Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4914441 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111840 : Август 30, 2023, 00:03:01 »
Я все-таки ринулась переводить дофига страниц из Лостов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111841 : Август 30, 2023, 00:12:42 »
Я все-таки ринулась переводить дофига страниц из Лостов.
Ну и где тот классный смайл, поглаживающий кота между ушей?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111842 : Август 30, 2023, 00:12:50 »
Что да, то да. Помнится, книжку со сказками, про которую я Вам давеча рассказывала, в детстве читала весьма скептически: что за фигня, не может быть таких сандалий, которые позволят человеку летать! Уже в том раннем возрасте имела смутное представление о законах природы. Только став постарше сообразила, что книганеобэтом. И что раз написано "сказка", то надо воспринимать мир сказки таким, как задал его автор.

Но в нашем случае автор, хоть и пишет фэнтази, все-таки претендует на некий реализм, но не потрудился сделать этот реализм реальным.
Да дело даже не в претензиях на реализм и не в том, могут ли сандалии летать. А в вещах других, относящихся к мышлению и логике. Неважно, существуют ли проклятия на самом деле или нет, действуют они или нет - какого черта гномы проклинают золото, а не своих убийц? Они чего хотят? Причинить таким образом зло врагам? Так они должны причинять зло именно им, а не вещам, которыми враги могут и не пользоваться, а воспользуются совсем другие лица, никак не причастные к нападению. И эти лица пострадают, а враги будут жить долго и счастливо. Проклял ты золото - а враги оставили его и пошли своей дорогой. И что ты им сделал? Да ничего. А какого тогда черта?
Точно так же неважно, умеют ли летать сандалии и сколько весит золото. Но сколько бы ни весило, хоть даже как пух, ясно же, что на обычного коня невозможно навьючить такую кучу чего бы то ни было, на какой помещался целый огромный дракон.
Вот я о каких вещах толкую. Сочинители мифов руководствовались какими-то своими дикими представлениями, своим неразвитым первобытным умом, видящим причинно-следственные связи там, где их никогда и не было,  - но мы уже не можем этого. Они пытались объяснить какие-то вещи, совсем не те, чтобы сложить сюжет позабористее - но мы уже не знаем, какие именно вещи. Можем только предполагать, но насколько наши предположения верны, мы не узнаем никогда. А потом эти их объяснения, сделанные на их уровне развития, который сейчас считался бы тяжелой умственной отсталостью - да вот образчики мышления этих людей: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg55861;topicseen#msg55861 А это ведь медицински нормальные люди, у них мозги такие же, как у нас с вами. Но вследствие общей необразованности и темноты эти мозги еле работают. И так они еле работали у подавляющего большинства человечества на протяжении большей части его истории. Для этих темных диких людей даже простейшее умозаключение представляло собой колоссальный труд, и если кому-то случалось придумать, как ему казалось, какое-то объяснение чему-то, за это объяснение держались уже мертвой хваткой, потому что оно было невероятным достижением, все равно что сейчас теорему Ферма доказать. И дальше это объяснение передавалось и передавалось теми, кто даже и его не понимал, и о чем оно вообще - давно забыто и даже общий смысл утрачен безвозвратно. Но даже если бы мы точно знали, в чем именно для сочинителей мифов заключался смысл того или этого, для нас это не был бы смысл. Мы-то понимали бы, что это ерунда. Эта древняя примитивная стадия уже давно прошла, прошла настолько, что даже самые малые дети и младенцы уже не попадают в нее - потому что даже они находятся в среде людей другого склада и перенимают этот склад.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111843 : Август 30, 2023, 00:44:40 »
Вот я о каких вещах толкую. Сочинители мифов руководствовались какими-то своими дикими представлениями, своим неразвитым первобытным умом, видящим причинно-следственные связи там, где их никогда и не было - но мы уже не можем этого. Эта стадия уже давно прошла, прошла настолько, что даже самые малые дети и младенцы уже не попадают в нее - потому что даже они находятся в среде людей другого склада и перенимают этот склад.
