Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919094 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111990 : Сентябрь 04, 2023, 20:12:57 »
Если обратиться к тем же нормативам, мы увидим, что движение обоза в таких условиях падает до 4-5 км/ч. То есть хоть эльфы, хоть распроэльфы, в день это войско проходит не более 40 км.
Это по нормативам. В реале же очень сильно зависит от местности, от грунта и от того, насколько дорога является проезжей. Во время Крымской войны 1854-55 гг. дорогу между Севастополем и Симферополем разъездили так, что колеса там тонули по ступицу, а лошади по грудь. В таких условиях 4-5 км не за час, а хорошо, если за день проедешь. Конечно, во время войны движение было интенсивное, но ведь это засушливая крымская степь, а если местность лесная и чуток заболоченная?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111991 : Сентябрь 04, 2023, 20:15:11 »
За что же его потом разжаловали?
Тут надо подумать...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111992 : Сентябрь 04, 2023, 22:53:35 »
Цитировать
Такое впечатление, что эти зеленые и коричневые эльфы - они как дриады, наяды и лимниады - просто повсюду, в каждом дереве и каждой луже, так что только свистни - и отовсюду, как горох, посыплются Хон Гильдоны.
В Оссирианде никто ничего не делает. Все сидят, положив оружие справа, а вещмешок слева, и ждут: когда же Берен топнет ножкой и свистнет.
Цитировать
Эмм... это было написано лет на двадцать раньше эпизода в Кирит Унгол.
Значит, вставлено в ВК, чтоб добро не пропадало. Уж очень похоже отсутствием внятного обоснования.
Цитировать
Потому что а что, этот Наугладур не снимал ожерелья даже ночью? И в туалет в нем ходил, и в бане в нем мылся?
Плотно сидящий ошейник не помешает, особенно в туалете. Длинная цепь... в ней можно во сне удавиться.
Цитировать
И спал этот гномий царь под открытым небом один как перст, ни одного даже оруженосца рядом? И часовых не стояло нигде?
Допустим, этот Уфедин был великим волкодавом и прокрался бесшумно. Но вот как он потом ушел бы с добычей?
Но все равно попытка грабежа ночью более вменяема, чем "жжение рук".
Цитировать
Так что она ест, эта сумасшедшая скиталица, безумно бродящая по лесам?
Листья, что  же еще.
Цитировать
И этим обычным лошадям через каждые 3-4 дня требуется полный день отдыха (см. нормативы движения конницы).
Надо еще добавить время на ремонт этого "передвижного состава" и перековку лошадей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111993 : Сентябрь 04, 2023, 23:06:22 »
Допустим, этот Уфедин был великим волкодавом и прокрался бесшумно.
С чего бы он им был?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111994 : Сентябрь 04, 2023, 23:35:22 »
Пора и мне немножко прокомментировать этот заключительный фрагмент.

Хуан побежал к БиЛ - за помощью или просто известить?
Здесь Хуан еще разговаривает не по строго отведенным лимитам, а просто так, когда хочет. Куда он делся потом, непонятно.

А БиЛ правили царством своим, имеющем жутковатое название "живые мертвые", но не имеющим четких границ - это как так? Как владение может не иметь четких границ? Как ты узнаешь, где еще твое, а где уже не твое? Не, бывают случаи, вроде границы между Саудовской Аравией и Йеменом - но там такая пустыня, которую не было смысла разграничивать, потому что там все равно нет никого. Но здесь-то есть. Здесь-то местность везде обитаемая. И как можно границ не знать?
И как вообще БиЛ сделались там правителями? Как это вообще происходит в Арде? Вот Галадриэль с Келебором пришли в Лориэн и стали там правителями, вот Трандуил ушел от папы на север Мирквуда и стал там королем над местными эльфами - а как это так? Сидят-сидят себе местные, приходит какой-то левый ком с горы и говорит: "Я тут над вами король буду", а местные: "Да-да, наконец-то, какое счастье"? Нет? А как?
И БиЛ сюда явились - с чего вдруг местные эльфы стали считать их своими правителями? Как это бывает?
И в чем конкретно выражается их правление?

