Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5103957 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112560 : Октябрь 01, 2023, 14:46:04 »
Цитировать
Проще, когда вообще все голые, включая дружину. И все заняты мытьем по своим углам. Но отправить всех поголовно мыться одновременно - это тоже сложно. Ну, сложно организовать и обеспечить одновременную помойку трех с половиной сотен человек (ну, эльфов).
Диору надо перебить лордов. Ну и приказал бы давать им по башке, когда они в бочку окунутся. Баню в Дориате не изобрели, а то бы мог поступить как с Амаласвинтой Готской. Это, правда, римский номер, не северный.
Другое дело, если у этого королька были еще какие-то промежуточные цели, которых можно достичь только при живых Феанарионах. Но какими были эти цели, я себе представить не могу.
Конечно, на пиру у Диора за спиной стоял свой слуга. Но и оруженосцы минимум двоих Феанарионов были рядом. И закричать вдруг на манер Хенгиста: "За ножи, синдар!" было чревато. Кубком по маковке тоже эффективно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112561 : Октябрь 01, 2023, 14:56:36 »
Диору надо перебить лордов. Ну и приказал бы давать им по башке, когда они в бочку окунутся.
Кому приказать? Кто это будет делать? У каждого из лордов полным-полно своих слуг, которые и будут прислуживать им при мытье. Это во-первых. А во-вторых, ну дали всем семерым лордам по башке - остальные 350 приезжих остались. И вряд ли они отнесутся спокойно к тому, что их лордам тут дали по башке. Так что одним таким приказом проблема бы не решалась никак.
Почему я думаю, что 350? Ну, в среднем по полсотни сопровождающих к каждому лорду - это немного, учитывая статус персон и то, что к каждому более-менее высокопоставленному члену свиты прикладывался еще как минимум оруженосец.
Цитировать
Конечно, на пиру у Диора за спиной стоял свой слуга. Но и оруженосцы минимум двоих Феанарионов были рядом. И закричать вдруг на манер Хенгиста: "За ножи, синдар!" было чревато. Кубком по маковке тоже эффективно.
Ну так потому они и отбились. У всех были под рукой кубки и как минимум столовые ножи, которые в условиях сеттинга были такими же острыми, как все остальные ножи.

Кстати, да, пир Вортигерна очень хорошая аналогия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112562 : Октябрь 01, 2023, 15:28:52 »
Цитировать
Ну так потому они и отбились. У всех были под рукой кубки и как минимум столовые ножи, которые в условиях сеттинга были такими же острыми, как все остальные ножи.

Тут вспоминаются фильмы  по Дюма с Жаном Маре в главных ролях. Ну и "Три мушкетера" того же производства и времени. Масса потасовок, в которых к противнику применяются все подходящие предметы. Однако настоящей средневековой скамьей не замахнешься. Вот блюдом, на котором вносят полтуши кабана - еще можно.
Тут затруднение в том, что гости должны сидеть между местными. И под каждым не отдельный стул, а длинная дубовая скамья - сразу не отпрыгнешь. И женщины прямо сразу броситься прочь не смогут по той же причине, а место он занимают, повернуться по-настоящему мешают.
И главное: вот Маэдрос, рядом. И щитом бить умеет. Соображать быстро тоже. Двинул бы корольку локтем левой руки так, как отбивал щитом чужие копья... Или раз привык, что щит у него на правом плече, а меч в левой, махнул бы в лицо как засекой.
Разве что было договорено, что на каждого чужака бросаются сразу с двух сторон и стараются повалить навзничь. и применяют спрятанные под одеждой кинжалы.
И всех 350 за стол не усадишь даже  самом большом зале. То есть за "высокий стол" допустили десятка два-три старших дружинников, а остальным накрыли где-то в другом месте. И чтоб оказать помощь лордам, дружине пришлось пробиваться в главный зал, расшвыривая помехи в переходах.
Но как в свалке Диор мог пересечься с Келегормом? Тот третий по старшинству, должен был оказаться минимум на расстоянии пяти сидящих от королевского места. Разве что тот, подтверждая свое имя, первым бросился на помощь Старшему.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112563 : Октябрь 01, 2023, 15:44:58 »
Тут вспоминаются фильмы  по Дюма с Жаном Маре в главных ролях. Ну и "Три мушкетера" того же производства и времени. Масса потасовок, в которых к противнику применяются все подходящие предметы. Однако настоящей средневековой скамьей не замахнешься. Вот блюдом, на котором вносят полтуши кабана - еще можно.
Злодеи-нолдор, чувствуя себя не слишком уверенно малым контингентом в глубине чужих земель, а там в глубине чужих пещер, на всякий случай имели при себе какие-нибудь засапожные ножи и т.п.
