Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4933594 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112290 : Сентябрь 19, 2023, 17:38:56 »
Цитировать
Ну и пусть, лично я не против.
Пешком с мешком много не унесешь и рискуешь больше, чем верхом. Все глубокие рейды в дотанковую эру совершались конницей. Вопрос, что это были за кони. Если вроде монголок, которые даже ковки особо не требовали, то прорваться можно далеко и почти безнаказанно уйти, если у противника нет свое высокоаллюрной конницы, содержащейся к тому же постоянно на хороших кормах. Ну а если Ородрет положил свою панцирную конницу и сильных коней стойлового содержания  бездарном бою, то гулять нашественникам просторно стало.
Цитировать
А почему непременно Вы? Почему никто другой не может поехать совещаться об этом?
В том и дело, что все это собирательство и упорядочивание - на мне.
Все, побег домой!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112291 : Сентябрь 19, 2023, 17:48:13 »
Вопрос, что это были за кони. Если вроде монголок, которые даже ковки особо не требовали
Почему непременно вроде них? Откуда они взялись бы в этой части света?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112292 : Сентябрь 19, 2023, 17:59:48 »
Цитировать
Гномы посылают посланника к вождю этих эльфов, тому самому Итилбору, чьего сына Саэроса убил Турин (что не добавило Итилбору любви к Тинголу).
Теория стройная  и непротиворечивая  :thumbup: Один вопрос - присутствие Турина в Дориате и его разборки с Саэросом принимаем за верное? А что он там делает? Каноническая версия с его усыновлением  Тинголом выглядит бредом.

UPD. Перечитала текст ещё раз. Однако, Кракодил отжигает. Некоторые пассажи звучат  очччень актуально  :smile3:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112293 : Сентябрь 19, 2023, 18:03:57 »
Это не могли быть лесные эльфы - ни с Береном, ни без Берена, ни даже с Лютиэн во главе.
Как теперь развидеть
Масть подходит. Вот так она и перед Морготом плясала. :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112294 : Сентябрь 19, 2023, 18:56:58 »
Теория стройная  и непротиворечивая  :thumbup: Один вопрос - присутствие Турина в Дориате и его разборки с Саэросом принимаем за верное? А что он там делает? Каноническая версия с его усыновлением  Тинголом выглядит бредом.
Конечно, никаких усыновлений. Мы тогда вроде бы утвердили вариант, что Турин подростком прибился к приграничным эльфам с Белегом во главе, как-то раз Белег взял его с собой в Дориат, а там Турин явил свой буйный нрав, убил Саэроса и сбежал, опасаясь возмездия. А Тингол в общем спустил дело на тормозах.
Цитировать
UPD. Перечитала текст ещё раз. Однако, Кракодил отжигает. Некоторые пассажи звучат  очччень актуально  :smile3:
Так ничего нового нет под солнцем, все было уже в веках, бывших прежде нас.
Цитировать
Масть подходит. Вот так она и перед Морготом плясала. :D
Вот и плащ у ней в руках. И пела еще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112295 : Сентябрь 19, 2023, 19:10:43 »
Так. А на носу Хоббитский день. В честь которого тоже не мешало бы что-нибудь замутить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112296 : Сентябрь 19, 2023, 19:52:15 »
Да, а что иныя версии приписывают участие в деле КиК - это было так: гномам ведь не миновать было проходить через земли Феанорингов. Те, естественно, поинтересовались, а куда это вы, ребята, направляетесь в таком количестве. И если на пути туда гномы отделались, типа, да разбойников развелось, житья нет, идем разбираться с ними, то на обратном пути изображать приличия было уже ни к чему. И КиК спросили прямо, а не с собой ли у вас часом сильмарилл? Гномы побожились всеми богами и поклялись всеми клятвами, что не у них, и вообще они его в глаза не видали, в знак своей честности предложили хоть всю их поклажу обыскать. КиК, конечно, несколько огорчились, а гномы пошли дальше своей дорогой.