И, как обычно: на что они живут? Ведь явно не сеют, не пашут, только и знают, что одна день-деньской танцует на полянке, а другой смотрит.  Так откуда у них берутся еда и одежда? Кто стирает эту одежду и моет посуду, с которой они едят? И т.д., и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111995 : Сентябрь 04, 2023, 23:35:46 »
Цитировать
С чего бы он им был?
Доказательно - ни с чего. Про него только известно, что он хороший ювелир.
Цитировать
но когда еще был ребенок этой пары Диор Прекрасный, мал, Тинувиэль медленно угасла/истаяла, точно как эльфы поздних дней делали по всему миру, и она исчезла в лесах, и никто не видывал ее танцующей там снова.
Пл данному варианту Тинувиэль, будущая Лутиен исчезла еще когда Диор был мал (ребенком или уже постарше?), а не детным мужиком.
Цитировать
Но Берен обыскал все земли Хитлума и Артанора, странствуя за ней; и никогда не имел кто-либо из эльфов большего одиночества, чем его [одиночество], пока он также не истаял из жизни, и Диор его сын был оставлен правителем коричневых эльфов и зеленых, и Владыкой Науглафринга.
Конечно, токая "кружевная" история любви никак не может содержать данные о том, кто ухаживал за ребенком, пока Берен бегал аж до Хитлума.
По логике обстановки проживал этот Диор у лайквенди и там же женился, не помышляя ни о каких невестах королевских кровей. И потому осталась у него в Оссирианде родня, к которой он и мог убежать от мести Феанарионов.
Причем без разницы: эльфийская родня или из людей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111996 : Сентябрь 04, 2023, 23:56:05 »
Кстати, если Берен поначалу был эльф, понятно, почему у них ребенок всего один.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111997 : Сентябрь 05, 2023, 00:45:43 »
Потом Уфедин все больше превращается в трепетную, мятущуюся лань, терзаемую страстями. И вот под покровом тьмы он идет убить Наугладура и отобрать у него ожерелье. Хотя это само по себе довольно странно - ведь нам же сказали, что Уфедин очень искусный ювелир. А после набега и золото у него есть. Что мешает ему сделать копию ожерелья? Ни от кого не таясь, явно и открыто - приехал бы вместе с гномами в Ногрод и занялся бы. Что, не позволили бы? Ну, разве что сильмарилла не было бы в этой копии - но, как показала практика, это было бы намного лучше.
Ну ладно. Пошел, стало быть, Уфедин на дело, взяв стилет. И, как в дешевой драме, только он замахнулся, как другой гномий царь схватил его за горло. Так спрашивается, во-первых: а что, этот второй царь подкрался абсолютно бесшумно? Так что Уфедин даже ничего не услышал? Ведь, готовясь совершить убийство и ограбление, он, уж верно, и сам крался тише мыши, и уши держал на макушке торчком, ловя каждый шорох. И при таком положении дел Бодруит подкрался к нему совершенно неслышимо?! Невероятно!!
И Бодруит хватает за горло!! Хочет убить вооруженного человека (ну, эльфа) - и хватает за горло!! Вместо того, чтобы за секунду пырнуть ножом/кинжалом, предпочитает потратить минимум две минуты и кучу сил на удушение! Он дурак или да?
Мы опять видим ту же картину: персонажи ведут себя как идиоты, потому что иначе у автора закончится сюжет (или не получится вотэтаповорот). Если гномий царь поведет себя как умный или хотя бы обыкновенный и пырнет Уфедина ножом, некому будет бежать и прикидываться перед Береном. Поэтому пусть гномий царь будет идиот.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111998 : Сентябрь 05, 2023, 03:03:15 »
Цитировать
А БиЛ правили царством своим, имеющем жутковатое название "живые мертвые", но не имеющим четких границ - это как так? Как владение может не иметь четких границ? Как ты узнаешь, где еще твое, а где уже не твое?
Здесь самый простой вариант ответа - самый ироничный. Эти правители объявили себя таковыми и сидели на своей полянке у землянки. Территории не знали, оттого и царства себе не представляли. А местные жители не знали, что на этой полянке угнездились какие-то правители - и не сообщали им окрестных ориентиров.
Так и жили, друг другу не мешая. :smile3:
Цитировать
И как вообще БиЛ сделались там правителями? Как это вообще происходит в Арде? Вот Галадриэль с Келебором пришли в Лориэн и стали там правителями, вот Трандуил ушел от папы на север Мирквуда и стал там королем над местными эльфами - а как это так? Сидят-сидят себе местные, приходит какой-то левый ком с горы и говорит: "Я тут над вами король буду", а местные: "Да-да, наконец-то, какое счастье"? Нет? А как?
Обычно находники становятся правителями только одним способом - завоевав страну и подчинив себе население.
У Галадриэли и Келеборна, у Трандуила были средства для завоевания, потому что каждый пришли "со своим народом". Но у Великой Любви при себе не было ничего, кроме нахальства. Оттого-то границы их "царстве" и неопределенны, что царство это существовало только в голове их отпрыска Диора.
Цитировать
И, как обычно: на что они живут? Ведь явно не сеют, не пашут, только и знают, что одна день-деньской танцует на полянке, а другой смотрит.  Так откуда у них берутся еда и одежда? Кто стирает эту одежду и моет посуду, с которой они едят? И т.д., и т.п.
Так вон сколько зрителей у этих плясок! Раз целое войско из кустов выскочило. Вот наверное и оплачивали выступления натурой (за неимением в Оссирианде денег).
Цитировать
Так спрашивается, во-первых: а что, этот второй царь подкрался абсолютно бесшумно?
А эти цари рядом лежали, не иначе. Такой склад царей. Ведь ни шатров, ни даже подстилок не обозначено, как и свиты этих царей. Такой простой народ - повалились чурками и лежат.
Цитировать
И Бодруит хватает за горло!!
А этот Уфедин не тычет ему палец в глаз, не бьет по ушам или в солнечное сплетение, а дозволяет себя душить.
Цитировать
Вместо того, чтобы за секунду пырнуть ножом/кинжалом,
Или двинуть в макушку рукоятью этого кинжала,  кулаком в основание черепа, а потом дорезать в спокойной обстановке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111999 : Сентябрь 05, 2023, 08:56:57 »
А этот Уфедин не тычет ему палец в глаз, не бьет по ушам или в солнечное сплетение, а дозволяет себя душить.
Да на кой, блин, черт он стал бы устраивать этот балаган? Пальцем в глаз, по ушам... Это что, дешевый боевик? У него был нож, он им и воспользовался. Просто и удобно.
Цитировать
Или двинуть в макушку рукоятью этого кинжала,  кулаком в основание черепа, а потом дорезать в спокойной обстановке.
"Мне не надо как проще, мне надо, чтобы вы заэтовались".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112000 : Сентябрь 05, 2023, 11:52:27 »
Цитировать
Да на кой, блин, черт он стал бы устраивать этот балаган? Пальцем в глаз, по ушам... Это что, дешевый боевик? У него был нож, он им и воспользовался. Просто и удобно.
Смотр как этот гном взялся его душить. Если как в кино, то действительно - прямо ножом. А если по-правильному: сзади сдавливая шею предплечьем, то  ножом достать сразу трудно, вперед болевой прием. Чтоб появилось пространство для тычка не в ляжку, а хотя бы  живот.
Впрочем, в такой вот истории с чудесами подобные прикидки не к месту как таблица Менделеева на конфетном фантике. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112001 : Сентябрь 05, 2023, 11:55:44 »
Или двинуть в макушку рукоятью этого кинжала,  кулаком в основание черепа, а потом дорезать в спокойной обстановке.
Волчик, Вы проявляете пугающую осведомленность в данном вопросе :wacko:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112002 : Сентябрь 05, 2023, 12:47:55 »
Смотр как этот гном взялся его душить. Если как в кино, то действительно - прямо ножом. А если по-правильному: сзади сдавливая шею предплечьем, то  ножом достать сразу трудно
А пальцем легче? Вот серьезно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112003 : Сентябрь 05, 2023, 13:13:04 »
Цитировать
Волчик, Вы проявляете пугающую осведомленность в данном вопросе :wacko:
Примерно так взяли в свое время генерала Кутепова. Сейчас существует масса фейковых историй о храбрости и доблести данного генерала (кстати прототипа Кудасова из "Неуловимых"). Самое достоверное свидетельство, конечно, Судоплатова. подошли трое в полицейской французской форме, попросили предъявить документы... Слегка дали в основание черепа, упаковали и увезли. В состоянии полного оглушения сопротивляться практически невозможно. Только для взятия живьем удар надо наносить очень технично, потому что обычным тумаком или убьешь, или парализуешь навсегда.
Цитировать
А пальцем легче? Вот серьезно?
Нож все-таки предмет длинный. Руку вывернуть так, чтоб точно ударить в глаз, трудно. Пальцем проще, кисть выворачивается больше, чем на 180 градусов. И найти пальцем глаз куда удобнее, чем концом ножа или даже рукоятью.
Разве что перебросить нож в прямой хват и тыкать назад наугад.
Впрочем, все равно: получивший травмирующий тычок заорет на всю округу пожарной машиной - и сбежится куча вооруженного народа.
Так что совершенно непонятно как этому Уфедину после во такой схватки удалось уйти из лагеря живым.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112004 : Сентябрь 05, 2023, 13:40:10 »
Далее к фрагменту: почему Уфедин убежал - немного непонятно, но объяснить кое-как можно. Но почему он потом не вернулся - это непонятно совсем. Его никто ни в чем не подозревал, он мог легко объяснить, почему и за что убил (и тут закон, как говорится, был бы на его стороне, потому что на него ни с того ни с сего напали, а он только защищался), столь вожделенное ожерелье он так и не получил. Все за то, чтобы вернуться, но он почему-то не возвращается, а вместе этого скитается, гонимый призраками глаз Мелиан - а почему сейчас они его вдруг так загнали? До этого же он как-то держал себя в руках.