Цитировать
Тут затруднение в том, что гости должны сидеть между местными. И под каждым не отдельный стул, а длинная дубовая скамья - сразу не отпрыгнешь. И женщины прямо сразу броситься прочь не смогут по той же причине, а место он занимают, повернуться по-настоящему мешают.

Но даже если женщины и присутствовали, то хозяева, зная, что собираются устроить, могли только очень немногих женщин пригласить - вот как раз чтобы не мешали. Нимлот, конечно, по протоколу присутствовать была обязана, ну так она и не на скамье сидела. И как началась заваруха, могла сразу с седалища своего в сторону метнуться.

Но, кстати, почему непременно пир? Если собирались заключать какой-то договор и передавать сильмарилл, то, наверное, предполагалось делать это не за столом с едой, а пир отдельно, договор отдельно.
Цитировать
И всех 350 за стол не усадишь даже  самом большом зале. То есть за "высокий стол" допустили десятка два-три старших дружинников, а остальным накрыли где-то в другом месте. И чтоб оказать помощь лордам, дружине пришлось пробиваться в главный зал, расшвыривая помехи в переходах.
Ну да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112564 : Октябрь 01, 2023, 16:08:30 »
Цитировать
Злодеи-нолдор, чувствуя себя не слишком уверенно малым контингентом в глубине чужих земель, а там в глубине чужих пещер, на всякий случай имели при себе какие-нибудь засапожные ножи и т.п.
Зачем засапожные? Обычные поясные, которые считались заодно и столовым прибором. Я вон своим если рукоятью кому-нибудь врежу, тому придется обращаться в травму. А никаких претензий к ношению такого широкого массивного ножа быть не может, потому что за столом и кости мозговые кололи, и позвонки перерубали.
Не помню уже в какой ирландской саге герой колол кости для своей возлюбленной и подавал ей костный мозг.
Цитировать
Но даже если женщины и присутствовали, то хозяева, зная, что собираются устроить, могли только очень немногих женщин пригласить - вот как раз чтобы не мешали.
Посадить рядом с мужьями так, чтоб могли сразу повернуться и к стене. Все же кринолинов и фижм в те времена не водилось. И пешком дамы ходили достаточно, чтоб твердо стоять на ногах. Но  этом случае дам должны были посвятить в план, чтоб знали, куда бежать. Полениц удалых в Дориате явно не числилось, но не все же были клушами, чтоб не сыграть сперва беспечность, а потом резко брызнуть прочь.
Цитировать
Нимлот, конечно, по протоколу присутствовать была обязана
Отсутствие хозяйки - поношение гостям. Если жена по какой-то причине не может присутствовать и воздавать честь приехавшим, на ее место сажали дочь или еще какую близкую родственницу.
Цитировать
ну так она и не на скамье сидела.
На таком же массивном седалище, как и король, разве чуть поскромнее.
Цитировать
Но, кстати, почему непременно пир? Если собирались заключать какой-то договор и передавать сильмарилл, то, наверное, предполагалось делать это не за столом с едой, а пир отдельно, договор отдельно.
Всякие княжеские пиры были не простой пьянкой, а политической акцией. За пиром и вопросы решались, и результаты решений провозглашались.
Если же представить, что Диор как бы сперва позвал Феанарионов на некое мероприятие по подтверждению договора, то на этом мероприятии все равно должны были присутствовать знатные люди с обеих сторон в качестве свидетелей.
Вон, на документах Киевского времени обозначены бояре, которые "руку приложили" к документу в качестве именно свидетелей.
Так что и при минимальном количестве приглашенных их все равно полсотни окажется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112565 : Октябрь 01, 2023, 16:20:46 »
Зачем засапожные? Обычные поясные, которые считались заодно и столовым прибором.
Это я уже к варианту, что дело было не на пиру, где ножи уместны.
Цитировать
На таком же массивном седалище, как и король, разве чуть поскромнее.
Но чтобы убраться с этого седалища, не нужно было перекидывать ноги через скамью, на которой рядом сидит кто-то еще. И женщины к тому же штанов не носили, а носили платья/юбки с нешироким подолом, что дополнительно сдерживало попытки пересигнуть через скамью.
Цитировать
Всякие княжеские пиры были не простой пьянкой, а политической акцией. За пиром и вопросы решались, и результаты решений провозглашались.
Решение провозгласить можно. Типа, мы тут посовещались и вот что решили. А церемония оформления договора - это отдельно. Вот предположим, что Диор решил вернуть сильмарилл. Он что, будет это делать за столом с едой и жирными руками? (или пусть даже мытыми руками) И Маэдрос, как глава, примет этот сильмарилл - и куда он его денет здесь же за столом с едой? Так и будет сидеть с ним, как дурак, в единственной руке держа?