В сторону: конечно, я понимаю, что участие в деле КиК - это только обычная Профессорская привычка бесконечно использовать один и тот же раз придуманный ход. Что вот здесь он мог хотя бы близнецов на гномов напустить, чтобы хоть оправдать наличие этих персон в сюжете. Но нет, один раз задействовав где-то Келегорма и Куруфина, Профессор писал дальше их участие везде, где оно в принципе могло быть возможно. Но несмотря на это мое знание и понимание, участие КиК все равно производит впечатление. Феаноринги все какие-то прям невозможные черти, а эти двое даже на их фоне какие-то прям особенные два черта. Они просто два злых гения Средиземья. Даже Моргот им в подметки не годится. Если бы они дожили до конца Первой Эпохи, то оказалось бы, что и Белерианд потопили тоже они.
Вот почему не сказано в каноне, кто и как потопил Белерианд? Да потому что это сделали КиК.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112297 : Сентябрь 19, 2023, 20:17:01 »
А финансировал все эти злодеяния Карантир.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112298 : Сентябрь 19, 2023, 22:07:11 »
Теперь остаются следующие вопросы: куда все-таки делся сильмарилл и покидал ли он пределы Дориата, и куда делась Мелиан? Испарилась ли она вон из Средиземья или сбежала в Оссирианд, как пишется в Лостах?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112299 : Сентябрь 19, 2023, 23:39:41 »
Морген, морген, нур нихьт хойте.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112300 : Сентябрь 20, 2023, 02:24:27 »
Цитировать
Почему непременно вроде них? Откуда они взялись бы в этой части света?
Я имею в виду не породу, а тип. Низкорослые или максимум среднерослые, растянутые - такие, каким удобно пастись даже на заснеженных лугах.
Чем крупнее травоядное, тем больше ему требуется калорийного корма. А в природе изобилие такого рода пищи - исключение. Потому и выработался универсальный тип дикой или полудикой лошади, способной к самостоятельному существованию. И тип этот встречается везде, где нет стойлового содержания.
Вон, испанцы привезли в Америку андалузских лошадей: типа гунтеров - крупных, способных носить доспешного всадника. И за 200 лет без ухода потомки из превратились в цимарронов и мустангов. Как раз утратив рост, массу тела и приобретя большую длину корпуса по отношению к росту.
Так что у этих орков лошади должны быть максимум с тех мустангов. Зато с очень крепкой спиной и ногами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112301 : Сентябрь 20, 2023, 11:52:59 »
Мне на фикбуке отзыв прилетел - от Иореты, она таки вернулась в фандом, что приятно. То-сё, о Тинголе, и я в ответном отзыве подумала: вот смотрите - Тингол либо получает сильмарилл, который он заказывал (в каноне и части фанфиков), либо получает полную панамку какой-то фигни, которой он не заказывал (в другой части фанфиков). То есть при любом раскладе, при любом исходе, что в каноне, что в фанфиках, он остается в дураках и проигрывает. То есть Тингол в принципе идиот, по сути своей идиот, причем неисправимый. Даже в каноне: вот получил он этот неимоверно бесценный сильмарилл - он никак, вообще никак, даже не попытался распорядиться им хоть с какой-нибудь пользой для себя. Он не сумел извлечь из него никакой выгоды. Насколько он идиот!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112302 : Сентябрь 20, 2023, 18:16:42 »
О постороннем, но не совсем: значит, Меццо осчастливил нас постановкой "Аделаиды Бургундской" Россини. Эту оперу очень редко ставят, так что видеть эту постановку - большая удача. Но содержание оперы - даже либретто фиг где найдешь вот так сразу. Ну, я полазила, нашла, а заодно мнения, отзывы и рецензии - пишут овамо и семо, что далеко не лучшая опера у Россини, мол, неподходяща у него музыка для такого сюжета и тыры-пыры. Я же, как обычный пользователь, имею сказать, что опера мне нравится, что музыка прям россиниевская - легкая и блестящая, и у героев есть несколько классных арий, где они могут показать весь свой голос  - прямо-таки да, есть такие мелодии, в которых вот прямо голос слышно, его объем, красота, возможности... В общем, как по мне, эту оперу определенно стоит держать в загашнике для переслушивания.