Радио Средиземья, поставьте, пожалуйста, для Уфедина арию Арзака из "Партенопы" Генделя


Но мало кто его жалел - а почему его вообще кто-то должен был жалеть? В том смысле, что на нем же не написаны его проблемы. Откуда окружающим было знать о них, чтобы какое бы то ни было отношение Уфедину выказывать?

Ну, потом эти коричневые и зеленые эльфы (они так назывались потому, что одевались в коричневое и зеленое. Следует ли полагать, что Серые эльфы носили серое?), очень легковооруженные. Но они, эти легковооруженные салаги, запросто поубивали почти всех гномов, кроме Наугладура и еще горстки, которая обратилась в бегство. Я опять спрашиваю и снова спрашиваю: если все так легко и просто, и одних только луков достаточно, чтобы наголову разгромить опытных и тяжеловооруженных гномьих воинов, то во имя небес и господа нашего, почему эльфы Дориата не могли сделать того же самого?!?!?!?! Почему?!?!?! У них не было луков?!?! Они не умели стрелять?!?!?! Почему Дориат вынесен гномами напрочь без остатка, а здесь с бору по сосенке сборная солянка диких салаг вот так вот хап! тьфу! громит этих же гномов?!?!?!

А потом Берен героически выходит против Наугладура. Ну, это я уже отмечала: вожак против вожака, победитель получает территорию и гарем самок.
И бьются они три часа. Остальная сборная команда эльфов за это время уже расселась на камушках и пригорках, а кто и на деревья залез, чтобы лучше было видно. Сидят такие, комментируют, ставки делают. Бутерброды распаковали - за три часа-то проголодались. А эти все сражаются.
Причем в непереведенном куске есть такая фраза:

"and Beren was of great stature among the Eldar, albeit not of the girth and breadth of Naugladur of the Dwarves".
"и Берен был огромного роста среди эльдар, хотя и не такого обхвата и ширины, как Наугладур карликов".

Ну, то есть мы опять видим, что эльфы в Лостах были еще той самой мелочью, по поводу которой Профессор метал громы и молнии, призывая чуму "на Уилла Шекспира с его проклятыми паутинками". Ну... опять штаны и крестик.

А вот это:

"Но воды Ароса продолжали течь вечно надо утонувшим кладом Глорунда, и так текут до сих пор, ибо в последующие дни карлики пришли из Ногрода и искали его и тело Наугладура; но наводнение поднялось с гор, и в нем искатели погибли; и так велики теперь мрак и ужас того Каменистого Брода, что никто не ищет сокровища, что он [брод] охраняет, и не дерзает никогда переправляться через волшебный поток в том зачарованном месте".