Хм... Интересно, что тогда получается? Оксфордский профессор подсовывает своим читателям откровенную халтуру: ведь он не миф пишет и не эпос. Он сам не понимает, что творит или же читателей считает идиотами?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111844 : Август 30, 2023, 00:57:16 »
Хм... Интересно, что тогда получается? Оксфордский профессор подсовывает своим читателям откровенную халтуру: ведь он не миф пишет и не эпос. Он сам не понимает, что творит или же читателей считает идиотами?
Очевидно, первое ближе к истине. Опять же, напоминаю, что хотеть что-то делать/сделать и реально делать/сделать это - разные вещи. И если Профессор когда-то на заре творческого пути хотел создать эпос для своей любимой Англии, то это не значит, что он действительно в какой-то части создал его или создавал.
Вообще как-то странно. По идее, если кто-то хочет создать эпос для какой-то национальности, он сначала должен ну там сказки, песни и тосты этой национальности читать или собирать (если никто не делал этого раньше), а потом уж на основе полученных сведений пытаться выкопать какое-то эпическое зерно в этом фольклоре. Или этот фольклор скомпоновать в какой-то связный вид (как Леннрот ваял Калевалу). А как можно писать эпос для какого-то народа, ничего из его фольклора не изучая?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111845 : Август 30, 2023, 01:16:39 »
Цитировать
Сочинители мифов руководствовались какими-то своими дикими представлениями, своим неразвитым первобытным умом, видящим причинно-следственные связи там, где их никогда и не было
У Марка Твена в "Янки при дворе короля Артура" есть сцена: сэр Кэй приволок героя в Камелот и начал рассказывать о том, как победил его в суровом единоборстве. Противник (вот этот, стоящий посреди аулы у всех на глазах) превращается а огнедышащего тролля и так далее. И слушатели верят.
Вот только такого в самом деле никогда не было. Воспринимай люди архаики миф как ежедневную реальность, они бы вымерли еще на уровне эректусов. и не появились бы на земле мы.
Об мифологическом мышлении писали и Леви-Стросс, и Мирча Элиадэ. О некоем условном восприятии символов, которые только называется сходно с реальными объектами, а на самом деле являются обозначениями неких единожды произошедши прецедентов. И что в мифе лошадь - это не та лошадь, которую древний арья запрягал в колесницу, но некий символ, имеющий частичное сходство с лошадью в нескольких свойствах, а на самом деле вообще непохожий...
В общем, их тоже понять трудно, как им - своих древних героев.
Но Профессор, что характерно, под лошадью имел именно лошадь, а не символ движения. Нельзя произвольно смешивать мифологические символы и вполне реальные мотивации, ерунда получится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111846 : Август 30, 2023, 01:25:16 »
Об мифологическом мышлении писали и Леви-Стросс, и Мирча Элиадэ.
Но даже написанное этими колоссальными авторитетами суть не более чем предположения, если речь идет о древних временах. Потому что даже современные нам племена, которые до сих пор бродят с каменными топорами в джунглях - они не те, которые бродили там тысячу лет назад. За тысячу лет даже у них происходили какие-то изменения и какое-то развитие. И с теми, кто когда-то сочинял те же скандинавские мифы, - с ними никто не контактировал. И какими они были, как именно они там себе думали и что считали, сейчас могут только предполагать. Даже маститые авторитеты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111847 : Август 30, 2023, 01:57:10 »
Цитировать
Но даже написанное этими колоссальными авторитетами суть не более чем предположения, если речь идет о древних временах.
Тексты, которыми располагают исследователи, записаны через тысячи лет  после появления самого мифического текста. Записаны людьми совершенно другой культуры. Даже ирландские монахи, записывавшие кельтский эпос, имели совершенно иное мировоззрение, чем  барды времен Конхобара, а тем более - тех людей, что причалили эти самые свои циулы к берегам Альбы.
Так что реконструкции представлений - это даже хуже, чем сбор горшка из обломков.
Хотя некоторые представления, в 19 веке именовавшиеся "поэтическими", у нас в подсознании живут.
Колесницу Сурьи везут семь прекрасных кобылиц золотистой масти. Они у него еще и "самозапрягающиеся".  Некий специалист 19 века уверял, что это некая мечта о  самодвижущемся транспорте.