Нет, все это должно быть отдельно.
Цитировать
Если же представить, что Диор как бы сперва позвал Феанарионов на некое мероприятие по подтверждению договора, то на этом мероприятии все равно должны были присутствовать знатные люди с обеих сторон в качестве свидетелей.
Вон, на документах Киевского времени обозначены бояре, которые "руку приложили" к документу в качестве именно свидетелей.
Так что и при минимальном количестве приглашенных их все равно полсотни окажется.
Конечно, окажется. Вполне достаточно для свалки. И, кстати, на этой отдельной церемонии у гостей ножей уже не будет - они же не за столом, ножи им тут ни к чему.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112566 : Октябрь 01, 2023, 16:47:07 »
Цитировать
Это я уже к варианту, что дело было не на пиру, где ножи уместны.
Поясной нож - он все время на поясе висит. Оружием не считается. И поясная сумка по причине отсутствия карманов. Но даже так называемым "новгородским женским ножом" ( это типичная финка!) можно нанести серьезные ранения.
Кстати, тот кинжал, который на Гриме - это как раз поясной нож. и воспринимается просто как деталь костюма. Без какого-то ножа даже крестьянки не ходили.
Цитировать
Но чтобы убраться с этого седалища, не нужно было перекидывать ноги через скамью, на которой рядом сидит кто-то еще.
Просто вскочить. Ноги, на нем сидя, под стол не совали.
Цитировать
И женщины к тому же штанов не носили, а носили платья/юбки с нешироким подолом, что дополнительно сдерживало попытки пересигнуть через скамью.
Поджать ноги и крутнуться на попе, толкнувшись рукой в стол, можно в любой юбке. Тем более, что  подолы были не в пол, а где-то чуть ниже половины голени. На изображениях соответствующей эпохи у всех видно обувь. Так что и на кайму не наступишь, когда встанешь на ноги.
Еще вариант - под стол, а оттуда на четырех прочь до стены ил двери.
Цитировать
Так и будет сидеть с ним, как дурак, в единственной руке держа?
Оботрет об хлеб - и в поясную сумку.  :smile3:
Впрочем акт такой передачи должен быть обставлен торжественно. Дающий и берущий встают, обтирают пальцы о полотенце, поданное слугой (это киевский обычай). Предмет демонстрируется всем присутствующим и передается из рук в руки. А потом следуют "высокие речи", которые в ВК поименованы "военными выкрутасами". Королева лично подносит кубки главам договорившихся сторон и важным персонам этих сторон. Все рады и пьют за здоровье короля и гостей. Звучат надлежащие здравицы и славы.
Цитировать
Конечно, окажется. Вполне достаточно для свалки.
Вот только дружинникам найти своих лордов будт куда труднее, чем ворваться в соседний зал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112567 : Октябрь 01, 2023, 17:16:42 »
Поясной нож - он все время на поясе висит. Оружием не считается.
Если бы все было так просто, то откуда бы взялся этот рассказ о пире Вортигерна? Да, разумеется, я считаю, что это не более чем художественный вымысел и легенда, где-то в глубине которой, может быть, имеется какая-то рисинка правды, а может, и нет. Но чисто бытовые обстоятельства сеттинга легенда должна же отражать. И если там все саксы с саксами, а бритты безоружные, то они именно что безоружные, и отбиваются не поясными ножами, а "подобранными с земли камнями и кольями" (с, Гальфрид Монмутский), а некий "правитель Клавдиоцестрии Элдол который, увидев предательские действия саксов, схватил случайно подвернувшийся кол и использовал его для самозащиты; кого только он мог им настигнуть, тому, нанося удары, он переламывал члены и отправлял его незамедлительно в Тартар; одному он расшибал голову, другому переламывал руки, третьему - спину, многим - голени и сеял вокруг себя невообразимый ужас. И он удалился оттуда не прежде, чем перебил своим колом семь десятков мужей" (с, он же) да, я слазила в Гальфрида, он у меня на полке стоит кстати, семьдесят, как Хурин - метатексты!!. Ни у кого нет ножей. Следовательно, поясные ножи носили с собой не всегда.
Цитировать
Поджать ноги и крутнуться на попе, толкнувшись рукой в стол, можно в любой юбке.
Можно. Но для этого нужно еще и свободное место сбоку, где поджатые ноги проносить будешь. А там кто-то сидит.
Цитировать
Оботрет об хлеб - и в поясную сумку.  :smile3:
Ну, знаете! Цельный сильмарилл заслуживает более торжественной обстановки.
