компенсации можно только у врагов.
Так что и с точки зрения нравственности эти "самые светлые и невинные" выглядят скверно.
Еще попадался мне вариант оправдания этих воров второго порядка как раз с точки зрения нравственности: их надо пожалеть. Тингол, мол, дочь потерял, Берена надкусили, Лутиен слезы проливала, Диор и Эльвинг вообще сироты. Оставьте им камень, а сами на Моргота идите.
Вроде как схватила детишка в возрасте лепета какой шарфик или брелок, статуэтку и мусолит. Не отбирайте, вам что, жалко?! Ведь плакать будет (или даже орать).
Но ведь если даже собственная детишка написавших предыдущее, схватит дорогие часы, бокал из старинного сервиза или кредитную карту - отберут несмотря на вопли. Может, и по рукам дадут, по попе нашлепают. И будут считать себя по-прежнему нравственными.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112600 : Октябрь 03, 2023, 12:58:09 »
Во времена архаические где-то закопать ценности в приметном месте - все равно что сейчас положить в банк.
Семья Диора живет где-то отдельно от него. Поэтому о приметности места знать в принципе ничего не будет и закопанное никогда не получит.
Цитировать
Видимо позволяют обе доминировавшие в раннем средневековье ветви христианства: кафолическое и арианское. Иной раз и королев казнили.
Ну то есть Вы моральные установки сих разделяете в повседневной жизни. ОК, так и запишем. Так за что казнили-то? За "шла на поводу у дикого мужа и принимала участие в сокрытии краденого"?
Цитировать
Когда в моде были фотообои, такие пейзажи случались часто. Вон в поликлинике в раздевалке лет 40 уже примерно такой наклеен, только летний, зеленый.
Я о пазлах, а не о фотообоях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112601 : Октябрь 03, 2023, 13:10:47 »
Вообще любопытная постановка вопроса.
На самом деле ничего любопытного. Обычное "вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно".
Цитировать
Вот по этим законам, что современным, что архаическим, "самые чистые и благородные" персонажи, зажимая заведомо чужую ценность, просто демонстрируют враждебное отношение к законным владельцам этой ценности.
Нет, они просто удерживают заведомо чужую ценность от законных владельцев. Неважно, враждебное расположение они при этом демонстрируют или дружественное.
Цитировать
Еще попадался мне вариант оправдания этих воров второго порядка как раз с точки зрения нравственности: их надо пожалеть. Тингол, мол, дочь потерял, Берена надкусили, Лутиен слезы проливала, Диор и Эльвинг вообще сироты. Оставьте им камень, а сами на Моргота идите.
А, да, я ж помню, еще какой-то, типа, аргумент в этом правоверном списке имеется. Вот этот самый: "пусть идут у Моргота сначала два других камня заберут, а не на маленьких нападают". И этот кажущийся правоверным таким правильным, таким высокоморальным аргумент по факту опять самая обыкновенная демагогия, примитивная подмена понятий. Нет, местопребывание любой другой собственности владельца абсолютно никак не влияет на законность его прав на вот эту конкретную собственность. Абсолютно неважно, что Феаноринги будут делать с двумя другими сильмариллами (пойдут ли их отбирать или махнут рукой, или Моргот им деньгами выплатит, или еще что бы то ни было), их право собственности вот на этот сильмарилл, который сейчас у Тингола/Диора/Элвинг, меньше не становится. И у Тингола/Диора/Элвинг, соответственно, не появляются какие бы то ни было права на сильмарилл оттого, что два других находятся где бы то ни было еще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112602 : Октябрь 03, 2023, 13:31:03 »
Вообще систематически удивляет этот систематически же подающийся в литературе мотив "раз мы хорошие/добрые/опционально красивые, то имеем полное право что угодно отнять и вообще что угодно сделать с плохим/злым/опционально некрасивым, потому что а чо он ваще". Причем ладно бы где-то там в народных сказках и мифах, которые складывались в забытые времена по совсем другим причинам, и о чем там была речь на самом деле, давно забыто, и только ученые предположения строят. Нет же, в произведениях вполне себе сознательных времен, и в той же литературной сказке, которая уже с какой-то моралью пишется, а не повторяет традицию, которая вообще не о том, никто не знает о чем.