Но это все я к чему? Фраза из рецензии: " в опере хронически не хватает черных красок, и после очень драматичной первой сцены напряжение, вопреки всем законам драматургии, неуклонно спадает, злодеи не творят никаких особенных злодейств, а добро торжествует, не прилагая к этому никаких видимых усилий".
Что-то это мне напоминает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112303 : Сентябрь 20, 2023, 22:58:58 »
Теперь остаются следующие вопросы: куда все-таки делся сильмарилл и покидал ли он пределы Дориата, и куда делась Мелиан? Испарилась ли она вон из Средиземья или сбежала в Оссирианд, как пишется в Лостах?
Выше писала и повторю снова: не покидал сильмарилл Дориата до тех пор, пока его вместе с Эльвинг не увезли. Потому что если Тингол его прятал, то вряд ли случайные налетчики в лице гномов его так сходу нашли.
А что до Мелиан, то что ей в том Оссирианде делать? Поэтому, если у нее такая возможность была, то вернулась в Валинор. А если нет, то лучше было бы в Дориате оставаться. Он пока ещё не до конца разорен, а она как-никак тут королева.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112304 : Сентябрь 20, 2023, 23:51:36 »
Выше писала и повторю снова: не покидал сильмарилл Дориата до тех пор, пока его вместе с Эльвинг не увезли. Потому что если Тингол его прятал, то вряд ли случайные налетчики в лице гномов его так сходу нашли.
А что до Мелиан, то что ей в том Оссирианде делать? Поэтому, если у нее такая возможность была, то вернулась в Валинор. А если нет, то лучше было бы в Дориате оставаться. Он пока ещё не до конца разорен, а она как-никак тут королева.
Тогда почему все, ну вот прям все без исключения версии утверждают, что Наугламир (и сильмарилл в нем) попал в Оссирианд и уже оттуда был передан Диору в Дориат? Ну все версии в один голос утверждают именно это, никаких других вариантов нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112305 : Сентябрь 20, 2023, 23:57:44 »
Тогда почему все, ну вот прям все без исключения версии утверждают, что Наугламир (и сильмарилл в нем) попал в Оссирианд и уже оттуда был передан Диору в Дориат? Ну все версии в один голос утверждают именно это, никаких других вариантов нет.
Значит, по какой-то причине (надо подумать - по какой) эту версию распространял сам Диор. Вот не сам я сильмарилл захапал, а мне передали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112306 : Сентябрь 21, 2023, 00:48:56 »
Цитировать
Значит, по какой-то причине (надо подумать - по какой) эту версию распространял сам Диор. Вот не сам я сильмарилл захапал, а мне передали.
Вообще-то действительно: такие вещи, как сильмарилл (сокровище короны!) должны быть переданы, а не найдены в спальне предшественника. Акт передачи подтверждает законность владения при обычном праве.

А в наших думаков законотворческий понос. Сегодня меня ознакомили с новыми законодательными актами по авторскому праву. Оказывается, человек, снимающий на камеру, скажем, раскопки, демонстрацию находок и, тем более, какое-то мероприятие, является соавтором находок и мероприятия! Так же, как авторским правом располагает, скажем, бабка, рассказывающая фольклористу или историку о своем детстве. Потому перед обработкой и публикацией записи необходимо заключить с ней договор об ее отказе от авторских прав, вперед получив ее согласие на обработку персональных данных (дайте мне справку, что вам нужна справка...).
Если же какие-либо действия при фиксации этих нематериальных памятников выполняют несовершеннолетние, то данный договор надлежит заключить с его родителями, истребовав опять же согласия (не работающего, конечно, а родителей) на обработку персональных данных.