Цитировать
Вот только дружинникам найти своих лордов будт куда труднее, чем ворваться в соседний зал.
Прежде всего, у дружинников сейчас будут свои занятия - вряд ли их оставили свободными и без присмотра. Пока где-то в тронной палате разделывались с лордами, кто-то должен был разделываться с дружинниками. Если бы дружинники справились со своей проблемой быстро, они просто пошли бы на шум. Все же Менегрот не Кносский дворец.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112568 : Октябрь 01, 2023, 17:22:00 »
Интересно еще одно: а как именно был вынесен из Менегрота Наугламир? Вот, предположим, собрались все на церемонию передачи, вот тут Наугламир лежит на видном месте, сейчас передавать будут (кстати, а как? Собирались выломать камень прям тут? Или как?), а тут стычка-свалка, драка не на жизнь, а на смерть - кто-то, стало быть, схватил Наугламир и дал с ним стрекача. Кто? Кого настолько это волновало? Сам Диор? А были ли у него время и возможность на эти посторонние телодвижения? Нимлот? Ну, у этой женщины должны были быть железные нервы. А если не эти двое, то кому еще Наугламир настолько встрял?

Вообще, если бы не смерть ККК, из всего этого можно было бы классный сюжет изваять. С интригами, экшеном и прочей драмой. Он, этот сюжет, даже не противоречил бы канону. Но писать об убийстве ККК - ни за что!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112569 : Октябрь 01, 2023, 17:38:33 »
Цитировать
а бритты безоружные, то они именно что безоружные, и отбиваются не поясными ножами, а "подобранными с земли камнями и кольями"
Так скрамасакс - это меч! Против него с ножом бесполезно, потому как отбивать ножом удары меча никак не получится. А вот колом можно, хоть и недолго. Камнями разве то швыряться издали, потому как камнем тоже не парируешь удар массивной железяки.
Цитировать
И он удалился оттуда не прежде, чем перебил своим колом семь десятков мужей" (с, он же) да, я слазила в Гальфрида, он у меня на полке стоит кстати, семьдесят, как Хурин - метатексты!!.
Наверное, оттуда и срисовано. Вот только острым железом любой кол можно исщепать раньше, чем владелец даже двух мужей убьет. Скрамасакс - он еще и колющий, замаха не всегда требует.
Но без ножа и  поросятины не съешь - не кусать же от целого ломтя, который слуги подали.
Цитировать
Можно. Но для этого нужно еще и свободное место сбоку, где поджатые ноги проносить будешь. А там кто-то сидит.
Если муж в этот момент уже навалился на дорогого гостя, место для коленок найдется.
Цитировать
Ну, знаете! Цельный сильмарилл заслуживает более торжественной обстановки.
Вот как в фильме "Иль Муромец" князю Владимиру грамоту передают. Что характерно, князь тоже встает навстречу своему послу.
Цитировать
Прежде всего, у дружинников сейчас будут свои занятия - вряд ли их оставили свободными и без присмотра. Пока где-то в тронной палате разделывались с лордами, кто-то должен был разделываться с дружинниками. Если бы дружинники справились со своей проблемой быстро, они просто пошли бы на шум. Все же Менегрот не Кносский дворец.
Сразу две свалки. Но все же дружина успела на помощь. Менегрот же был захвачен в конце концов.
Цитировать
Сам Диор?
Тогда Наугламир при нем бы и остался и на нем был бы взят.
Цитировать
Нимлот? Ну, у этой женщины должны были быть железные нервы.
И думать она должна была  это время о сильмарилле, а не о дочери, скажем.  Вряд ли наследница и ожерелье все время существовали вместе.
Цитировать
А если не эти двое, то кому еще Наугламир настолько встрял?
Могли приказать стражнику, служанке, пажу. Хотя... вряд ли столь ценная вещь лежала у Диора  прикроватной тумбочке. А замки вроде пружинных, уже могли существовать. Так что, чтоб взять Наугламир и бежать, надо было сперва раздобыть ключ от хранилища, где он находится. Ключ мог быть у начальника тех самых стражников...
А вообще - опять надо хорошо себе представить событие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112570 : Октябрь 01, 2023, 17:54:26 »
Так скрамасакс - это меч! Против него с ножом бесполезно, потому как отбивать ножом удары меча никак не получится.