О, дааааа! Как это выглядит!!! Как это звучит!!! Тут нужно что-нибудь из Вагнера.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112005 : Сентябрь 05, 2023, 13:43:33 »
Нож все-таки предмет длинный. Руку вывернуть так, чтоб точно ударить в глаз, трудно.
Да почему, блин, надо непременно ударять в глаз?! А если ножом ткнуть в какое-то другое место, то это не "болевой прием", о необходимости которого в какой-то перед Вы писали, а так, фигня фигней, нападающий даже внимания не обратит?
Цитировать
Впрочем, все равно: получивший травмирующий тычок заорет на всю округу пожарной машиной - и сбежится куча вооруженного народа.
И чо, блин, что она сбежится? Почему Уфедин должен этого бояться? Это на него напали, а не он напал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112006 : Сентябрь 05, 2023, 14:12:03 »
Цитировать
Все за то, чтобы вернуться, но он почему-то не возвращается, а вместе этого скитается, гонимый призраками глаз Мелиан - а почему сейчас они его вдруг так загнали? До этого же он как-то держал себя в руках.
Призраки глаз - это вроде улыбки Чеширского кота?
Наверное, имеется в виду видение Мелиан-Гвенделин, вооруженное этим ужасным взглядом. Но тому, кто идет резать недавнего союзника на такие взоры должно быть плевать дуплетом.
Цитировать
Почему Дориат вынесен гномами напрочь без остатка, а здесь с бору по сосенке сборная солянка диких салаг вот так вот хап! тьфу! громит этих же гномов?!?!?!
Конечно, в каноне нет упоминания об организации этих эльфов. Как они там сгруппировались: по родам, по деревням? Кто руководил каждой группой и кто расставил эти группы уже в качестве главного военачальника? Хотя бы чтоб они не сблизились на такое расстояние, что могли бы и друг друга угостить "дружественным огнем".
У дориатской дружины наверняка такая организация была. Плюс - преимущество боя в крепости. И - вон, всех перебили крепость сожгли (это, правда, в фанфиках фигурирует - пожар пещеры!).
Ладно, написал бы автор, что гномов заставили уходить под обстрелом засад. Более-менее выглядит. Но на месте! Эти гномы что, не умели вставать в "стену"? И двигаться клином, сдвинув щиты?
Цитировать
И бьются они три часа.
Ничего себе! Три часа!.. Если только помашутся, разойдутся, присядут, покурят...
Вот такое:
От утра до вечера,
От вечера до́ света
Летают стрелы каленые,
Гремят мечи о шеломы,
Трещат харалужные копья
В поле незнаемом
Среди земли Половецкия.
- Оно вполне реально. только дерутся два первых ряда. Потом меняются с задними и отдыхают.
Попробовал б Профессор три часа непрерывно, не разгибаясь, скажем, окучивать картошку.
Цитировать
Остальная сборная команда эльфов за это время уже расселась на камушках и пригорках, а кто и на деревья залез, чтобы лучше было видно. Сидят такие, комментируют, ставки делают. Бутерброды распаковали - за три часа-то проголодались. А эти все сражаются.
Прямо львиные у них порядки: самцы дерутся, самки не вмешиваются. А то представление слишком быстро кончится кучкой клочков от чужака.
Цитировать
"Но воды Ароса продолжали течь вечно надо утонувшим кладом Глорунда, и так текут до сих пор, ибо в последующие дни карлики пришли из Ногрода и искали его и тело Наугладура; но наводнение поднялось с гор, и в нем искатели погибли; и так велики теперь мрак и ужас того Каменистого Брода, что никто не ищет сокровища, что он [брод] охраняет, и не дерзает никогда переправляться через волшебный поток в том зачарованном месте".
Наводнение с гор - и прямо-таки порарокой докатилось до самого устья?! Прямо как вспухший вдруг Бруинен. Вот только на таком расстоянии вода поднималась бы на сантиметры в сутки.
А к проклятому золоту прибавляется зачарованная вода. Скоро места обычного  окрестностях не останется. И через Гелион не перейти.
Цитировать
Да почему, блин, надо непременно ударять в глаз?! А если ножом ткнуть в какое-то другое место, то это не "болевой прием", о необходимости которого в какой-то перед Вы писали, а так, фигня фигней, нападающий даже внимания не обратит?
Наставление рекомендует бить именно в лицо и голову, чтобы вызвать инстинктивный страх (за глаза боятся все животные), который заставит убрать или ослабить захват. А бить назад, скажем, если противник плотно прижался к спине, неэффективно.
Цитировать
И чо, блин, что она сбежится? Почему Уфедин должен этого бояться? Это на него напали, а не он напал.
Они гномы, а он эльф. Чужак всегда вызывает недоверие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112007 : Сентябрь 05, 2023, 14:33:15 »
Ладно, написал бы автор, что гномов заставили уходить под обстрелом засад. Более-менее выглядит. Но на месте! Эти гномы что, не умели вставать в "стену"? И двигаться клином, сдвинув щиты?
Нет. Потому что если бы они это умели, то как бы Берен их победил? Поэтому автор взял свой автроский лом, против которого нет приема.
Цитировать
Попробовал б Профессор три часа непрерывно, не разгибаясь, скажем, окучивать картошку.
А при чем тут Профессор? Они могучие герои, они и три часа могут махаться. Вот никто не может, а они могут. Я не о них речь веду, а о дружине эльфов. Чем она занята эти три часа.
Цитировать
Наводнение с гор - и прямо-таки порарокой докатилось до самого устья?! Прямо как вспухший вдруг Бруинен. Вот только на таком расстоянии вода поднималась бы на сантиметры в сутки.
А к проклятому золоту прибавляется зачарованная вода. Скоро места обычного  окрестностях не останется. И через Гелион не перейти.
Господи, да я не об этом!! "Курок сделан из того же материала".
Цитировать
Наставление рекомендует бить именно в лицо и голову, чтобы вызвать инстинктивный страх (за глаза боятся все животные), который заставит убрать или ослабить захват. А бить назад, скажем, если противник плотно прижался к спине, неэффективно.
Блин, а если ножом ткнут не в лицо и не в голову, то это страха не вызовет? Вот за глаза все боятся, а за остальные места не боятся?
Цитировать
Они гномы, а он эльф. Чужак всегда вызывает недоверие.
И как это отменяет тот факт, что не он напал, а на него напали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112008 : Сентябрь 05, 2023, 15:00:27 »
Цитировать
Я не о них речь веду, а о дружине эльфов. Чем она занята эти три часа.
Кричали "Спартак" - чемпион!".
Представить себе, что король рубится в кем-то, а остальная дружина в это время хотя б отбивается сама по себе - невозможно. Полагается командира защищать всеми силами. А лесные эльфы... Видно, им было без разницы на своего "правителя", потому ни один не вмешался, скажем, бросить то, что Профессор называет дротиком. В ноги, чтоб этот Наугладур упал. Не хамелеон же он, чтоб одновременно смотреть на противника и под ноги. Ведь если Берен и впрямь так почитаем в Оссирианде, на него тоже распространяется правило защиты вождя.
Цитировать
Господи, да я не об этом!! "Курок сделан из того же материала".
Да все из одного материала - рояльного. Хочется громоздить чудо на чудо да пострашнее. Вот и превратился гномий король в курганного призрака без кургана.
Хотя захоронения грабили с того момента, как появился обычай снабжать знатных мертвецов ценностями. и не боялись не то что злого Ка фараона, но и реальных охранников города мертвых.
Цитировать
Блин, а если ножом ткнут не в лицо и не в голову, то это страха не вызовет? Вот за глаза все боятся, а за остальные места не боятся?