Помню, в отрочестве меня прям по всей длине и ширине вымораживал эпизод в "Шляпе волшебника" (так-то я вообще любила эту книжку и сейчас люблю, но это...). Я приведу главу целиком, не все ж читали, а по сети среди правообладателей не протиснуться.


Ну офигеть, - только и могла сказать я. То есть если ты некрасивый и неприятный, какое ты вообще имеешь право владеть красивой вещью, которая нам так нравится. И вообще, если ты видишь в каком-то предмете только его материальную ценность, а мы - высокий духовный смысл, то этот предмет должен быть нашим, а ты на него права не имеешь, потому что недостоин. И эта совершенно дикая мораль приписывается насквозь положительным персонажам, и они за это не только нигде не осуждаются автором - наоборот, автор прямыми словами пишет, что это правильный способ рассуждения! Вот офигеть и обратно не выфигеть!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112603 : Октябрь 03, 2023, 13:52:46 »
Цитировать
Ну то есть Вы моральные установки сих разделяете в повседневной жизни. ОК, так и запишем.
Так и в наше время в УК есть статьи "за соучастие".  И относительно наводчиц и прочих - разделяю.
Цитировать
Так за что казнили-то? За "шла на поводу у дикого мужа и принимала участие в сокрытии краденого"?

Мударра, а с ним и всадники,
Все триста, вернулись в Салас,
И Ла́мбра, сеньора знатная,
В плену его оказалась.
Живьем приказал он сжечь ее,
Затем, что эта сеньора,
При жизни графа кастильского,
Во время тяжкого спора,
Забыла о чувствах родственных,
О тех, с кем связана кровно,—
В убийстве семи племянников
Была и она виновна…

А Нимлот принимала непосредственное участие в организации ловушки и предательстве гостеприимства, своим присутствием придавая мероприятию мирный и правильный вид.
Цитировать
Нет, они просто удерживают заведомо чужую ценность от законных владельцев. Неважно, враждебное расположение они при этом демонстрируют или дружественное.
Когда обращения по поводу удерживаемой ценности игнорируют или отвечают на них оскорблениями - это как раз враждебное поведение.
Цитировать
И у Тингола/Диора/Элвинг, соответственно, не появляются какие бы то ни было права на сильмарилл оттого, что два других находятся где бы то ни было еще.
Вот интересно: если у правоверных дам тиснут их украшения и половину успеют продать до ареста, то выходит, дамы признают, что хотя бы пока все остальное не будет найдено, обнаруженные при обыске ценности воры могут оставить себе?
Могу поспорить, что в такой ситуации они будут протестовать даже против временного хранения их бирюлек в милиции как вещдоков.
Цитировать
То есть если ты некрасивый и неприятный, какое ты вообще имеешь право владеть красивой вещью, которая нам так нравится.
Ключ тут "нам нравится". Если нам что-то нравится, то и требующий вернуть свою вещь становится неприятным. У него сразу появляется масса недостатков и даже пороков. Таких, о которых прежде и не слыхали.
Помнится, очень давно на ХА Йуля заправляла народу, что Феанарионы - просто трусы и нападают только на женщин и детей (приписать положенных стариков не могла при отсутствии их у эльфов). На возражения: как же они при своей трусости они столько веков воевали  врагом, вывезла: это они в бою были храбрыми среди своих войск. А в одиночку сами по себе - ну жуткие трусы.
Вот такие мозговые кульбиты можно делать, когда чего-то очень хочется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112604 : Октябрь 03, 2023, 14:20:28 »
Так и в наше время в УК есть статьи "за соучастие".  И относительно наводчиц и прочих - разделяю.