Я не специалист нисколько, но слово "сакс" встречается в черновиках, так что этот вопрос я имела провентилировать и знаю, что сакс ("seax") - это "нож", именно нож, а не что-то другое, на древнеанглийском языке. Они, конечно, были длинными, но все же это были ножи. В черновиках "саксом" назван меч Пиппина, который тот из Могильников получил, но меч это только для хоббита, а для человека это нож/кинжал. И из контекста у Гальфрида ясно видно, что речь не о мечах - спрятать меч в сапоге нельзя. Так что у саксов таки были ножи.
Цитировать
Если муж в этот момент уже навалился на дорогого гостя, место для коленок найдется.
Ну, это если. А если дорогой гость не остался в долгу? В общем, очень много "если".
Цитировать
Сразу две свалки. Но все же дружина успела на помощь. Менегрот же был захвачен в конце концов.
Ну, нолдор они или кто?
Цитировать
Тогда Наугламир при нем бы и остался и на нем был бы взят.
Почему? Диор же убежал.
Цитировать
Могли приказать стражнику, служанке, пажу.
Но они ведь не рассчитывали, что нолдор победят и Наугламир придется спасать! План-то был, что мы сейчас врасплох их всех перебьем. И Наугламир останется лежать там, где лежал. Не надо было никому приказывать следить за ним и спасать его, потому что предполагалось, что никто из нолдор отсюда живым не выйдет.
Цитировать
А вообще - опять надо хорошо себе представить событие.
Во всяком случае, если Наугламир оказался у Элвинг, то перейти к ней он мог только от матери (поскольку Диор в любой версии уже давно был мертв).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1232
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112571 : Октябрь 01, 2023, 20:08:35 »
Извините  за  флуд.  Друг  первый  раз  прочитал  Хоббита  в  30  лет.  Первое  впечатление  - Гэндальф  мудак.  Вот  что  значит  незамыленный  правоверием  мозг :yes: :thumbup:

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112572 : Октябрь 01, 2023, 20:37:42 »
Извините  за  флуд.  Друг  первый  раз  прочитал  Хоббита  в  30  лет.  Первое  впечатление  - Гэндальф  мудак.  Вот  что  значит  незамыленный  правоверием  мозг :yes: :thumbup:
В Хоббите он иначе и не воспринимается, хоть в 30 лет, хоть в 10.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112573 : Октябрь 01, 2023, 20:40:09 »
Извините  за  флуд.  Друг  первый  раз  прочитал  Хоббита  в  30  лет.  Первое  впечатление  - Гэндальф  мудак.  Вот  что  значит  незамыленный  правоверием  мозг :yes: :thumbup:
Вспомнила, как в далеком шестом классе, когда я еще училась в обычной школе на городской окраине с соответствующим контингентом, моя подружка-одноклассница, возвращая мне прочитанных Кистямуроских "Хранителей", вынесла короткий вердикт: "Арагорн - [уёжище]". Интересно, что бы она сказала, прочтя остальные два части? Но этого мне уже узнать не удалось.

А что Ваш друг думает насчет конфликта у Горы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112574 : Октябрь 01, 2023, 20:45:56 »
А вообще я шла вот чо запостить:


Я таки села собирать пазлы, а по Меццо опера не опера, но балет был, "Пламя Парижа" из Большого. Ну вы ж посмотрите на это!! Я смотрела - аж хвост перпендикулярно держала.

И еще во какой танец Тхурей (отдельно его нет, так что вот вся постановка, мотать на 43:32 и далее)

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1232
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112575 : Октябрь 01, 2023, 21:03:46 »
Цитировать
А что Ваш друг думает насчет конфликта у Горы?
Он  никому  не  посочувствовал  в  книге  кроме  Барда,  потому  что  тот  потратил  сокровища  на  восстановление  города. Остальными  персонажами  по  его  мнению  двигала  лишь  жадность.  И  в  Битве  тоже.   И  еще  посочувствовал  оркам,  потому  что  орки  разумная  раса,  но    в  книге  нормально,  что  их  запросто  ест  Голлум, будто  они  какие-то  животные.  Он  посчитал  это  несправедливым  со  стороны   автора  не  обратить  на  это  внимание. 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112576 : Октябрь 01, 2023, 21:05:33 »
Он  никому  не  посочувствовал  в  книге  кроме  Барда,  потому  что  тот  потратил  сокровища  на  восстановление  города. Остальными  персонажами  по  его  мнению  двигала  лишь  жадность.
Эмм... нда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112577 : Октябрь 01, 2023, 21:07:03 »
А вообще я шла вот чо запостить:
Охренительно! Мужская партия - это что-то запредельное. Женская тоже хороша, но к женщинам - великим балеринам мы дывно привыкли, тут удивить трудно. А мужчина тут  - ээээто улёт! В прямом смысле. Он не прыгает - он летает над сценой.
