Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4928369 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112260 : Сентябрь 18, 2023, 19:21:29 »
А если это не просто соседи, а среди них есть родичи? Предположим - только предположим! - что у того, кто это задумал, сестра вышла замуж за члена правящего дома соседей. Так его, быть может, и не стали бы прятать, а с таким количеством золота примут. Разумеется, придется делиться, но похоже, что игра стоила свеч.
А он как-то заранее знает, что его примут, если будет иметь такое количество золота? Ну, допустим, что знает. Вот прибыл он с этим золотом, поделился - и что дальше? А дальше ему всю жизнь придется жить на нелегальном положении. Потому что ограбленным гномам не составит труда вычислить, кто же был этот иуда, а если он будет проживать в соседнем городе легально и открыто, о том станет известно у него на родине. И родина героя, естественно, потребует его выдачи. И его не менее естественно выдадут, потому что ссориться с соседями из-за какого-то вора-перебежчика никому не стрекотало.
Все эти грабители из кино и детективных романов рассчитывают убежать с деньгами туда, где их никто не знает и не найдет, и на награбленные деньги жить как цари. А если всю жизнь придется провести в погребе, то нафига все это?
Тем более, что в одно рыло существенное количество золота не утащишь, а в Вашей версии присутствуют несколько персон таких грабителей. Так и что, у них у всех среди соседей есть родня, которая примет их с золотом и далее по тексту?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112261 : Сентябрь 18, 2023, 21:48:05 »
Про гномов интересно, конечно, но я на минутку.
Совет крокодилий нужен, как оперного авторитета. У нас в Les Arts в октябре Орлински, а в ноябре Жарусски и вот в сомнениях я нахожусь - кого же выбрать. Что посоветуете?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112262 : Сентябрь 18, 2023, 21:51:44 »
В общем, с утра Медведь тут пост сказал с версией, я собралась ответить быстренько, но тут Медведь мне позвонил. Мы, как полагается, поцапались и кое-как, с треском, очень эластичную и на очень маленький глобус, но вроде одну сову натянули. Ща бум излагать.
А где сам пост с версией Медведя? Ежели поцапались, то должно быть радикальная версия была?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112263 : Сентябрь 18, 2023, 22:00:00 »
Совет крокодилий нужен, как оперного авторитета. У нас в Les Arts в октябре Орлински, а в ноябре Жарусски и вот в сомнениях я нахожусь - кого же выбрать. Что посоветуете?
Эмм... да, знаете, тут, как говорится, того и другого, и можно без хлеба. Оба хороши, единственная только разница, что Жаруски уже понемногу к завершению карьеры движется, а Орлински все еще восходящая звезда, хоть и стремительно восходящая. То есть из этих соображений лучше выбирать Жаруски - Орлинского еще будет в количестве много лет.
И еще: а что именно будут исполнять?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112264 : Сентябрь 18, 2023, 22:00:10 »
О постороннем: дождиков на прошлой неделе было всего ничего, несколько штук по 2 мм. Но все сразу воспряло! И в моих цветниках чуть не вдвое все увеличилось! Несмотря на похолодание, осень и вообще. Ужасно жаль, что через месяц уже всё.
Вот! Та же фигня - прошли дожди и все цитрусовые резко рванули в рост, куча молодых сильных побегов, но самое главное - два апельсина наладились цвести :wacko:. Вот в марте им не цвелось, а в конце сентября приспичило. Cambio climático, чтоб его. И даже не знаю что делать - срывать бутоны жалко, но даже если завяжется много плодов, то пару холодных месяцев никто не отменял, вызреют ли апельсины? Им вообще-то для этого жара летняя нужна. Хотя, может как грейпфрут, провисят всю зиму до оптимальных температур и дойдут до кондиции уже к июлю.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112265 : Сентябрь 18, 2023, 22:06:35 »
Эмм... да, знаете, тут, как говорится, того и другого, и можно без хлеба. Оба хороши, единственная только разница, что Жаруски уже понемногу к завершению карьеры движется, а Орлински все еще восходящая звезда, хоть и стремительно восходящая. То есть из этих соображений лучше выбирать Жаруски - Орлинского еще будет в количестве много лет.
И еще: а что именно будут исполнять?
Хорошо, большое спасибо за совет.
По репертуару
Орлински:
Obras de Claudio Monteverdi, Kapsberger, Caccini, Frescobaldi, Saracini, Krell, Strozzi, Marini, Jarzebski, Sartorio, Pallavicini, Cavalli, Cappellini, Netti, Bernabei, Vitali, Pollarolo, Moratelli

Жарусски:
Forgotten Arias
Obras de Glück, Hasse, Jommelli, Myslivecek, Traetta
Le Concert de la Loge
Violín y director Julien Chauvin