А по этим статьям, что, расстреливают? Будете еще со мной в подмену понятий играть, ага.
Цитировать
Мударра, а с ним и всадники,
Все триста, вернулись в Салас,
И Ла́мбра, сеньора знатная,
В плену его оказалась.
Живьем приказал он сжечь ее,
Затем, что эта сеньора,
При жизни графа кастильского,
Во время тяжкого спора,
Забыла о чувствах родственных,
О тех, с кем связана кровно,—
В убийстве семи племянников
Была и она виновна…
Оч. хорошо. А он это сделал, потому что законы и обычаи так предписывали, или потому что лично ему так захотелось?
Ну и лично Вы считаете, что он сделал все хорошо и правильно, и так и надо?
Цитировать
Когда обращения по поводу удерживаемой ценности игнорируют или отвечают на них оскорблениями - это как раз враждебное поведение.
А что, если бы этого враждебного поведения не демонстрировали, то это что-то бы меняло?
Цитировать
Вот интересно: если у правоверных дам тиснут их украшения и половину успеют продать до ареста, то выходит, дамы признают, что хотя бы пока все остальное не будет найдено, обнаруженные при обыске ценности воры могут оставить себе?
Могу поспорить, что в такой ситуации они будут протестовать даже против временного хранения их бирюлек в милиции как вещдоков.
Вы нипанимаете, этажыдругое™! Это же реальная жизнь, а в книжках художественный вымысел, понимать надо! В книжках не как в жизни, понимать надо!
Так я все равно не понимаю, почему в книгах преподносится хорошим то, что в реальной жизни расценивается как плохое.
Цитировать
Помнится, очень давно на ХА Йуля заправляла народу, что Феанарионы - просто трусы и нападают только на женщин и детей
Хочу заметить, что даже в этом вымышленном Йулином мире принадлежность к женщинам и детям не дает права на чужую собственность. Даже если ты маленький и слабенький, а законный владелец собственности большой и сильный, это не дает тебе права на его собственность. И даже при таком соотношении сил прав тот, кто свою собственность возвращает, а не тот, у себя чужое держит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112605 : Октябрь 03, 2023, 15:01:31 »
Цитировать
А по этим статьям, что, расстреливают? Будете еще со мной в подмену понятий играть, ага.
За соучастие в изменнической и террористической деятельности расстреливали. Так же как и пособников врага, которые сами лично не убивали, но организовывали слежку, провокации и передачу документов. Нимлот спокойно можно судить за провокацию как какую-нибудь полицайку, выдавшую себя за партизана и сдавшую тех, кто решил партизанам помогать. Ведь она лично способствовала созданию обстановки ложного миролюбия.
Цитировать
А он это сделал, потому что законы и обычаи так предписывали, или потому что лично ему так захотелось?
Если не предписывали, то явно не запрещали, раз в романсе его не осуждают. Да и в рамках закона есть варианты наказания. Так что в данном случае личные желания злого полумавра вписались в тогдашние обычаи.
Цитировать
Ну и лично Вы считаете, что он сделал все хорошо и правильно, и так и надо?

Лично меня тогда не было, оттого тогдашние обычаи для меня чужды и диковаты. Могу сказать точно, что устраивать публичную поджарку личного врага не стала бы. Но во вражеский блиндаж пару бутылок КС бросила бы без тени сомнения.
Время меняет нравы, и судить о поступках "тогда" по правилам сегодняшним неисторично. Однако тут я выложила документ о том, как поступали чехи своей волей с некоторыми отловленными фашистами. Несмотря на то, что у большинства этих чехов было среднее образование и городская культура.
Так что если бы Нимлот и зарубили в схватке  ярости мщения, это не было бы преступлением. Но, повторю, умнее было бы ее взять.
Цитировать
А что, если бы этого враждебного поведения не демонстрировали, то это что-то бы меняло?