Цитировать
И еще во какой танец Тхурей (отдельно его нет, так что вот вся постановка, мотать на 43:32 и далее)
Забавно!
А потом Финрод в красном платье вышел. А Моргот в обморок упал.  :D
Хотя от такого и упадешь!  :D

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112578 : Октябрь 01, 2023, 21:09:49 »
Цитировать
А что Ваш друг думает насчет конфликта у Горы?
Он  никому  не  посочувствовал  в  книге  кроме  Барда,  потому  что  тот  потратил  сокровища  на  восстановление  города. Остальными  персонажами  по  его  мнению  двигала  лишь  жадность. 
Вот так порадуешься, что где-то ещё умный человек оказался, а он как начинает нести...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1232
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112579 : Октябрь 01, 2023, 21:11:43 »
Цитировать
Эмм... нда.
Ну  я  думаю  для  начала  неплохо.  Во-первых  он  не знает  историю  гномов,  во  вторых  обратил  внимание  на  геноцид  орков.   В  третьих  обвинил  Гэндальфа  в  манипуляциях.  Потом  остальные  книги  обсудим,  я  думаю  он  скорректирует  мнение  о  гномах  и  почему  их  ситуация  так  сложилась.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112580 : Октябрь 01, 2023, 21:12:20 »
Охренительно! Мужская партия - это что-то запредельное. Женская тоже хороша, но к женщинам - великим балеринам мы дывно привыкли, тут удивить трудно. А мужчина тут  - ээээто улёт! В прямом смысле. Он не прыгает - он летает над сценой.
Я знала, что Вам понравится ;)
Цитировать
А потом Финрод в красном платье вышел.
Ну да. Брунетка, в красном платье и колдует - все признаки Финрода налицо  :D
Цитировать
А Моргот в обморок упал.  :D
Но потом он встал и Финрод под ручку повел  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112581 : Октябрь 01, 2023, 21:14:56 »
Во-первых  он  не знает  историю  гномов
А зачем, собссно, ее знать в данном случае? Гномы они или не гномы, да хоть марсиане - золото в Горе ведь их. Это их собственность! Почему они вдруг жадные от того, что не хотят ее отдавать? Если к Вашему другу придут несколько амбалов и потребуют часть его имущества на том основании, что им очень надо, Ваш друг вряд ли кинется выполнять их требования. Так и что, это он жадный?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112582 : Октябрь 01, 2023, 21:31:40 »
А зачем, собссно, ее знать в данном случае? Гномы они или не гномы, да хоть марсиане - золото в Горе ведь их. Это их собственность! Почему они вдруг жадные от того, что не хотят ее отдавать? Если к Вашему другу придут несколько амбалов и потребуют часть его имущества на том основании, что им очень надо, Ваш друг вряд ли кинется выполнять их требования. Так и что, это он жадный?
И даже не смотря на это, Торин говорит: убери эльфов, которые тут совсем не при чем, тогда я готов обсудить твои условия.
И где у Торина гарантия, что эта банда уйдёт, когда получит обещанное?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1232
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112583 : Октябрь 01, 2023, 21:48:19 »
Я  тоже  так  считаю.  Гномы  трудились  веками.  Добывали  своими  руками  сокровища.  И  почему-то  они  всем  должны. Поэтому  мы  поспорили.  Я  думаю  если  бы  на  них  грубо  не  напали  они  бы  сами  оказали  гуманитарную  помощь  городу.  Просто это  был  отвратительный  наезд на  них

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112584 : Октябрь 01, 2023, 22:51:59 »
Цитировать
Я не специалист нисколько, но слово "сакс" встречается в черновиках, так что этот вопрос я имела провентилировать и знаю, что сакс ("seax") - это "нож", именно нож, а не что-то другое, на древнеанглийском языке.
Скрамасакс действительно можно считать ножом: односторонняя заточка, отсутствие гарды, широкий (до сантиметра) обух. Но при такой длине - от 55 до 75 см - в сапог его, точно, не засунешь. Особенно если рост владельца меньше 170 см и вместо сапог  поршни, каких много находят в Англии, Шотландии да и Скандинавии.
Так что свои скрамасаксы люди Хенгиста должны были протащить каким-то другим способом. Или просто устроить засаду рядом с намеченным местом пира.
Цитировать
Ну, это если. А если дорогой гость не остался в долгу? В общем, очень много "если".
Тут вспомнилось полулегендарное сообщение о попытке Ингигерды, женя Ярослава Мудрого, взять в плен Харальда (тогда еще не носившего прозвания Хардраде), "запутав в складках своего плаща". Но ему удалось вывернуться и взбежать на корабль.