Все это похоже на последствия тяжелой контузии. Но Госдуму пока что вроде бы не бомбили...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112307 : Сентябрь 21, 2023, 09:17:52 »
Значит, по какой-то причине (надо подумать - по какой) эту версию распространял сам Диор. Вот не сам я сильмарилл захапал, а мне передали.
С чего бы он взялся распространять это? (не будем пока обсуждать саму идею распространения чего бы то ни было тем, от кого даже личного имени не сохранилось) Если он пришел и воцарился в Дориате на законных основаниях, почему он не может взять (взять! с какого перепуга "захапать"?) Наугламир и носить его? Почему нужно, чтобы непременно кто-то его передал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112308 : Сентябрь 21, 2023, 09:20:00 »
Вообще-то действительно: такие вещи, как сильмарилл (сокровище короны!) должны быть переданы, а не найдены в спальне предшественника. Акт передачи подтверждает законность владения при обычном праве.
Ну, понеслось... С каких пор они задолженствовали это? И кем переданы? Откуда Вы вообще это взяли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112309 : Сентябрь 21, 2023, 09:36:43 »
С чего бы он взялся распространять это? (не будем пока обсуждать саму идею распространения чего бы то ни было тем, от кого даже личного имени не сохранилось) Если он пришел и воцарился в Дориате на законных основаниях, почему он не может взять (взять! с какого перепуга "захапать"?) Наугламир и носить его? Почему нужно, чтобы непременно кто-то его передал?
Это хорошо, если на законных. А если не совсем? Или совсем не? Законно - это если он в самом деле сын Лютиэн (да еще вопрос - ребенок дочери мог быть наследником?) и если он мог каким-то образом это доказать. Но на тему появления потомка Лютиэн в Дориате мы рассуждали неоднократно. Так что нельзя исключить, что Диор самозванец. Потому  и имени не помнят, как не помнят имени Лжедмитрия. И вот ему очень важно показать: я не сам пришел и взял, а мне передали, тем самым признав меня наследником.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112310 : Сентябрь 21, 2023, 10:31:33 »
Это хорошо, если на законных. А если не совсем? Или совсем не? Законно - это если он в самом деле сын Лютиэн (да еще вопрос - ребенок дочери мог быть наследником?) и если он мог каким-то образом это доказать. Но на тему появления потомка Лютиэн в Дориате мы рассуждали неоднократно. Так что нельзя исключить, что Диор самозванец. Потому  и имени не помнят, как не помнят имени Лжедмитрия. И вот ему очень важно показать: я не сам пришел и взял, а мне передали, тем самым признав меня наследником.
Начнем с того, что имя Лжедмитрия прекрасно помнят, и Вы его тоже прекрасно знаете. Но это так, к слову. Потому что самозванец должен был называться чьим-то другим личным именем, именем того, за кого он себя выдает. И если бы какой бы то ни было самозванец явился бы в Дориат, он должен был назваться конкретным именем, а не просто так "наследник Элу".

Далее: Вы на полном серьезе допускаете мысль, что смертному вообще пришла в голову идея самозванствовать в эльфийском королевстве? Вот сейчас я пойду, смертный к эльфам и буду у них королем? Кроме шуток?

Еще далее: откуда бы этот смертный вообще в принципе знал о существовании Лютиэн как таковой (о ней и до того особо не было слышно, и она вообще исчезла с радаров, когда этот гипотетический самозванец ходил пешком под стол или даже еще не родился вовсе) и уж тем более о том, что у нее есть сын? Она живет где-то у самого края карты, за тысячу с лишним километров от Дориата и сопредельных, за семью реками среди огромных лесов. Откуда смертным знать не то что о том, что какая-то эльфийка там родила мальчика, а вообще о том, что там происходит?

Опять далее: и вот этот смертный (!!) самозванец является в Дориат и объявляет себя сыном Лютиэн - и ему все верят на слово и ставят его (смертного!!) над собой королем, то есть королится ему прекрасно и так, без всяких сильмариллов, а вот потом он изображает, что ему сильмарилл передали? Зачем? Он и так уж король!