С точки зрения даже обычного права ничего бы не меняло. Все равно оставалось бы удерживание ценности против воли законных владельцев. Разве то глупой наглости не фигурировало бы.
Цитировать
В книжках не как в жизни, понимать надо!
Это в плохих книжках.
Цитировать
Так я все равно не понимаю, почему в книгах преподносится хорошим то, что в реальной жизни расценивается как плохое.
Вот такой странный гипноз описаний. Преступник изображается маленьким, слабым, страдающим... И потому его надо понять, простить и отпустить. возможно, и украденное при нем оставить, раз он такой вот замечательный.
Цитировать
Хочу заметить, что даже в этом вымышленном Йулином мире принадлежность к женщинам и детям не дает права на чужую собственность. Даже если ты маленький и слабенький, а законный владелец собственности большой и сильный, это не дает тебе права на его собственность. И даже при таком соотношении сил прав тот, кто свою собственность возвращает, а не тот, у себя чужое держит.
Однако правоверные будут продолжать уверять, что Феанарионы уже давно потеряли права на сильмарилл... потому что им так хочется.
Но вот понять, чем так замечательны эти воры второго порядка, что их надо страстно жалеть, не могу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112606 : Октябрь 03, 2023, 15:20:03 »
Цитировать
Но почему для Диора, Элвинг и Тингола это не всего лишь камень? Почему Диор и остальные не могут отдать сильмарилл, который всего лишь камень?! Почему сии могут относиться к сильмариллу как к некоей суперважной ценности, и их прикипение душой к всего лишь камню ничуть их не пятнает? Почему от них не требуется отказываться от сильмарилла и вообще махнуть на него рукой, как это требуется от Феанорингов?
Сам Профессор явно осуждал Феанаро за излишнюю по его мнению привязанность к "делу рук своих". Однако, если бы кто-то вдруг издал его, скажем, поэму о гибели Бюрхтнота под своим именем, не махнул бы интеллигентный преподаватель рукой, а в суд бы подал и из души вытряс еще и компенсацию за моральный ущерб - это наверняка!
Ну а для "чистых и благородных" сильмарилл никак не может быть делом их рук. Может, в том и дело: свое положено отдавать в прекрасном мире Арды кому угодно, а вот за чужое держаться как клещ на корове. Это у хищника клеща выдернуть ничего не стоит, а у травоядного он в толстую кожу почти с лапами вопьется. И его скорее пополам разорвешь, чем вытащишь. Как и тех Диора с Эльвинг.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1232
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112607 : Октябрь 03, 2023, 15:48:56 »
Завершена работа над полномасштабным Древом всех (именно всех!) персонажей мифопоэтического творчества Дж.Р.Р. Толкина.
Исходная англоязычная версия была разработана X-Plody с Reddit. Русскоязычная версия, выполненная администратором "Все о мире Толкина", была откорректирована и значительно доработана.

Для удобства изучения Древа рекомендуется открывать файл с компьютера, либо же сохранять его на телефон.
Распространение приветствуется.

Масштабно,  тут  даже  животные  все  есть  вплоть  до  улиток.  Но  формат   ужасно  неудобный.
А  карты  боев  так  нигде  и нет  :cray:

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112608 : Октябрь 03, 2023, 15:49:37 »
За соучастие в изменнической и террористической деятельности расстреливали. Так же как и пособников врага, которые сами лично не убивали, но организовывали слежку, провокации и передачу документов.
А у нас тут изменническая и террористическая деятельность? Пособничество врагу?
Цитировать
Нимлот спокойно можно судить за провокацию как какую-нибудь полицайку, выдавшую себя за партизана и сдавшую тех, кто решил партизанам помогать. Ведь она лично способствовала созданию обстановки ложного миролюбия.
:wacko: :wacko: Вы в своем уме?! Вы отдаете себе отчет в том, что пишете?! С какого, блин, перепуга Нимлот у Вас все равно что вот это, да еще и "спокойно"?!