Не буду вспоминать викингов, которые опирались обрубком ноги на пень и продолжали махаться. И бойцов реальных войн, продолжавших драться ранеными. Каждый о себе может вспомнить случай, когда с сильным ушибом или раной добирался домой и даже медицину игнорировал.
Наставление указывает способ на короткое время разорвать захват, чтоб потом контратаковать. И для этого используется древний инстинкт сохранения зрения. Удар ножом даже в бок такого психологического шока не даст. Видимо, проверено, раз настойчиво рекомендуется именно такой прием.
Цитировать
И как это отменяет тот факт, что не он напал, а на него напали?
Не поверят: как это - их король вдруг ни с того ни с сего набросился на вот этого неприкаянного эльфа? Дело, короля недостойное. Значит, это эльф что-то сделал такое, что на него пришлось напасть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112009 : Сентябрь 05, 2023, 15:18:26 »
Представить себе, что король рубится в кем-то, а остальная дружина в это время хотя б отбивается сама по себе - невозможно. Полагается командира защищать всеми силами. А лесные эльфы... Видно, им было без разницы на своего "правителя", потому ни один не вмешался, скажем, бросить то, что Профессор называет дротиком. В ноги, чтоб этот Наугладур упал. Не хамелеон же он, чтоб одновременно смотреть на противника и под ноги. Ведь если Берен и впрямь так почитаем в Оссирианде, на него тоже распространяется правило защиты вождя.
В непереведенном отрывке написано, что не раз эльфы уже луки нацеливали, но всякий раз Берен им запрещал стрелять.
Цитировать
Да все из одного материала - рояльного. Хочется громоздить чудо на чудо да пострашнее. Вот и превратился гномий король в курганного призрака без кургана.
Да бляха-муха, я о художественном впечатлении! А Вы, блин, как прапорщик из анекдота. Еще докопайтесь до "прошел час" - часы, мол, не ходят.
Цитировать
Не буду вспоминать викингов, которые опирались обрубком ноги на пень и продолжали махаться.
В сказках еще и не такое бывает.
Цитировать
И бойцов реальных войн, продолжавших драться ранеными. Каждый о себе может вспомнить случай, когда с сильным ушибом или раной добирался домой и даже медицину игнорировал.
Как обычно, некорректная аналогия (а корректные Вы вообще умеете?). С фига ли вот этот конкретный нападающий будет на таком же адреналине в таком же состоянии аффекта действовать?
Цитировать
Наставление указывает способ на короткое время разорвать захват, чтоб потом контратаковать. И для этого используется древний инстинкт сохранения зрения. Удар ножом даже в бок такого психологического шока не даст. Видимо, проверено, раз настойчиво рекомендуется именно такой прием.
Я Вас умоляю! Довольно уже было этих реконструкторских растопыриваний хвоста. Прям да, прям если не по наставлению, то ну никак не получится. Вот всегда и везде во всем мире только как по наставлению получалось, а по-другому никак не получалось. Никто не испугается и даже не дернется. Прочитает эта реконстра одну книжку и начинает себя крутыми знатоками воображать. Да мало того, еще пальцы топырить над остальными: фу, они такие дураки, этой книжки не читали, а мы такие умные, такие прошаренные, такие лучше всех знаем, как надо. Знаете? Ну так нефиг на досуге после офисной работы себя воЕнами воображать - вон идите в менты, раз такие прошаренные. Или в спецназ. Или в контрактники - тем более, что контрактникам сейчас работы хоть отбавляй. А когда чайники начинают себя крутыми спецами воображать и на каждом углу этим трясти - это хоть святых вон выноси и сам за ними уходи.
Цитировать
Не поверят: как это - их король вдруг ни с того ни с сего набросился на вот этого неприкаянного эльфа? Дело, короля недостойное. Значит, это эльф что-то сделал такое, что на него пришлось напасть.
Ага, самому лично королю пришлось. У него ж ни одного слуги, ни одного подчиненного нет, чтобы на это дело послать. Все сам, все сам. И где это деяние? Этот эльф что-то такое сделал - что? Где он, этот ужасный проступок?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112010 : Сентябрь 05, 2023, 15:57:27 »
Цитировать
В непереведенном отрывке написано, что не раз эльфы уже луки нацеливали, но всякий раз Берен им запрещал стрелять.
Этот Берен в процессе рубки успевает еще и по сторонам смотреть - кто там лук натягивает. И выступать громко, не щадя дыхания.
Цитировать
Да бляха-муха, я о художественном впечатлении!
Не очень, потому что сразу приходит в голову мысль - откуда вдруг такой молниеносный и грандиозный сель сошел на сотни километров?! И сомнителен столь долголетний страх перед призраком, который, кстати, ничем себя не проявляет. Вписал бы уж, что многие видели короля, встающего из вод. При большом желании призрака увидать любой может.
Цитировать
С фига ли вот этот конкретный нападающий будет на таком же адреналине в таком же состоянии аффекта действовать?
А откуда можно сделать вывод, что вот этот недавно повоевавший гном с визгом отпрыгнет от укола в бок? Противника всегда полагается "держать львом" и рассчитывать на худшее.
Цитировать
А когда чайники начинают себя крутыми спецами воображать и на каждом углу этим трясти - это хоть святых вон выноси и сам за ними уходи.
Наставления пишут не чайники, а спецы. В таких документах, как говорится, каждая буква кровью вписана. Недаром же на Вахте новичкам долго вдалбливают, что нельзя хватать найденный предмет, пока его не определишь. И самые "такие" слушают, потому что по собственной дури попадать  ситуации неохота.
Цитировать
Ага, самому лично королю пришлось. У него ж ни одного слуги, ни одного подчиненного нет, чтобы на это дело послать. Все сам, все сам.
Там по тексту ка будто вообще никого рядом нет. Пришел резать одного короля, а на него навалился другой, на шум никто не реагирует.
Цитировать
И где это деяние? Этот эльф что-то такое сделал - что? Где он, этот ужасный проступок?
Вот этот Бодруит и расскажет, каково было деяние. И его версию поддержат все подданные.
Вот объяснить, что он делал в лагере союзников, ему придется. Но опять же найдет объяснение - зашел по делам. И науглат придется с этим согласиться, потому что иначе - драка с союзниками. А за этого Уфедина заступиться просто некому.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112011 : Сентябрь 05, 2023, 16:16:49 »
Не очень, потому что сразу приходит в голову мысль - откуда вдруг такой молниеносный и грандиозный сель сошел на сотни километров?!
Ну да, ну да, сразу приходит в голову мысль: "часы не могут ходить, потому что у них нет ног". Вообще художественная ценность какого-либо текста - Вы ее в принципе не воспринимаете? Но если почему бы то ни было таки не воспринимаете, то сделайте одолжение, не вставляйте пять копеек туда, где этим занимаются.
Цитировать
А откуда можно сделать вывод, что вот этот недавно повоевавший гном с визгом отпрыгнет от укола в бок?
Без ложной альтернативы точно так же никуда, как без некорректной аналогии. Конечно, существует только два варианта: либо отпрыгивать с визгом, либо продолжать сурово душить, не обращая внимания. Да, блин, ага.
Цитировать
Противника всегда полагается "держать львом" и рассчитывать на худшее.
В сторону: и это пишете Вы? У которой враг систематически дебил дебилов и ложку в ухо несет? Почему бы Вам самой не последовать собственному совету? И хоть раз изобразить врага умным, а не Бармалеем с детского утренника?
Не в сторону: если этот "недавно повоевавший гном" хватает за горло вместо того, чтобы пырнуть, он не лев, он идиот. Чтобы задушить, требуется две минуты. И если на протяжении хотя бы одной из этих минут колоть нападающего ножом, ему это никак не будет пофигу.
Ну и да, у Вас почему-то "получивший травмирующий тычок заорет на всю округу пожарной машиной - и сбежится куча вооруженного народа" - а тот, на кого нападают и душат, ну никакого шума не произведет. Молча и тихо задушится, даже не захрипит ни разу, чтобы окружающих не будить. Ну, или окружающим этот шум будет абсолютно пофигу. Они слышат только тот шум, который от получившего травмирующий тычок. На остальные шумы не реагируют из принципа.