 Харальд был не белкой и не котом, а взрослым парнем и в "складках" не поместился бы. Но вот если ему на голову накинули этот широченный луд, то могли бы и сбить с ног и связать.
Конечно, такой плащ (полукруг да еще из толстого сукна) в помещении никто не носил. Однако и какой-нибудь платок с головы на лицо противнику поспособствует мужу в победе над ним. Самой же уносить ноги, ибо не Ингигерда.
Цитировать
Ну, нолдор они или кто?
Судя по общему результату, очень даже нолдор.
Цитировать
Почему? Диор же убежал.
Я имею в виду: взят на Диоре уже в Оссирианде. Если бы он с этим добром убежал.
Цитировать
Но они ведь не рассчитывали, что нолдор победят и Наугламир придется спасать! План-то был, что мы сейчас врасплох их всех перебьем. И Наугламир останется лежать там, где лежал. Не надо было никому приказывать следить за ним и спасать его, потому что предполагалось, что никто из нолдор отсюда живым не выйдет.
Если Нимлот быстро убежала и сидела где-то подальше, то могла узнать от слуг, что ситуация переменилась, и враги идут вглубь крепости (какой-то метатекст с сидением Мелиан получается, но в данном случае королева как раз в полном курсе событий). И вот тут начать хватать ценные вещи и пускаться прочь через ближний черный ход. А за дочерью послать служанку.
Цитировать
Во всяком случае, если Наугламир оказался у Элвинг, то перейти к ней он мог только от матери (поскольку Диор в любой версии уже давно был мертв).
И перейти по случаю каких-то важных изменений в судьбе и самой Нимлот, и Эльвинг. Может, эта отставная королева хранила ожерелье все время проживания в лесу и передала дочери как раз перед свадьбой (или помолвкой)?
Но вот Идриль со своим Туором в Гаванях отметились, а Нимлот "закопали" еще в Менегроте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112585 : Октябрь 01, 2023, 23:10:04 »
Цитировать
А мужчина тут  - ээээто улёт! В прямом смысле. Он не прыгает - он летает над сценой.
Васильева в "Спартаке" и в "Корсаре" видели? Вот тоже вылет был чуть ли не на две трети роста.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112586 : Октябрь 01, 2023, 23:48:36 »
Скрамасакс действительно можно считать ножом: односторонняя заточка, отсутствие гарды, широкий (до сантиметра) обух. Но при такой длине - от 55 до 75 см - в сапог его, точно, не засунешь. [] Так что свои скрамасаксы люди Хенгиста должны были протащить каким-то другим способом.
По-моему, вывод совершенно другой: что длина сакса не 55-75 см, как Вы написали, а меньше. Потому что откуда Вы эту длину взяли, непонятно совершенно, но она очевидно завышена, с какой стороны ни посмотри.
Цитировать
Я имею в виду: взят на Диоре уже в Оссирианде. Если бы он с этим добром убежал.
Если бы он с ним убежал, то вряд ли носил бы потом, не снимая. И с него бы ничего не взяли, потому что брать было бы нечего. Кроме того, если Диор скрывался, то держать Наугламир у себя ему было абсолютно ни к чему - зачем ему в лесах и на нелегальном положении Наугламир? С какой целью он бы стал его хранить? Чтобы что?
Цитировать
Если Нимлот быстро убежала и сидела где-то подальше, то могла узнать от слуг, что ситуация переменилась, и враги идут вглубь крепости (какой-то метатекст с сидением Мелиан получается, но в данном случае королева как раз в полном курсе событий). И вот тут начать хватать ценные вещи и пускаться прочь через ближний черный ход. А за дочерью послать служанку.
Эмм... а зачем? Что угрожало лично ей и дочери? Какие у нее были основания опасаться за себя и дочь?
Цитировать
И перейти по случаю каких-то важных изменений в судьбе и самой Нимлот, и Эльвинг. Может, эта отставная королева хранила ожерелье все время проживания в лесу и передала дочери как раз перед свадьбой (или помолвкой)?
Может, и так.
Цитировать
Но вот Идриль со своим Туором в Гаванях отметились, а Нимлот "закопали" еще в Менегроте.
Но интересно, что потом МиМ стопиццот раз предъявляют, что они убили Диора Прекрасного-распрекрасного, но никто не ставит им в вину убийство Нимлот. Хотя, если на то пошло, ее убийство гораздо более предосудительное деяние, причины даже и называть незачем.