Блин, Вы как правоверные, как та же Йуля: несимпатичных персонажей обвиняете во всех грехах, и у вас с ними можно делать что угодно, потому что они ваще гады. Только и разницы, что Вы топите за Феанорингов, а правоверные за противоположную сторону. Во всем остальном между Вами и той же Йулей никакой разницы нет.
Цитировать
Если не предписывали, то явно не запрещали, раз в романсе его не осуждают.
В процитированной "Шляпе волшебника" автор не осуждает положительных персонажей, хотя их рассуждения прямо противоречат современным автору законам. Так что не-осуждение автора не канает.
Цитировать
Да и в рамках закона есть варианты наказания. Так что в данном случае личные желания злого полумавра вписались в тогдашние обычаи.
Вы откуда взяли, что это были именно обычаи, а не беспредел, по каким-то причинам не осужденный автором/ами романса?
Цитировать
Лично меня тогда не было, оттого тогдашние обычаи для меня чужды и диковаты. Могу сказать точно, что устраивать публичную поджарку личного врага не стала бы. Но во вражеский блиндаж пару бутылок КС бросила бы без тени сомнения.
Ну да, стало неудобненько, давай понятия подменим. Давайте подставим вместо обычных гражданских лиц вражеский блиндаж, в котором по определению исключительно солдаты врага, которые по определению "солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках, и вина его не требует доказательств" (с).
Ну и заодно Вы включили тот же задний ход, что и правоверные: ой, ну, меня тогда не было, ой, ну, подходить с мерками современной морали нельзя... Ага, блин! Вот, значит, ой, не было, ой, нельзя - а как приводить в доказательство своей правоты пример (здесь приводить, сейчас приводить, Вашей правоты, а не кого-то там древнего) - это Вам можно, и несовременность и древняя мораль нисколько не мешают.
Цитировать
Время меняет нравы, и судить о поступках "тогда" по правилам сегодняшним неисторично. Однако тут я выложила документ о том, как поступали чехи своей волей с некоторыми отловленными фашистами. Несмотря на то, что у большинства этих чехов было среднее образование и городская культура.
Так и что, они были правы?
Цитировать
Так что если бы Нимлот и зарубили в схватке  ярости мщения, это не было бы преступлением.
Было бы (за исключением, разумеется, если бы сама Нимлот кидалась с топором на врагов, охваченная той же яростью мщения. Но у нас нет никаких даже полунамеков, что она это делала). Такое же преступление, как затопление Изенгарда энтами - тоже, знаете, в ярости мщения. "Ярость мщения" преступления не оправдывает. Объяснять причины может, оправдать - нет.
Цитировать
С точки зрения даже обычного права ничего бы не меняло.
Все, этого достаточно. Поэтому указания на какие-то там вражественные отношения совершенно излишни - для оценки ситуации без разницы, вражественные там они или дружественные.
Цитировать
Однако правоверные будут продолжать уверять, что Феанарионы уже давно потеряли права на сильмарилл... потому что им так хочется.
Но от потери Феанорингами прав на сильмариллы Тингол/Диор/Элвинг этих прав не приобретают!! Это первое и главное.
Второе, второстепенное и частное, так, к слову: а персонажи внутри сюжета откуда это знают? Феанорингам откуда знать, что у них прав уже нет? Тинголу/Диору/Элвинг откуда знать, что у Феанорингов прав уже нет?
Цитировать
Но вот понять, чем так замечательны эти воры второго порядка, что их надо страстно жалеть, не могу.
Даже если бы Вы это поняли, прав на камни у них бы не прибавилось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112609 : Октябрь 03, 2023, 16:39:05 »
Цитировать
Вы как правоверные, как та же Йуля: несимпатичных персонажей обвиняете во всех грехах, и у вас с ними можно делать что угодно, потому что они ваще гады.
Нет, разве Нимлот не участвовала в обмане приглашенных на переговоры и, так сказать, подписание окончательного решения? Или муж посадил ее за стол , не предупредив, что он тут затеял?