И еще да: сколько, блин, еще Вы собираетесь обсасывать эти полторы строчки, на которые не обратили бы никакого внимания, если бы я не комментировала их? Почему бы Вам не прокомментировать какой-нибудь другой фрагмент текста, а не вслед моим комментариям бежать?
Цитировать
Наставления пишут не чайники, а спецы.
Слово "наставление", по-видимому, сегодня объявлено любимой женой.
Цитировать
Недаром же на Вахте новичкам долго вдалбливают, что нельзя хватать найденный предмет, пока его не определишь.
На где?
Цитировать
Там по тексту ка будто вообще никого рядом нет. Пришел резать одного короля, а на него навалился другой, на шум никто не реагирует.
И как это опровергает мои слова?
Цитировать
Вот этот Бодруит и расскажет, каково было деяние. И его версию поддержат все подданные.
И каково оно было? Конкретно каково?
Цитировать
Вот объяснить, что он делал в лагере союзников, ему придется. Но опять же найдет объяснение - зашел по делам.
Какие дела посреди ночи?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112012 : Сентябрь 05, 2023, 16:35:11 »
Цитировать
На где?
Вахта Памяти - ежегодные выезды поисковиков в течение всего теплого сезона.
Цитировать
И как это опровергает мои слова?
Даже слуги и оруженосца поблизости нет.
Цитировать
И каково оно было? Конкретно каково?
Скажем: прокрался в темноте и начал шарить между спящими с желанием похитить оружие иди еще что-нибудь.
Цитировать
Какие дела посреди ночи?
В военном походе дела возникают в любой момент. Надо обсудить способ прохода через чужой лес. В нем подозрительная возня. Кто видел? Я видел, как  темноте взлетели птицы.
Да мало ли какой предлог можно выказать. Главное, что своему поверят в разы больше, чем чужому.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112013 : Сентябрь 05, 2023, 16:42:29 »
Как участник форума выскажу своё мнение. Бесит!