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112266 : Сентябрь 18, 2023, 22:12:24 »
А где сам пост с версией Медведя? Ежели поцапались, то должно быть радикальная версия была?
Медведь его зачем-то удалил. Хотя не понимаю, зачем - тут в стопиццот раз более радикальные версии видывали неоднократно.
В общем, Медведь предположил, что на гномов, может, напали разбойники. На это я сказала, что если разбойники столь могучи, что нападают аж на войско (не на торговый караван, в котором гарантированно есть что взять, а часть состава торговцы), в котором воинов 100%, а взять - да неизвестно, есть ли что брать с них... Ведь разбойники - они как хищники и нападают, грубо говоря, на больных и слабых, чтобы минимизировать риски для себя, любимых, и точно так же прикидывают размер возможной добычи с потерями, которые придется понести. А нетрудно сообразить, что потери при нападении на войско значительно превзойдут потери при нападении на торговый караван. А добыча при этом крайне неопределенная, потому что разбойники Сильм не читали, и что вот эти гномы а) ходили на Дориат и б) разграбили его золото, понятия не имеют. Потом я напомнила Медведю его собственные слова о том, что разбойники не могут быть сильнее власти - потому что если они таки сильнее, они сами становятся властью. Так вот с этих позиций если разбойники столь могучи, что могут позволить себе нападение на войско - они давно перестали бы быть разбойниками и основали бы там какое-нибудь княжество/вождество/иное владение.
Мы еще немножко поспорили и переключились на нападение гномов на Дориат. И я весь вечер собираюсь изложить полученную версию, но она все же кажется мне недопиленной в некоторых моментах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112267 : Сентябрь 18, 2023, 22:14:13 »
По репертуару
Орлински:
Obras de Claudio Monteverdi, Kapsberger, Caccini, Frescobaldi, Saracini, Krell, Strozzi, Marini, Jarzebski, Sartorio, Pallavicini, Cavalli, Cappellini, Netti, Bernabei, Vitali, Pollarolo, Moratelli

Жарусски:
Forgotten Arias
Obras de Glück, Hasse, Jommelli, Myslivecek, Traetta
Le Concert de la Loge
Violín y director Julien Chauvin
Что ты будешь делать! И репертуар примерно одного уровня и качества. Устроители делают все, чтобы зритель брал и то, и то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112268 : Сентябрь 18, 2023, 22:15:52 »
Вот! Та же фигня - прошли дожди и все цитрусовые резко рванули в рост, куча молодых сильных побегов, но самое главное - два апельсина наладились цвести :wacko:. Вот в марте им не цвелось, а в конце сентября приспичило. Cambio climático, чтоб его. И даже не знаю что делать - срывать бутоны жалко, но даже если завяжется много плодов, то пару холодных месяцев никто не отменял, вызреют ли апельсины? Им вообще-то для этого жара летняя нужна. Хотя, может как грейпфрут, провисят всю зиму до оптимальных температур и дойдут до кондиции уже к июлю.
А если оборвать часть бутонов и на примере оставшихся выяснить, что будет? Если ничего хорошего, то сильно дерево они не истощат - их же будет мало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112269 : Сентябрь 18, 2023, 22:20:54 »
А если оборвать часть бутонов и на примере оставшихся выяснить, что будет? Если ничего хорошего, то сильно дерево они не истощат - их же будет мало.
Да, это мудрая мысль. Так и сделаю. Может и весной основная волна цветения нормально пройдёт.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26649
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112270 : Сентябрь 18, 2023, 22:25:28 »
Потом я напомнила Медведю его собственные слова о том, что разбойники не могут быть сильнее власти - потому что если они таки сильнее, они сами становятся властью.
Потому Медведь пост и удалил.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112271 : Сентябрь 18, 2023, 23:15:54 »
У нас тоже странная погода: лес зелен и трава свежа, как в середине июля. Редкие-редкие желтые листочки на березах. Зацветшая по второму разу сирень пока что не попадалась. А вот в одном дворе, мимо которого хожу, бульдонеж развесил помпоны. И обычная калина несколько кисточек показала. Спирея, естественно. Ну и на розах, культурных и диких множество бутонов. Безвременник вовсю. Интересно, сколько эта красота продержится.