Если не предупредил, то представить себе не мог, что убиваемые будут сопротивляться. Если же предупредил, то эта королева сознательно согласилась участвовать в мистификации гостеприимства и также виновна. То, что наводчица не владеет оружием и не собирается пускать его в ход, квалификации ее виновности не отменяет.
Цитировать
В процитированной "Шляпе волшебника" автор не осуждает положительных персонажей, хотя их рассуждения прямо противоречат современным автору законам. Так что не-осуждение автора не канает.
Сказка о Муми-троллях авторская и выражает мировоззрение именно автора. Романсеро об инфантах Лара поименованного автора не имеет, существовала как эпическое сказание. И те, кто это сказание пересказывал, а потом записал, не посчитал поступок героя неправильным, раз текст в этом виде дошел до нас. Так что явно в мировоззрение пересказчиков и слушателей такие поступки благополучно вписывались.
Цитировать
Вы откуда взяли, что это были именно обычаи, а не беспредел, по каким-то причинам не осужденный автором/ами романса?
Вот потому, что за время устного существования произведения, а потом записи этот момент не был исправлен, я и считаю, что обычаям он не противоречил.
Цитировать
Ну и заодно Вы включили тот же задний ход, что и правоверные: ой, ну, меня тогда не было, ой, ну, подходить с мерками современной морали нельзя... Ага, блин! Вот, значит, ой, не было, ой, нельзя - а как приводить в доказательство своей правоты пример (здесь приводить, сейчас приводить, Вашей правоты, а не кого-то там древнего) - это Вам можно, и несовременность и древняя мораль нисколько не мешают.
Обычное и писаное право, архаическое и современное, не противоречат друг другу в определении собственности.
Цитировать
Так и что, они были правы?
Офицер, написавший данную докладную записку, называет такие поступки (очень мягко) странными. Я тоже считаю их недопустимыми, потому что осуществлялись уже по окончании боев. Они противоречат законам нашей страны и международному праву, а также Уставам.
Цитировать
Такое же преступление, как затопление Изенгарда энтами - тоже, знаете, в ярости мщения.
Не совсем так. Энты напали на Изенгард - причем без предупреждения. Энты имели все преимущества в этой акции. Феанарионы подверглись нападению тоже без предупреждения и даже в расчетливо подготовленной ловушке. Их противник имел преимущества внезапности, вооруженности, численности. то есть ситуация совсем противоположная.
Цитировать
Но от потери Феанорингами прав на сильмариллы Тингол/Диор/Элвинг этих прав не приобретают!!
Вообще потеря кем-то прав на что-то не означает автоматической передачи этих прав кому-то другому первому попавшемуся. Права на имущество переходят опять же по закону или обычному праву правообладателю, следующему за утратившим. Скажем, Келебримбору или Нерданели.
Кстати, права на брошенных детей тоже должны переходить по родству. От Второго и Третьего дома никого не уцелело (кроме невесть где обитающего Гил-Гэлада). Так что в ситуации с детьми Эльвинг явно проявилась не личная жалость, а закон.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112610 : Октябрь 03, 2023, 16:41:08 »
Вообще, у меня сегодня какое-то помрачение. Сделала 10 слайдов презентушки - и не сохранила! Теперь их надо заново лепить... Как говорил Морозко: "Дурак старой, голова с дырой!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112611 : Октябрь 03, 2023, 16:55:58 »
Вообще, у меня сегодня какое-то помрачение.
Это заметно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112612 : Октябрь 03, 2023, 16:56:53 »
Цитировать
Масштабно,  тут  даже  животные  все  есть  вплоть  до  улиток.  Но  формат   ужасно  неудобный.