Бессмысленное словоблудие, заполняющее страницы и регулярные выпасы личных тараканов очень сильно подрывают имидж форума. Два основных треда просто тонут в словесном мусоре :nono:. Пожалуйста, господа обсуждальщики, по возможности, постарайтесь выдавать умные мысли и высказываться только о тех вещах, в которых разбираетесь.
Я сама выбираю помалкивать, если ничего стоящего сказать не могу (или не хочу).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112014 : Сентябрь 05, 2023, 17:18:55 »
Наконец-то покончив с обширным текстом в Лостах, перейдем к следующим версиям.
Хронологически следующая - это в "Набросках мифологии", они же "Самый ранний Сильмариллион". Читаем там:



В скобках: мне нравится употребление здесь слова "surprise". Поехал Тингол на охоту, а ему навстречу из кустов гномы такие: "Сюрпрайз!"

Далее хронологически следует версия, изложенная в "Квенте" ("The Quenta"), которую Кристофер полагает написанной по большей части где-то в 1930 г. Там мы имеем вот что:



Потом, как пишет Кристофер, Профессор не возвращался к этой части будущего Сильма. Ни последующая "Квента Сильмариллион", ни Серые Анналы никак не касаются этих тем и разорения Дориата вообще. И следующую версию этой истории мы находим аж с "Истории лет", написанной где-то в начале 50-х.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112015 : Сентябрь 05, 2023, 17:19:57 »
Как участник форума выскажу своё мнение. Бесит!
Знали бы Вы, как меня бесит!! Удивляюсь, как я еще один целый Кракодил, а не сотня маленьких кракодильчиков.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112016 : Сентябрь 05, 2023, 17:41:47 »
Вахта Памяти - ежегодные выезды поисковиков в течение всего теплого сезона.
Ну я ж говорю, длинные уши реконстры и ее еще более длинные понты торчат. Складывается стойкое ощущение, что эта публика, даже если она делает что-то полезное и нужное, на самом деле занята киданием понтов и дешевым самоутверждением. А что-то полезное и нужное - это случайный побочный продукт этой понторезки.
Цитировать
Даже слуги и оруженосца поблизости нет.
Ну да, значит, их нет вообще. Не существует в природе. Вот король есть, а слуг нет. А вы думали!
Цитировать
Скажем: прокрался в темноте и начал шарить между спящими с желанием похитить оружие иди еще что-нибудь.
Ну да, над ним висела табличка: "я желаю похитить оружие или еще что-нибудь". Я даже не буду касаться общего идиотизма такой претензии - услышав такое, этот Уфедин сказал бы: "да на кой бы черт я стал этим заниматься?! На кой черт мне чужое оружие?!" Я спрошу только: деяние-то где? Где оно, где его следы, где доказательство, что оно действительно было? Одни только чьи-то нелепые слова - и все им тут же поверят.
Ну и да, раз стал шарить - значит, надо его душить. Окликнуть, спросить: "Эй ты, тебе чего тут надо?" - этого никак нельзя. Только душить, только хардкор. Удивительное умение делать всех идиотами, при этом уверяя, что прописываете им разумное поведение.
Цитировать
В военном походе дела возникают в любой момент. Надо обсудить способ прохода через чужой лес. В нем подозрительная возня. Кто видел? Я видел, как  темноте взлетели птицы.
Прям пофразно:
- ну да, вот посреди ночи приспичило. И никак до рассвета потерпеть нельзя.
- способ, блин, точно тот же, которым шли сюда.
- а где часовые? почему аж чужой король уже успел сюда припереться, а свои часовые даже в ус не подули?
- ну да, в темноте очень хорошо видно, как птицы взлетают. И видит их опять один только чужой король, а часовые не видят, и вообще никто не видит.
Тут остро нужен тег #все_идиоты.
Цитировать
Да мало ли какой предлог можно выказать. Главное, что своему поверят в разы больше, чем чужому.
Да любому идиотизму поверят. Они ж идиоты все. А главное, этот чужой им такой чужой, что они даже золото не оставили себе, потому что этот чужой за него у Тингола в заложниках. Такой вот чужой.
Вы пишете всех кончеными идиотами, а я не понимаю, на кой черт. А еще больше не понимаю, какого черта Вы продолжаете упорствовать. Остановитесь, блин, уже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112017 : Сентябрь 05, 2023, 19:07:27 »
Итак, об "Истории лет".

Первый вариант в интересующей нас части имеет такой вид:

501 Making of the Nauglamir. Thingol quarrels with the Dwarves.
502 The Dwarves invade Doriath. Thingol is slain and his realm ended. Melian returns to Valinor. Beren destroys the Dwarf-host at Rath-lóriel.
506 The Second Kin-slaying.

501 г. - Изготовление Наугламира. Тингол ссорится с гномами.
502 г. - Гномы вторгаются в Дориат. Тингол убит, и его королевство кончилось. Мелиан возвращается в Валинор. Берен уничтожает гномью дружину у Ратлориэль.
506 г. - Второе убийство родичей.

Во второй же версии "Истории" так (я пропускаю всяких там Туоров - к этому мы вернемся позже):

501 Return of Húrin.
502 Making of the Nauglamir. Thingol quarrels with the Dwarves.
503 The Dwarves invade Doriath. Thingol is slain and his realm ended. Melian takes Nauglamir to Beren and Lúthien and then returns to Valinor. Celegorm and Curufin destroy the Dwarf-host at Sarn-athrad in Rath-lóriel; and are wroth to find the Silmaril not there. Dior goes to Doriath.
505 (Spring) Second death of Beren, and Lúthien dies also. Dior Thingol's heir wears Silmaril [struck out: and returns to Doriath].
509 (Spring) Second Kinslaying.

501 г. - Возвращение Хурина.
502 г. - Изготовление Наугламира. Тингол ссорится с гномами.
503 г. - Гномы вторгаются в Дориат. Тингол убит, и его королевство кончилось. Мелиан забирает Наугламир к Берену и Лютиэн и затем возвращается в Валинор. Келегорм и Куруфин уничтожают гноиью дружину у Сарн-Атрада в Ратлориэль; и разгневаны, найдя, что сильмарилла там нет. Диор идет в Дориат.
505 г. (весна) - Вторая смерть Берена, и Лютиэн умирает также. Диор, наследник Тингола, носит сильмарилл [вычеркнуто: и возвращается в Дориат].
509 г. (весна) - Второе убийство родичей.