И зачем кто бы то ни было стал бы вообще ее убивать?! Просто зачем?! При каких обстоятельствах она могла бы погибнуть в Менегроте? Даже если бы она встала в дверях, раскинув руки и крича "не пущу!!", ее просто отпихнули бы с дороги, вот и все. Даже если Феаноринги ну прям преужасные злодеи и дружины их только чуть менее преужасные, то и злодеи не любят лишней работы. Так на черта бы париться убивать какую-то Нимлот?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112587 : Октябрь 02, 2023, 04:10:19 »
Цитировать
По-моему, вывод совершенно другой: что длина сакса не 55-75 см, как Вы написали, а меньше. Потому что откуда Вы эту длину взяли, непонятно совершенно, но она очевидно завышена, с какой стороны ни посмотри.
Этих скрамасаксов археология предоставляет целые ряды. Объединяют разные типы по признакам самого оружия (однолезвийность, отсутствие гарды, массивность, длинный острый конец) и по принадлежности к германскому сообществу культур.
Самые древние (4-3 века до н.э.) покороче, 35-40 см, меровингские уже больше полуметра, некоторые даже с гардами - короткие мечи. Самый известный, так называемый скрамасакс Беогнота 72 см с хвостовиком.
Если учесть, что римский гладиус, стабильно именующийся мечом, был до 60 см и обязательно без гарды, то почему скрамасакс и тем более его "викингскую" разновидность лонгсакс причисляют к ножам - непонятно.
Специалисты, изучающие оружие на практике, считают скрамасакс (вот как раз "вортигерновской" эпохи, с обратным выгибом лезвия) очень функциональной штукой, в частности пригодной для пробивания даже кольчуг. И предком пехотных фальчионов.
Цитировать
Кроме того, если Диор скрывался, то держать Наугламир у себя ему было абсолютно ни к чему - зачем ему в лесах и на нелегальном положении Наугламир? С какой целью он бы стал его хранить? Чтобы что?
Хранить бы стал просто как родовую ценность. А вот носить... Скорее, в землю бы закопал. Но сбыть эту вещицу, скажем, гномам, он не мог. Потому что это означало бы объявить свое месторасположение. А что до него хотели бы добраться, Диор понимал.
Цитировать
Эмм... а зачем? Что угрожало лично ей и дочери? Какие у нее были основания опасаться за себя и дочь?
За дочь - никакого. а вот за себя...
В системе координат Профессора бабы - рожалки и ангелы-украшатели жизни. Но в реале Нимлот - хозяйка Менегрота. В обычной жизни времен тех же англо-саксов жена жила в доме мужа, но по происхождению принадлежала к другому роду и кровной мести не подлежала и не была обязана ею. В смысле - за мужа и его родичей.
С Нимлот же другая ситуация. В ее случае Диор поселился в доме жены по сути. Пусть там он потомок Лутиен и его все признали таковым. Но он - сын Берена и должен относиться к роду Беора. Получается, что за происходящее в Менегротк Диор несет меньшую ответственность, чем его жена, которая тут среди своих.
Так что с Нимлот и ее родственников могли спросить за убийство.
Цитировать
Но интересно, что потом МиМ стопиццот раз предъявляют, что они убили Диора Прекрасного-распрекрасного, но никто не ставит им в вину убийство Нимлот. Хотя, если на то пошло, ее убийство гораздо более предосудительное деяние, причины даже и называть незачем.
Значит, никто ее не убивал. Хотя стоило бы: чтоб не шла на поводу у дикого мужа и не принимала участия в сокрытии краденого.
Цитировать
И зачем кто бы то ни было стал бы вообще ее убивать?! Просто зачем?! При каких обстоятельствах она могла бы погибнуть в Менегроте? Даже если бы она встала в дверях, раскинув руки и крича "не пущу!!", ее просто отпихнули бы с дороги, вот и все.
Про Нимлот нигде не сказано, что она боец  (кроме как в некоторых фанфиках). Хотя она явно к этому времени заметно превосходила своего мужа ловкостью, реакцией, силой (тот уже изрядно обветшал, а она "ни в одном глазу").
Конечно, просто отпихивать королеву не стоит. Умнее придержать, а потом потребовать с нее виру за делишки мужа и подданных. но если надо срочно спасать командиров, об этом вряд ли кто-то подумает в данный момент. И у Нимлот все шансы быстро исчезнуть из зоны события.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112588 : Октябрь 02, 2023, 16:32:21 »
Шеф, все пропало!! *смайл мечется в панике* Через неделю обещают резкое похолодание до +1 (то есть заморозки более чем вероятны)!! Потом, типа, опять будет тепло, но этот +1... Бругмансия замерзнет!! Спасать надо!! Георгины тоже замерзнут, и придется их выкапывать, а они такие красивые...  :cray:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112589 : Октябрь 02, 2023, 16:34:01 »
Может, еще раздумают холодать
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)