Ну а насчет гномов и Феанарионов... По канону союз держал король Белегоста. Про Ногрод отдельных указаний нет. Вроде бы в Ногроде был принял Эол, а про кого-либо из нолдор отдельно не указано.
Но все же нет и указаний на какие-либо враждебные акции со стороны Ногрода против нолдор вообще и Феанарионов в частности. В общем, они если и не союзничали, то взимовыгодно соседили.
И естественно, первым делом обе стороны начали бы переговоры. Ведь Феанарионы не собирались требовать именно безвозмездного возврата своего имущества. Им такое качание прав ни к чему. Могли предложить и выкуп. А гномам зажимать такую вещь совершенно бессмысленно. Для них это и не какая-нибудь святая реликвия - им плевать на этот свет Древ, он их никогда не касался. И не особый какой знак военной удачи - большой выкуп будет еще лучшим знаком. Можно ведь запросить с Феанарионов какое-нибудь блюдо с изображениями, прославляющими победу. Или особый кубок с самоцветами. И потом представлять эти вещи послам, чтоб они разносили вести о славе короля и его дружины.
А стычка - это одни убытки при риске поражения к тому же.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112272 : Сентябрь 18, 2023, 23:19:50 »
Ну а насчет гномов и Феанарионов... [и дальше]
Ну и практический вывод каков? Что нападения КиК на гномов быть не могло? Я о том еще вчера написала - что как ни посмотри, нелепо. Так кто ж напал на этих гномов? И почему это нападение приписывается либо давно покойному Берену и эльфам Оссирианда, либо КиК?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26649
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112273 : Сентябрь 18, 2023, 23:48:38 »
И почему это нападение приписывается либо давно покойному Берену и эльфам Оссирианда, либо КиК?
Обычно приписывают вину кому-то  невиновному, когда хотят скрыть истинного виновника, отвести от него подозрения. Но здесь от кого их отводить?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112274 : Сентябрь 18, 2023, 23:57:38 »
Цитировать
Что нападения КиК на гномов быть не могло?
Тут любопытная цепочка нестыкух опять появляется. Келегорма и Куруфина так изгоняют из Нарготронда, что они уезжают аж втроем с Хуаном. А вся дружина остается при добром Ородрете. Но в то же время у этих двоих вдруг появляется такая сила, что они одолевают и начисто выбивают королевскую тяжелую пехоту. Хотя вместо этого должны были бы послать к королю и предложить как-то закрепить право "зеленой дороги" по-новой после восстановления границы. Скажем, вы нам - сильмарилл, а мы вам - беспошлинный проезд на 12 лет...
Впрочем, практичные гномы должны были бы сами предложить сильмарилл в обмен на отмену или снижение пошлин. Лет на 120.
Так что должна появиться какая-то "третья сила".
Предположить, что напали беоринги, проживавшие в Бретиле (отсюда, мол, имя Берена как их последнего законного лорда и всплыло - этим именем собирали дружину) - ерунда. К этой команды нет ни достаточного количества оружия, ни тем более - воинской выучки. Просто не успели бы подготовить за эти годы достаточное количество молодежи в щитовой строй. и не потому, что этой молодежи мало. А потому, что продуктивность хозяйства не дозволяет отрывать столько рук от работы до регулярного обучения. Будь беоринги жителями лесостепи, из них можно было бы сформировать конных стрелков как из конных охотников. Но они всегда были пешими, а уж в Бретиле не расскачешься.
Можно еще в порядке бреда предположить, что на ногродцев напади белегостцы с целью отобрать добычу. Равный уровень вооружения и подготовки, не то что оссириандцы.
Но добыча была бы столь ничтожна, что ради нее и сапоги бить не стоит. Не говоря уже о капитальном размирье с ближайшим соседом по дурацкому поводу.
Могла ли существовать какое-то княжкство на территории за Рамдалом? Ведь о населении этой территории ничего не известно, а она не маленькая. И дружина этой вот княжества и напала на Менегрот. Потому и стали нападающим проводниками жители Арториэна, что в родстве с ними (не личном, а племенном). И золота в Аскаре никто не топил.
А Наугламир не покидал Менегрота. Просто его не нашли.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112275 : Сентябрь 19, 2023, 00:13:37 »
Предположить, что напали беоринги, проживавшие в Бретиле (отсюда, мол, имя Берена как их последнего законного лорда и всплыло - этим именем собирали дружину) - ерунда. К этой команды нет ни достаточного количества оружия, ни тем более - воинской выучки. Просто не успели бы подготовить за эти годы достаточное количество молодежи в щитовой строй. и не потому, что этой молодежи мало. А потому, что продуктивность хозяйства не дозволяет отрывать столько рук от работы до регулярного обучения. Будь беоринги жителями лесостепи, из них можно было бы сформировать конных стрелков как из конных охотников. Но они всегда были пешими, а уж в Бретиле не расскачешься.
То есть тот факт, что указанное в тексте место нападения - броды через Аскар - находятся самое меньшее в 1100 км напрямик по карте от Бретиля (и жители Бретиля в принципе понятия не имеют ни об Аскаре, ни о бродах через него), Вас не смущает? Вся проблема только в недостатке молодежи для, прости господи, щитового строя, а в остальном все нормально?
Цитировать
Могла ли существовать какое-то княжкство на территории за Рамдалом? Ведь о населении этой территории ничего не известно, а она не маленькая. И дружина этой вот княжества и напала на Менегрот. Потому и стали нападающим проводниками жители Арториэна, что в родстве с ними (не личном, а племенном). И золота в Аскаре никто не топил.