Есть и третья версия, которая гласит:

501 Return of Húrin from captivity. He goes to Nargothrond and seizes the treasure of Glaurung.
502 Making of the Nauglamir. Thingol quarrels with the Dwarves.
503 The Dwarves of Belegost and Nogrod invade Doriath. Thingol is slain, and his realm ended. The Dwarves carry off the Dragon-gold, but Melian escaped and carried off the Nauglamir and the Silmaril, and brought it to Beren and Lúthien. Then she returned to Valinor; but Lúthien wore the Silmaril. Now Curufin and Celegorm hearing of the sack of Menegroth ambushed the Dwarves at the fords of Ascar and defeated them; but the Dwarves cast the gold into the river, which was after named Rathlóriel. Great was the chagrin of the Sons of Fëanor to discover that the Silmaril was not with the Dwarves; but they dared not assail Lúthien.
Dior goes to Doriath and endeavours to reestablish the realm.
505 [> 503]  Here a messenger brought the Silmaril by night to Dior in Doriath, and he wore it; and by its power Doriath revived for a while. But it is believed that in this year Lúthien and Beren passed away, for they were never heard of again on earth: mayhap the Silmaril hastened their end, for the flame of the beauty of Lúthien as she wore it was too bright for mortal lands.
511 [> 509] The Second Kinslaying. The Sons of Fëanor assail[ed] Dior, and he was slain; slain also were Celegorm and Curufin and Cranthir. Eldún and Elrún sons of Dior were left in the woods to starve. Elwing escaped and came with the Silmaril to the Mouths of Sirion.

501 г. - Возвращение Хурина из плена. Он идет в Нарготронд и захватывает сокровище Глаурунга.
502 г. - Изготовление Наугламира. Тингол ссорится с гномами.
503 г. - Гномы Белегоста и Ногрода вторгаются в Дориат. Тингол убит, и его королевство кончилось. Гномы уносят драконье золото, но Мелиан сбежала и унесла Наугламир и сильмарилл, и принесла их Берену и Лютиэн. Затем она вернулась в Валинор; но Лютиэн носила сильмарилл. Теперь Куруфин и Келегорм, слыша о разграблении Менегрота, устроили засаду гномам у бродов Аскара и разбили их; но гномы бросили золото в реку, которая была после названа Ратлориэль. Велика была досада сыновей Феанора, обнаруживших, что сильмарилл был не с гномами; но они не дерзнули напасть на Лютиэн.
Диор идет в Дориат и старается восстановить королевство.
505 [> 503] г. - Здесь вестник ночью принес сильмарилл Диору в Дориат, и тот надел его; и его [сильмарилла] силой/властью Дориат возрожден на некоторое время. Но считается, что в этом году Лютиэн и Берен скончались, ибо о них никогда не было слышно снова на земле: возможно, сильмарилл ускорил их конец, ибо пламя красоты Лютиэн, когда она носила его, было слишком ярким для смертных земель.
511 [> 509] г. - Второе убийство родичей. Сыновья Феанора напали на Диора, и он был убит; убиты также были Келегорм, Куруфин и Крантир. Эльдун и Эльрун, сыновья Диора, были оставлены в лесах умирать с голоду. Эльвинг бежала и пришла с сильмариллом к Устьям Сириона.

Здесь среди примечаний Кристофера имеется такое:

"The brief revival of Doriath under Dior has not before been associated with the Silmaril"
"Краткое возрождение Дориата под правлением Диора прежде не ассоциировалось с сильмариллом".

Так имеется еще и версия четвертая. Не переключайте, как говорится, канал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112018 : Сентябрь 05, 2023, 19:21:34 »
Но "Науглафринг" остается припрятанным тайно в Береновом хранении. Когда Мандос позволил Берену вернуться с Лютиэн, это былотолько ценой того, что Лютиэн должна стать столь же короткоживущей, как и Берен смертный. Лютиэн теперь угасает/истаивает, точно как эльфы в более поздние времена угасают/истаивают, в то время как люди становятся сильнее и забирают благость земли (ибо эльфы нуждаются в свете Древ).
То есть в этой версии вернувшаяся Лютиэн не стала смертной, она все ещё эльфийка, но как бы в последней стадии жизни. Тогда и Диор полуэльф получается. Но непонятна реакция Мелиан, если в основной версии она может не считать смертную Лютиэн своей настоящей дочерью, но тут-то она эльфийка. И все равно на выселках.
И почему эльфы истаивают от отсутствия света Древ? А те кто в Аман не ходил и древа в глаза не видел - они с какой стати угаснуть должны? Фразу про людей, которые становятся сильней и забирают благость земли надо понимать  не в метафизическом, а самом прямом смысле - борьба за ресурсы и физическое вытеснение эльфов, численность которых намного меньше.

Цитировать
В скобках: мне нравится употребление здесь слова "surprise". Поехал Тингол на охоту, а ему навстречу из кустов гномы такие: "Сюрпрайз!"
Это да, картина маслом  :D, иногда английские слова в русском переводе приобретают неожиданный комичный смысл.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112019 : Сентябрь 05, 2023, 19:26:59 »
И почему эльфы истаивают от отсутствия света Древ? А те кто в Аман не ходил и древа в глаза не видел - они с какой стати угаснуть должны?
*высунувшись из дебрей чернвиков* Так от отсутствия света угаснуть и должны. Вообще не видали же его. Даже еще и раньше угаснуть, чем те, кто видали.
Но тогда непонятно, с чего угасла Лютиэн - она же этот свет Древ аж на себе носила. Вокруг нее этот свет присутствовал вовсю, она наоборот расцвести должна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".