Ну и да: а где он его взял, этот сильмарилл? Где этот сильмарилл находился все это время на самом деле? Очевидно, не в королевской сокровищнице, иначе его бы сграбили вместе с остальным добром. Он был где-то спрятан. Так откуда этот самозванец вообще в принципе узнал, что тут имеются а) Наугламир, б) сильмарилл и в) все это спрятано там-то? Сердце подсказало ему? Нет, кто-то здесь же, в этом Дориате, должен был сказать ему: "знаешь, твое величество, тут вот еще ожерелье покойного Элу зарыто на заднем дворе". И после этого самозванец идет, выкапывает ожерелье и изображает, что его ему передали со стороны? Да еще ведь и визит какого-то чужеземца надо было организовать! Который якобы принес передачку. Потому что очевидно, что почты там еще не существует, чтобы сказать, что почтальон посылку принес. А ни на кого из дориатских эту роль передатчика не свалишь по очевидным причинам. Значит, в Менегрот должен явиться именно что чужак, извне Дориата. Без этого никак, потому что самозванец не может сказать: "а это мне вчера ночью посланник принес" - потому что а как так вышло, что этого посланника никто не видел? Как он умудрился зайти в Менегрот, а в нем найти самозванца, абсолютно никем не замеченный? И почему тут же бесследно ушел, не оставшись даже переночевать и не взяв даже бутербродов на обратную дорогу? (кстати, поставим птичку: посланник, настоящий или поддельный, не мог просто прийти, отдать и уйти. Он должен был оставаться в Менегроте хотя бы пару дней - даже простое вежество запрещало отпускать его прямо сразу. А раз оставаться, значит, и разговаривать с кем-то).
Так вот, возвращаясь к баранам: этот самозванец должен был еще и визит чужака организовать, и чтобы этот чужак не сболтнул лишнего. И все это при том, что информатор, тот самый, который сказал, что сильмарилл зарыт на заднем дворе, находится тут же в Менегроте и прекрасно знает, что все это липа. Или самозванец этого информатора тут же ножом по горлу и в колодец? Так неужели этот информатор был единственным во всем Дориате, кто знал, где зарыт сильмарилл?

Снова далее: мало всего предыдущего, самозванец прибывает в Дориат с женой и детьми! То есть еще и жена и дети должны из роли не выходить. Даже по самым скромным версиям старшие сыновья уже в том возрасте, что давно способны осмысленно разговаривать, и прекрасно знают, кто именно их отец, что он никакой не сын Лютиэн, а сын наших бабушки и дедушки из деревни Гадюкино. Так вот даже они не должны проговариваться об этом. Даже если их будут расспрашивать, они уверенно и неизменно будут твердить, что наш папа сын Лютиэн и далее всю легенду без запинки, и никогда-никогда даже случайно не обмолвятся как-нибудь типа "а помнишь, какие вкусные блины бабушка пекла".
И при всем при этом этот смертный самозванец совершенно не боится, что кто-то может навести справки у самой Лютиэн, что сюда может явиться настоящий сын Лютиэн и что, в конце концов, сюда может явиться сама Лютиэн.

И наконец: да на кой дьявол в принципе изображать передачу сильмарилла?! Это не корона!! Это не, господи прости, одно из любимых слов Волчика, инсигния и прочие столь любимые Волчиком зирнитры. Это просто имущество. Почему именно его передача должна что-то доказывать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112311 : Сентябрь 21, 2023, 11:51:47 »
Цитировать
Далее: Вы на полном серьезе допускаете мысль, что смертному вообще пришла в голову идея самозванствовать в эльфийском королевстве? Вот сейчас я пойду, смертный к эльфам и буду у них королем? Кроме шуток?
В каноне указано, что Лутиен воскресла смертной прямо в Дориате и в таком виде представился бывшим отцу и матери (ну и их приближенным заодно). Можно предположить, что все это сочинено постфактум именно для подведения законного основания для вокороления Диора как потомка смертной по ситуации Лутиен и смертного от рождения Берена. Но это означает, что Диор действительно уселся на трон и был признан какой-то частью дориатской знати. Иначе зачем сочинять эту династическую легенду?