Здоровенный файл, даже грузится с трудом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1232
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112613 : Октябрь 03, 2023, 17:00:49 »
Цитировать
Здоровенный файл, даже грузится с трудом
Я  его  как  скачала  конвертировала  в  джепег  иначе  он  даже  на  компе  плохо  открывается.  Или  в  пдфку  можно  превратить

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112614 : Октябрь 03, 2023, 17:12:48 »
Нет, разве Нимлот не участвовала в обмане приглашенных на переговоры и, так сказать, подписание окончательного решения? Или муж посадил ее за стол , не предупредив, что он тут затеял?
Если не предупредил, то представить себе не мог, что убиваемые будут сопротивляться. Если же предупредил, то эта королева сознательно согласилась участвовать в мистификации гостеприимства и также виновна. То, что наводчица не владеет оружием и не собирается пускать его в ход, квалификации ее виновности не отменяет.
Ну да, ну да. Если женщины Нуменора не протестовали против действий своих мужей, значит, поддерживали их. Стало быть, тоже виновны и утонули за дело. Тогда вообще можно было всех обитателей Менегрота перебить. Потому что они все участвовали в мистификации, стало быть, все и виновны. И кто с оружием напал, и кто на кухне суп варил - все виновны одинаково на высшую меру.
Цитировать
Сказка о Муми-троллях авторская и выражает мировоззрение именно автора. Романсеро об инфантах Лара поименованного автора не имеет, существовала как эпическое сказание. И те, кто это сказание пересказывал, а потом записал, не посчитал поступок героя неправильным, раз текст в этом виде дошел до нас.
Вы всерьез пытаетесь меня убедить, что если переписчик (или со слов записывающий) что-то писал, то только потому, что считал записываемое правильным? И что все тексты непременно правились всякий раз в соответствии с моральными установками переписчиков?
Цитировать
Вот потому, что за время устного существования произведения, а потом записи этот момент не был исправлен, я и считаю, что обычаям он не противоречил.
Ну то есть если Стенька Разин кидает княжну в воду, это обычаям не противоречит и слушатели и исполнители считают, что он все сделал правильно и так и надо?
Цитировать
Обычное и писаное право, архаическое и современное, не противоречат друг другу в определении собственности.
Ага, давайте выкручивайтесь. Вы приводили эту древность в пример не права собственности, а кого и за что можно убивать.
Цитировать
Офицер, написавший данную докладную записку, называет такие поступки (очень мягко) странными. Я тоже считаю их недопустимыми, потому что осуществлялись уже по окончании боев. Они противоречат законам нашей страны и международному праву, а также Уставам.
Ну тогда и какого черта Вы об этих чехах пишете? Чтобы что показать и доказать?
Цитировать
Не совсем так. Энты напали на Изенгард - причем без предупреждения. Энты имели все преимущества в этой акции. Феанарионы подверглись нападению тоже без предупреждения и даже в расчетливо подготовленной ловушке. Их противник имел преимущества внезапности, вооруженности, численности. то есть ситуация совсем противоположная.
Окститесь, мы рассуждаем о моральности канона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112615 : Октябрь 03, 2023, 17:38:25 »
Цитировать
Если женщины Нуменора не протестовали против действий своих мужей, значит, поддерживали их. Стало быть, тоже виновны и утонули за дело.
В смысле - не выходили на улицу стучать в кастрюли?
А так, дома: может, какие своих мужей лично и отговаривали, нам неведомо. Впрочем, приговор распространился и на протестующих.
Но одно дело - женщины вообще, а другое - конкретная, совершившая конкретный поступок. За конкретный поступок несет ответственность и женщина, и маленький мистер Бэггинс.
Цитировать
Ну то есть если Стенька Разин кидает княжну в воду, это обычаям не противоречит и слушатели и исполнители считают, что он все сделал правильно и так и надо?
Иные разделяют правоту повода: "Чтобы не было раздору между вольными людьми".
Цитировать
Ну тогда и какого черта Вы об этих чехах пишете? Чтобы что показать и доказать?
Привожу как документально подтвержденный прецедент. причем - современный.