Ну то есть веками Дориат не трогал никто, никого этот Дориат не интересовал, а теперь вдруг какое-то княжество вздумало? Да мало того, это княжество, которое, ясен пень, состояло из людей, то есть по уровню развития было как эти полудикие папуасы бретильцы и все остальные - вот это протогосударство набижало через сотни километров леса, так что даже убило короля и разорило столицу?! А дориатцы даже не подумали навтыкать в ответ этим жителям открытого, лишенного каких-либо географических защит, пространства?!
И подождите. "За Рамдалом" - это у Вас с какой стороны за? Южнее или севернее?
И почему, блин, в таком случае разорение приписали каким-то левым гномам? Да еще и разгром этих гномов, да еще и покойного Берена или КиК к этому подвязали? Зачем?! АНАКОЙХЕР?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112276 : Сентябрь 19, 2023, 00:37:36 »
Цитировать
И подождите. "За Рамдалом" - это у Вас с какой стороны за? Южнее или севернее?
Южнее. Там, где канон видит пустынные ничейные земли.
Цитировать
вот это протогосударство набижало через сотни километров леса, так что даже убило короля и разорило столицу?!
Разве нет тому прецедентов в истории? Скажем, взятие Рима сенонами. Конечно, эти сеноны были не большими папуасами, чем сами римляне. Но ведь и жители вот этой окраины тоже не обязательно вчера с дерева упали. Они же соседствовали с Нарготрондром и вполне могли через это соседство получить толчок к развитию технологий у себя.
Цитировать
А дориатцы даже не подумали навтыкать в ответ этим жителям открытого, лишенного каких-либо географических защит, пространства?!
Вряд ли чтоб эта территория была совсем уж безлесной. А чтоб навтыкать в ответ надо иметь организацию и организаторов. Канон же сообщает, что дориатские военачальники все находились в растерянности и не знали, за что хвататься.
Полагаю, что не растерянность там была, а разброд и дележка власти. Так что и особо некому оказалось и дружину собрать - тем более, что дружины не за каждым пойдут.
Цитировать
И почему, блин, в таком случае разорение приписали каким-то левым гномам? Да еще и разгром этих гномов, да еще и покойного Берена или КиК к этому подвязали? Зачем?! АНАКОЙХЕР?!?!?!
Разве что для того, чтобы скрыть, что великое королевство короля всея Белерианда разгромили какие-то неведомые доселе народы. И аглонцев пришили задним числом, поскольку настоящие имена не дошли.
Близнецам - владетелям Эстолада в эту заваруху тоже вписываться смысла не было. Разве что нашественники эти зацепили их подданных, и пришлось слегка пугнуть.
С именами в этом сочинении вообще плоховато. Возможно, автор вписывал известные ему, не особо задумываясь.
Но нападение ближайших соседей все же реальнее похода от горы Долмед.
А "Бренн" значит "преемник, наследник". Прямо как и "Диор".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112277 : Сентябрь 19, 2023, 00:48:31 »
Южнее. Там, где канон видит пустынные ничейные земли.
Снова нипонил. На карте нарисуйте, что ли. И расстояния посмотреть не забудьте. И владения Феанорингов у Вас вообще где располагаются?
Цитировать
Разве нет тому прецедентов в истории? Скажем, взятие Рима сенонами. Конечно, эти сеноны были не большими папуасами, чем сами римляне. Но ведь и жители вот этой окраины тоже не обязательно вчера с дерева упали. Они же соседствовали с Нарготрондром и вполне могли через это соседство получить толчок к развитию технологий у себя.
:wacko: :wacko: Ваще этой занятной географии не поняла. Не, берите карту и рисуйте, где то место южнее Рамдала, которое граничит с Нарготрондом. И откуда там, на границах с Нарготрондом, взялись родичи эльфов Арториэна.
Цитировать
Вряд ли чтоб эта территория была совсем уж безлесной. А чтоб навтыкать в ответ надо иметь организацию и организаторов. Канон же сообщает, что дориатские военачальники все находились в растерянности и не знали, за что хвататься. Полагаю, что не растерянность там была, а разброд и дележка власти. Так что и особо некому оказалось и дружину собрать - тем более, что дружины не за каждым пойдут.
И начинается уже традиционное изображение несимпатичной стороны кончеными дебилами, не способными ни на что, даже на ложку до уха донести. Тег #все_дебилы поставьте.
Цитировать
Разве что для того, чтобы скрыть, что великое королевство короля всея Белерианда разгромили какие-то неведомые доселе народы.
Да кому это было на хрен надо?!?!?! Просто кому?!?!
Цитировать
И аглонцев пришили задним числом, поскольку настоящие имена не дошли.
И? Если чьи-то настоящие имена не дошли, то надо вписывать КиК? А покойного Берена почему к делу подшили? И почему место действия в обоих случаях одно и то же: броды через Аскар?
Цитировать
С именами в этом сочинении вообще плоховато. Возможно, автор вписывал известные ему, не особо задумываясь.
Ну офигеть объяснение: "он просто идиот, сам не знал, что писал".
Цитировать
А "Бренн" значит "преемник, наследник".
А это Вы откуда взяли? Ах, из вики? Что-то статья больно воняет Брокгаузом и Ефроном (блин, когда вижу статьи в вики, переписанные из этого допотопного сборника сказок, пришибить кого-нибудь хочется. А чо, блин, не с шумерских табличек?). Смотрим источники: ссылка на какую-то "Военную энциклопедию", царских лет выпуска и неизвестной достоверности. Посмотрю-ка я... так, сеноны, территория нынешней Франции... значит, французскую вики. Открываю и читаю с гуглопереводчиком:

"Существует несколько гипотез о происхождении его имени:
Оно происходит от галльского корня Brenn, что означает «военный лидер». Действительно, в случае войны друиды собрались, чтобы назначить того, кто поведет племена в бой:
Его имя также могло означать ворон. Действительно, у кельтов было очень распространено давать людям имена животных, то ли для того, чтобы подчеркнуть внешнее сходство, то ли для того, чтобы подчеркнуть общую для животного черту характера. Кельтский бог Бреннан, бог войны, часто изображался в образе ворона, называемого «благословенным вороном».
Наконец, некоторые авторы утверждают, что именно благодаря подвигам и огромной известности галльского вождя слово Бреннос приобрело значение военного лидера, как, например, имя Цезаря, которое позже использовалось и в других культурах для обозначения высшие должности (кайзер, царь...)"
.

Ни следа какого-либо "преемника" и "наследника". Проверяйте источники и не переписывайте древнюю брехню.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112278 : Сентябрь 19, 2023, 04:35:34 »
А  можно  ли  считать  Законы  и  обычая  эльдар аутентичным  Арде  текстом  если  их  написал   попаданец??
То  есть  даже   летописи,  якобы  записанные  самими  ардынскими  жителями  настолько  искаженные,  то  как   быть  с  тем  что  многие  тексты  записал  вообще  человек  из  нашего  мира,  да  еще  из  9  века.  Это  вообще  супериспорченный   телефон
Ну  Толкин  блин  мало  того  что  у   него  кругом  мэри  сью  еще  и  попаданец.  Он  реально  будто  с  финфикшен.нет

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112279 : Сентябрь 19, 2023, 09:03:06 »
А  можно  ли  считать  Законы  и  обычая  эльдар аутентичным  Арде  текстом  если  их  написал   попаданец??
Он их записал со слов самих эльдар. Отчего же не считать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26649
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112280 : Сентябрь 19, 2023, 13:05:58 »
Продолжая генерировать идеи о том, кто напал на гномов.

Это не могли быть лесные эльфы - ни с Береном, ни без Берена, ни даже с Лютиэн во главе.

Это не Феаноринги - обоснуй см. выше.

По географическим (и ряду других причин) это не орки и не истерлинги.

Но тогда кто? Круг замкнулся, и мы вернулись к распрям в гномьей среде. Только Кроки предложила изменить версию: не кучка злоумышленников, а два клана переругались при дележе добычи.
И всё встало на места. Трения между кланами были и раньше - это канон. Ради выгодного похода они объединились - у гномов здравый смысл всегда был на месте. Но вот Дориат разгромлен и остался далеко позади. Впереди родные горы, и пора расходиться. А перед этим следует поделить добычу. На этом и возник конфликт. А так как обе стороны были при оружии, конфликт получился вооруженный.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112281 : Сентябрь 19, 2023, 14:37:05 »
Короче говоря и возвращаясь к Тинголу, гномам и разорению - наша совместная мысль шла путями такими: конечно, естественно, само собой разумеется, что из-за какой-то там обиды каких-то гномьих ювелиров никто бы войны не начинал. Не воюют из-за одного-двух, да хоть бы и десятка кинутых, да хоть бы и повешенных работников. Потому что причиненный ущерб и затраты на войну несоизмеримы. Такие мелкие инциденты могут быть поводом, но никак не причиной войны. Такие инциденты гномы решали бы дипломатическим путем, и даже если бы не решили, и Тингол продолжал бы крутить им дули, то и тогда они не стали бы воевать. А вместо этого расквитались бы экономическими способами, разорвав всяческие отношения. И пусть этот пещерный крот сидит под санкциями, а Менегрот его разваливается без ремонта.