Другое дело - совершенно непонятны причины этого вдруг признания. Почему не посадили на престол кого-то из своих (потому как у Тингола должны быть двоюродные-троюродные родичи).
Цитировать
Ну и да: а где он его взял, этот сильмарилл? Где этот сильмарилл находился все это время на самом деле? Очевидно, не в королевской сокровищнице, иначе его бы сграбили вместе с остальным добром. Он был где-то спрятан. Так откуда этот самозванец вообще в принципе узнал, что тут имеются а) Наугламир, б) сильмарилл и в) все это спрятано там-то? Сердце подсказало ему? Нет, кто-то здесь же, в этом Дориате, должен был сказать ему: "знаешь, твое величество, тут вот еще ожерелье покойного Элу зарыто на заднем дворе".
Канонически Мелиан приказывает Маблунгу беречь сильмарилл для сына Лутиен. Маблунг - кто-то вроде командующего старшей дружиной короля, самый ближний к королю военачальник.
Естественно, послать вдруг это несущее раздоры сокровище  отрядом "пойди туда - не знаю куда", он бы не стал. Но мог сообщить место тайника своему оруженосцу, дружиннику - или нескольким дружинникам. Да хоть жене!
Цитировать
И наконец: да на кой дьявол в принципе изображать передачу сильмарилла?! Это не корона!! Это не, господи прости, одно из любимых слов Волчика, инсигния и прочие столь любимые Волчиком зирнитры. Это просто имущество. Почему именно его передача должна что-то доказывать?!
По обычному праву всякое важное деяние должно совершаться при свидетелях, причем - соответствующего статуса. Только показания свидетелей (эта вот эпическая формулировка "видели, слышали, не забудем" есть клятва свидетельствовать) подтверждают законность.
Каноническая передача безымянным "предводителем лесных эльфов" выглядит тоже элементом династической легенды. Ну вроде как вещий ворон, Мерлин, Баба-Яга, вставший из могилы на пару минут отец передали важную вещицу. Потому что при реально такой передаче опять же должны присутствовать свидетели с обеих сторон. Спутники этого "предводителя" должны заявить, что Наугламир в самом деле передан нашей волшебной парочкой или взят согласно ее же завещанию из имущества умерших. Потому что брать вещи мертвых без разрешения можно только с врагов.
А приближенные Диора произнести формулу свидетельства, что вещь передана на самом деле теми-то по завещанию родителей. Дабы не выглядело это воровством у мертвых.
Но вот если Наугламир был передан Диору известной личностью  соблюдением всех обычаев, этот самодельный кроль приобретал на него некоторые права обладателя, хотя бы только в глазах населения Менегрота.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112312 : Сентябрь 21, 2023, 17:09:55 »
Канонически Мелиан приказывает Маблунгу беречь сильмарилл для сына Лутиен.
Во-первых, Мелиан этого нигде не приказывает, вот вообще. А во-вторых, не менее канонически она сама лично приносит сильмарилл БиЛ в Оссирианд.
Цитировать
По обычному праву всякое важное деяние должно совершаться при свидетелях, причем - соответствующего статуса. Только показания свидетелей (эта вот эпическая формулировка "видели, слышали, не забудем" есть клятва свидетельствовать) подтверждают законность.
Вот просто откуда Вы все это взяли?

И Великое Трепло натрепало очередную круглую сумму.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112313 : Сентябрь 21, 2023, 17:29:20 »
И Великое Трепло натрепало очередную круглую сумму.
С чем я Вам и поздравляю.

А зачем Мелиан отправилась в Оссирианд, все равно не понимаю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112314 : Сентябрь 21, 2023, 17:39:27 »
Цитировать
Во-первых, Мелиан этого нигде не приказывает, вот вообще.
В изданном тексте - прежде чем улетучиться.