Цитировать
Окститесь, мы рассуждаем о моральности канона.
Что тут особо рассуждать? Примеров двойных стандартов, причем даже не мотивируемых какими-то чрезвычайными условиями, навалом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112616 : Октябрь 03, 2023, 18:05:52 »
В смысле - не выходили на улицу стучать в кастрюли?
Это у Йули спрашивайте, в какой конкретно форме должен был выражаться протест.
Цитировать
Но одно дело - женщины вообще, а другое - конкретная, совершившая конкретный поступок. За конкретный поступок несет ответственность и женщина, и маленький мистер Бэггинс.
Попытка увести тему к "маленькие и слабенькие тоже отвечают" не удалась - я ее заметила. Ответственность несет, да. Но пропорциональную поступку, а не высшая мера за все про все.
В общем, о здравом смысле вспоминайте хоть иногда. А то с такими защитниками Феанорингам и обвинителей не надо.
Цитировать
Иные разделяют правоту повода: "Чтобы не было раздору между вольными людьми".
Чиво? Из-за чего раздор-то? Там конфликт-то в этой песне из пальца высосан.
Цитировать
Привожу как документально подтвержденный прецедент. причем - современный.
Прецедент чего? И какое отношение он имеет к теме разговора?
Цитировать
Что тут особо рассуждать? Примеров двойных стандартов, причем даже не мотивируемых какими-то чрезвычайными условиями, навалом.
Это основание подменять канон нашей версией?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112617 : Октябрь 03, 2023, 18:12:18 »
Так и в наше время в УК есть статьи "за соучастие".  И относительно наводчиц и прочих - разделяю.
Даже до моратория на смертную казнь эти статьи под вышку не подходили.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112618 : Октябрь 04, 2023, 00:08:44 »
Короче говоря и подводя один из итогов, в убиение Нимлот я не верю по той простой причине, что даже злодеи, как я уже имела сказать, не любят лишней работы, а Нимлот никому нафиг не сдалась ее убивать. И в отведение в лес бедных неизвестного возраста детишек Диора не верю тоже, потому что если бы злые слуги Келегорма (да хоть кого) хотели их убить, они просто убили бы их там же в Менегроте без всяких нелепых мелодраматических жестов. Потому что даже злодеи не любят лишней работы, и таскаться куда-то за километры в лес, а потом столько же обратно им нафиг не сдалось.

И, кажется, в этой главе уже практически все прожевано. Остались только расхождения в хронологии. Если в одних вариантах разорение Дориата гномами и смерть Тингола датированы 502 г. (один раз) и 503 г. (все остальные разы), то это легко объяснить, скажем, ошибкой переписчика или тем, что событие началось в 502 г., а закончилось в 503 г. Появление в Дориате Диора датируется 503 г. или 504 г. - ладно, спишем на то же самое. Но для второго разорения Дориата и смерти ККК вариантов аж четыре штуки: 506 г., 507 г., 509 г. и 511 г. Почему так и какое выбрать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112619 : Октябрь 04, 2023, 00:24:10 »
Если в одних вариантах разорение Дориата гномами и смерть Тингола датированы 502 г. (один раз) и 503 г. (все остальные разы), то это легко объяснить, скажем, ошибкой переписчика или тем, что событие началось в 502 г., а закончилось в 503 г. Появление в Дориате Диора датируется 503 г. или 504 г. - ладно, спишем на то же самое. Но для второго разорения Дориата и смерти ККК вариантов аж четыре штуки: 506 г., 507 г., 509 г. и 511 г. Почему так и какое выбрать?
Я бы в этом списке оставила тоже два числа: 506 и 507 гг. Если в более старом тексте написано нечто вроде: "Через три года после смерти Тингола и появлением Диора...", то следкющий переписчик, посчитав по пальцам, указал даты: 506 и 507.
Три года - подходящее время, чтобы написать письмо с требованием вернуть сильмарилл, не дождаться ответа, собраться и отправиться в поход.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)