И если гномы таки напали на Дориат - а они напали, это же факт - следовательно, причина должна быть другой и существовать уже раньше, еще до того, как Тингол не заплатил ювелирам. Потому что гномы напали уже на следующий год, а с учетом расстояний и времени, потребного на их преодоление, на подготовку к войне оставалось бы слишком мало этого самого времени. И ведь просто подготовки мало (обычной, бытовой. ткскть: оружие начистить, припасы уложить, обозных лошадей запрячь), нужно еще, что сама идея появилась, распространилась и угнездилась в умах как приемлемая - сама идея нападения на далекий Дориат. Ведь гномы никогда этого не делали, не нападали на эльфийские королевства. Тем более, расположенные черт знает где. Ладно бы Дориат был соседом - соседям всегда есть что делить. А чтобы через десять царств тащиться воевать одиннадцатое...

В общем, нужна причина, существующая уже достаточно давно и отравляющая гномам жизнь настолько, что они собрались на войну. Идею жадности и грабежа, понятно, не предлагать. Как заметил Медведь, даже если ограбить в Дориате все, включая кухонные горшки, и снять с эльфов последние труселя, то и тогда добыча не окупит такого похода. Ну нет в Дориате богатств, потому что им неоткуда там быть. Территория, имеющая единственное стационарное поселение на полтораста тысяч кв. км, население которой территории практически ничего не производит, не может быть богатой. Да, дориатцы имеют для обмена какую-то продукцию, дары леса, например - но очевидно же, что им нужно больше от мира, чем они могут этому миру предложить. Даже если они согласны ходить в шкурах и крапивной домоткани, жить в шалашах и лепить горшки как умеют, то даже и тогда им постоянно нужны металлические орудия и соль - и очевидно, что стоимость этих покупок больше, чем стоимость продаж. То есть Дориату накапливать богатства не с чего - Дориат практически ничего не производит и даже на транзитной торговле не может наживаться, потому что все вокруг него предпочитают ходить. Единственный более-менее возможный источник дохода - это золото, которое "было намываемо в Сирионе вблизи границ Дориата" (с, "Природа Средиземья"). Но даже если все это золото доставалось Тинголу (что заведомо невозможно - тогда бы оно было намываемо внутри границ Дориата, а не вблизи их. Дориат простер бы туда свои границы, чтобы единолично распоряжаться этим ценным ресурсом. А раз этого не было, то на этих приисках мог пастись кто угодно), то его все равно не могло быть много. Потому что отдельными, каждый сам по себе старателями, оборудованными устройствами не круче обычного лотка, много не намоешь.
Да, Тингол недавно разжился богатствами Нарготронда, но эти богатства не были баснословными. Конечно, Финрод дела вести умел, и королевство его не было папуасией и что-то производило и торговало, и пошлины Финрод брал и все такое - но прям богатство, прям в виде золота, серебра и драгоценных камней, откуда бы взялось? Чтобы много, не просто там пара сундуков, а прям много, прям уау! сколько, прям аж целый дракон спать улегся, и еще место осталось? Как бы ни был Финрод зажиточен, не древнеегипетские богатства у него в закромах лежали. Потому что ж надо еще учитывать, что вокруг Финрода не древний Рим и даже не древний Египет, и экономические возможности сеттинга вообще в целом невелики. Там, может, со всего Белерианда все собери и продай - Тутанхамону на гробницу не наскребешь.