Цитировать
А во-вторых, не менее канонически она сама лично приносит сильмарилл БиЛ в Оссирианд.
А это уже, так сказать, в апокрифах.  :smile3: :smile3:
Цитировать
Вот просто откуда Вы все это взяли?
В эпоху, когда отсутствовали нотариусы, адвокаты, экспертизы и прочие  инструменты установления законности, единственным доказательством были личные свидетельства людей, которые считались достойными веры в их правдивость. Что в частной жизни, что в государственных отношениях.
Цитировать
И Великое Трепло натрепало очередную круглую сумму.
И не попусту...
Цитировать
А зачем Мелиан отправилась в Оссирианд, все равно не понимаю.
По тому же апокрифу у нее тронулась крыша. И она побрела в Оссирианд, разгоняя встречных  печальным пением (какое еще в 19 веке именовалось "вытьем") о своем горе по поводу кончины Тингола.
А я убегаю...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112315 : Сентябрь 21, 2023, 17:41:10 »
А зачем Мелиан отправилась в Оссирианд, все равно не понимаю.
По одной версии канона, умом тронувшись, а по другой - чтобы сильмарилл отдать. Обе версии никак не объясняют, как она сумела преодолеть такие расстояния.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112316 : Сентябрь 21, 2023, 17:45:47 »
В изданном тексте - прежде чем улетучиться.
Просто процитируйте, где в изданном тексте именно это.
Цитировать
А это уже, так сказать, в апокрифах.  :smile3: :smile3:
В каких апокрифах?! Это самый что ни на есть канон. Это даже больше канон, чем изданный Сильм - потому что конкретно здесь в изданном Сильме писал Кристофер, а другие версии - это Профессор сам, собственной рукой.
Цитировать
В эпоху, когда отсутствовали нотариусы, адвокаты, экспертизы и прочие  инструменты установления законности, единственным доказательством были личные свидетельства людей, которые считались достойными веры в их правдивость. Что в частной жизни, что в государственных отношениях.
А Волга впадает в Каспийское море. Но Вас спрашивали не о том, что считалось доказательствами, а о том, откуда Вы взяли, что "По обычному праву всякое важное деяние должно совершаться при свидетелях, причем - соответствующего статуса". Откуда Вы взяли, что получение сильмарилла должно было обставляться описанными Вами китайскими церемониями?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112317 : Сентябрь 21, 2023, 19:08:11 »
По одной версии канона, умом тронувшись, а по другой - чтобы сильмарилл отдать. Обе версии никак не объясняют, как она сумела преодолеть такие расстояния.
Я имею в виду разумное объяснение.
И разве айнур могут тронуться умом?
Хотя от Мелиан всего можно ожидать, она вон родила даже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57422
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112318 : Сентябрь 21, 2023, 19:35:07 »
Я имею в виду разумное объяснение.
Эмм... в порядке дурацкой версии: а гномы взяли ее в плен и увели с собой (возможно, в качестве заложницы, на всякий случай, для обеспечения безопасности на обратном пути). А во время разборок между гномьими кланами она сумела убежать. Она находилась на границе Оссирианда, до Дориата были сотни километров - она пошла к оссириандским нандор. А раз уж она тут, так проще отправиться к дочери.
Цитировать
И разве айнур могут тронуться умом?
А почему, собссно, нет? Раз у них есть сознание и разумная деятельность, то и все проблемы, связанные с этим, тоже должны быть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112319 : Сентябрь 21, 2023, 19:42:07 »
во время разборок между гномьими кланами она сумела убежать. Она находилась на границе Оссирианда, до Дориата были сотни километров - она пошла к оссириандским нандор.
А где в это время был сильмарилл?
Цитировать
А почему, собссно, нет? Раз у них есть сознание и разумная деятельность, то и все проблемы, связанные с этим, тоже должны быть.
Не согласна. У эльфов анатомия как у людей, но они же не болеют. Ни воспаления печени у них нет, ни язвы желудка, ни ангины.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)