Так из-за чего ж гномы напали-то? Чем им Тингол так мешал? Только одно остается - мешал гномьему благосостоянию. Очень мешал.
Почему-то считается, что эльфийские царства - они все белые и пушистые во внешней политике (во внутренней тоже), у них никаких раздоров между собой и другими, не-эльфийскими царствами, они ни на кого не нападают, вот разве только на Врага, но и то только потому, что он ВраК, на него нападать можно, и вообще только обороняются, в общем, они никада! А почему, собссно, так считается? Какие основания для этого "никада", если даже канон показывает, что эльфы очень даже када. Если даже строго канонически нет такого преступления, на которое не пошли бы эльфы, если им очень хочется. Вот разве что от Эру не отрекались никада, но это, вероятно, не по их вине - потому что, согласно некоторым словам Профессора, представление об Эру вшито в эльфов по умолчанию. А в остальном эльфы канонически творили абсолютно все и нарушали все заповеди, кроме первой. И даже этот почти святой Тингол абсолютно канонически замышлял воевать с Нарготрондом, и не его заслуга в том, что этой войны не произошло.
Так вот, Тингол, сидя нищим в своем лесу, в один прекрасный момент решил, что раз кругом грабят, то а он чо стесняется и клювом щелкает? И тоже занялся этим благородным делом. Пошел вот в Нарготронд, где ныне пребывали Мелкие гномы, взял добычу - понравилось. Делать-то почти ничего не надо, а во какой доход. Дальше подходящих царств поблизости не было, и Тингол переключился на грабеж гномьих караванов (понятно, что не лично сам предводительствовал и участвовал). Раз ограбил, второй, третий - гномы забеспокоились. Положенным образом начали преъявлять Тинголу, наведи, мол, порядок, приструни своих - гномы, конечно, знали, что грабят именно дориатские, но, естественно, не знали, что инициатива исходит от короля. Пока они обмениваются посланиями и претензиями (а караваны продолжают грабиться), Тингол выписывает мастеров для изготовления ожерелья (официально ведь они еще не разорвали отношения, и других мастеров ему взять негде - нолдор же он вообще видеть не желает). По завершении работ выходит конфликт, Тингол выгоняет мастеров без оплаты и возможные последствия его не беспокоят, потому что за тысячелетия он привык к безопасности в своем огромном лесу - туда никогда никто не совался.
Тут гномы окончательно понимают, что к чему, и не видят никакого выхода, кроме как воевать. Потому что как-то так сам по себе Тингол не исправится. В данном случае долго размышлять об этичности этой идеи им не нужно - это на них нападают, это их средства к существованию под угрозой. Два клана объединяются и составляют план кампании. Война в чужом лесу - дело сложное, поэтому главным ключом к успеху гномы считают внезапность. Для этого нужно проникнуть в лес как можно незаметнее и передвигаться не по главной дороге, а тропами. Но эти тропы надо знать. Их знают местные. Мысли гномов обращаются к тем самым Гостям-эльфам Арториэна. Которые никак не желают ассимилироваться и вообще не любят собственно дориатцев. Гномам это, конечно, известно, потому что через Арториэн они проходят сотни лет, останавливаются там на ночлег и неизбежно участвуют в местных разговорах. Гномы посылают посланника к вождю этих эльфов, тому самому Итилбору, чьего сына Саэроса убил Турин (что не добавило Итилбору любви к Тинголу). Предложение простое: мы тебе золото, а ты нам проводников через лес. Итилбор предложение принимает.
Гномы входят в Дориат налегке, без обоза и прочего, неся на себе все необходимое для нескольких дней марш-броска. Далее они действуют примерно как описано в Лостах: часть гномов подкарауливает Тингола на охоте и, а другая, бОльшая часть нападает на Менегрот, так неожиданно и стремительно, что там даже ворота закрыть не успевают. Тингол убит, Менегрот захвачен и, раз уж мы тут, разграблен. Гномы идут обратно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112282 : Сентябрь 19, 2023, 14:49:58 »
Это не могли быть лесные эльфы - ни с Береном, ни без Берена, ни даже с Лютиэн во главе.
Как теперь развидеть


Цитировать
Но тогда кто? Круг замкнулся, и мы вернулись к распрям в гномьей среде. Только Кроки предложила изменить версию: не кучка злоумышленников, а два клана переругались при дележе добычи.
Примерно как изложено в Лостах. Только не из-за Наугламира, как там написано, а вообще из-за дележа добычи. Чем ближе версия к канону, тем она лучше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112283 : Сентябрь 19, 2023, 14:59:06 »
Цитировать
Он их записал со слов самих эльдар. Отчего же не считать?
Ну  если  даже  летописи  самих  эльфов  типа  Румила  содержат  столько  несостыковок,  то  что  говорить  о человеке  который  попал  в  этот  мирок ,  да  еще и  человеке  из  9  века.  Он  мог  понять  все  по-своему.  У  Толкина  одни  ненадежные  рассказчики

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112284 : Сентябрь 19, 2023, 15:57:46 »
Цитировать
Кельтский бог Бреннан, бог войны, часто изображался в образе ворона, называемого «благословенным вороном».
Вообще-то не "Бреннан" а "Браннон". Точно так же как Рианнон  - Ригантон, божественная (в смысле - носительница сакральной власти) королева.  Ворон - бран. Браннон - божественный (могущественный, священный, исполненный силы) ворон.

Мысль насчет того, что Тингол решил вдруг пополнить казну сбором "особого налога" на дорогах, плодотворная. Ведь если Нарготронд был сперва разграблен каким-то иным нашествием, означает, что слишком уж много добычи там не осталось. Вряд ли первые разграбители ушли, взяв немножко. в таких случаях все чистят под метелку.
Но вот канон сообщает, что король Ногрода засылал в Белегост послов с предложением присоединиться к нападению на Дориат, но получил отказ.
Откуда взялось это утверждение, если оба царства участвовали в этом деле?
Или под кланами в данном случае имеются уже различные группы, связанные родовыми, территориальными и прочими отношениями внутри самого Ногрода?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112285 : Сентябрь 19, 2023, 16:12:35 »
Ведь если Нарготронд был сперва разграблен каким-то иным нашествием, означает, что слишком уж много добычи там не осталось. Вряд ли первые разграбители ушли, взяв немножко. в таких случаях все чистят под метелку.
И чо я писала: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg128574;topicseen#msg128574 ?
Цитировать
Но вот канон сообщает, что король Ногрода засылал в Белегост послов с предложением присоединиться к нападению на Дориат, но получил отказ.
Откуда взялось это утверждение, если оба царства участвовали в этом деле?
Из этого же канона. В другом месте которого написано, что оба царства участвовали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112286 : Сентябрь 19, 2023, 16:41:03 »
Цитировать
И чо я писала: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg128574;topicseen#msg128574 ?
В смысле, что сам город взять не смогли? А почему не осадили его? Не было времени и средств? Ну а что мешало долгой осаде, если имели возможность кормиться с захваченных угодий?
Да, в городе могло быть запасов на несколько лет при экономном расходовании. В истории есть прецеденты, когда крепости выдерживали осады такой длительности. И при этом еще и производили вылазки. Но почему тогда "внутренний автор" уверяет, что Нарготронд снесен подчистую, со всем населением? Вон, о гондолинцах сказано, что уцелевшие добрались аж до моря. А Нарготронд, обширный и богатый, словно бы исчезает вообще. Даже среди сбежавших на Балар о нарготрондцах ни слова. И о тех, что присоединились бы к тем, что обосновались в Арверниене.
Словно б этот "внутренний автор" желает что-то такое забыть нежелательное.
Те самые "отравленные стрелы и чары" его отвратили? В смысле, что случились на приморских территориях какие-то раздоры между бежавшими с севера и жившими здесь ранее??
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112287 : Сентябрь 19, 2023, 17:04:10 »
В смысле, что сам город взять не смогли?
Да, именно в этом смысле. Там там прямо и написано.
Цитировать
А почему не осадили его? Не было времени и средств? Ну а что мешало долгой осаде, если имели возможность кормиться с захваченных угодий?
Мешало прежде всего отсутствие планов на долгую осаду. Орки не собирались ничего такого делать, это уж фортуна так повернулась, что они решили пуститься в рейд до города. Получится - хорошо, нет - ну, уйдем. Опять же, долго осаждать можно, когда окружающая территория прочно под твоим контролем. У этих спонтанно набежавших орков этого, очевидно, не было.
Цитировать
Но почему тогда "внутренний автор" уверяет, что Нарготронд снесен подчистую, со всем населением?
Потому что через некоторое время прежнего населения в Нарготронде-городе не осталось - Мелкие гномы выгнали его. Может, конечно, эльфы потом выгнали гномов обратно, но это уже не представляло интереса для внутреннего автора.
Цитировать
Вон, о гондолинцах сказано, что уцелевшие добрались аж до моря. А Нарготронд, обширный и богатый, словно бы исчезает вообще. Даже среди сбежавших на Балар о нарготрондцах ни слова. И о тех, что присоединились бы к тем, что обосновались в Арверниене.
Словно б этот "внутренний автор" желает что-то такое забыть нежелательное.
Все гораздо проще. Из гондолинцев будут действующие герои, вот и написано, что стало с жителями после разорения города. А из нарготрондцев действующих героев не будет, потому о них и не пишут. И о хитлумских тоже не пишут (кроме Туора в пещерах), потому что ни у кого из них больше действия никакого нет (только Туора в пещерах воспитывать).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112288 : Сентябрь 19, 2023, 17:15:25 »
Цитировать
Мешало прежде всего отсутствие планов на долгую осаду. Орки не собирались ничего такого делать, это уж фортуна так повернулась, что они решили пуститься в рейд до города. Получится - хорошо, нет - ну, уйдем. Опять же, долго осаждать можно, когда окружающая территория прочно под твоим контролем. У этих спонтанно набежавших орков этого, очевидно, не было.
Опять получается, что эти орки - конные. Мало того, что надо для набега пройти такой конец - так ведь и расчет на скорое успешное отступление могут делать только конные, да еще с заводными лошадьми.

У меня как у того Нильса Хольгерсона - что-нибудь непременно случается. Не было печали - завтра ехать в Тулу на совещание по нематериальному наследию! Придется в 6 вставать, чтоб попасть на восьмичасовой автобус.  И полдня страдать фигней, потому что из нематериального наследия у меня в запасе только воспоминания об Отеественной войне. Никаких там сказочек, прибауток и прочего в наших краях не сыщешь в силу близости к Туле и .Москве. Даже байки о чудесах все новодельные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112289 : Сентябрь 19, 2023, 17:23:33 »
Опять получается, что эти орки - конные.
Ну и пусть, лично я не против.
Цитировать
У меня как у того Нильса Хольгерсона - что-нибудь непременно случается. Не было печали - завтра ехать в Тулу на совещание по нематериальному наследию! Придется в 6 вставать, чтоб попасть на восьмичасовой автобус.
А почему непременно Вы? Почему никто другой не может поехать совещаться об этом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".