Но вот в мультфильме 1967 года "Орленок" тоже сами собой появляются красно-золотые кони, не нуждающиеся в отдыхе и пище - волшебные. И это волшебство не вызывает у нас никакого отторжения, потому что каждому понятно: это символ. В прошлое без волшебных коней не попадешь.  Мы смотрим современный эпос, в котором обязательны условные объекты и явления как связующие между тем, что невозможно связать в реале. Но надеяться увидеть ту самозапрягающуюся четверку в Музее революции и тем более поехать на ней вряд ли кто-то считал возможным. Хотя многие взрослые совершенно как в мультфильме тайком прикасались к тачанке.
Вот это, по-моему, и есть понятная модель мифологического мышления: в повседневной жизне такого не бывает, но когда-то такое случилось и может совершенно беспричинно повториться еще раз.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111848 : Август 30, 2023, 02:24:38 »
Теперь же мы имеем в Лостах историю Науглафринга. Она занимает дофига страниц, и если все их переводить, два дня просидеть придется, но я таки решила это сделать, потому что повествование весьма живописно. Итак, частями:



Во избежание путаницы "Гномы" с заглавной - это нолдор, а те гномы, которых мы привыкли так называть - это "карлики".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111849 : Август 30, 2023, 16:58:49 »
Цитировать
Нет тогда, не знаете вы, что это золото принадлежало роду эльфов в общем, ибо родотлим, кто добыли его из земли давным-давно, больше нет, и никто не имеет особенного притязания даже на горстку, исключая только Урина по причине его сына Турина, который убил змея, грабителя эльфов; все же Турин мертв, и Урин не получит ничего из него [золота]; и Турин был моим человеком.
Галадриэль еще не существует, поскольку выдумана задним числом. Впрочем, в изданном "Сильмариллионе" про нее тоже не вспоминают. Хотя она Тинголу внучатая племянница, родство весьма близкое.
Цитировать
ибо некоторые подходили к кладу дважды и трижды, и сердитые крики раздавались в том чертоге
Что-то эти внезаконники вообще никаких правил не знают. Сказано: сколько возьмешь двумя руками.
Цитировать
Удалые были те внезаконники и великие владетели меча и топора от их приемов войны с орками
Оно, конечно, практика - большое дело. но, как понимаю, при этом дележ присутствовали только придворные, которых и без особой умелости рубить несложно.
Цитировать
и золото, что лежало перед его троном, рассыпанное и попранное с презрением топчущимися ногами, было промокшим от крови.
Картина, более подходящая эллинской мифологии.
Но вот это развитие сюжета (проклятое золото и нарушения данных слов) выглядит логичнее, чем та история, что считается каноничной

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111850 : Август 30, 2023, 17:42:49 »
Что-то эти внезаконники вообще никаких правил не знают. Сказано: сколько возьмешь двумя руками.
А Тингол что, не мог организовать раздачу? Не мог порядок установить и обеспечить? Выстроить собачьих детей в очередь, подошел, взял, отошел - свободен и вон отсюда. А то что это вообще происходит?
Цитировать
Оно, конечно, практика - большое дело. но, как понимаю, при этом дележ присутствовали только придворные, которых и без особой умелости рубить несложно.
Ну да, придворные - они же все как в мультиках: в напудренных париках и корсетах. И вообще ничего не умеют.
И, впустив к себе в дом толпу чужаков вооруженных разбойников, король даже не подумал ни разоружить их, ни хотя бы стражи побольше поставить. В описанной ситуации непонятно, как он сам уцелеть умудрился.
Цитировать
Но вот это развитие сюжета (проклятое золото и нарушения данных слов) выглядит логичнее, чем та история, что считается каноничной
Э, одни косяки убрали - другие появились.
Во-первых, опять и снова: какова же грузоподъемность этих разбойников?! Чтобы притащить такую кучу золота, Хурин не разбойников, а караван из 700 верблюдов должен был привести.
Во-вторых, совершенно непонятно, почему эти разбойники такие бессеребренники (ну, или лохи). Что мешало им набить карманы сколько душе угодно до того, как нести сокровище в Менегрот? Ну, взяли сколько надо/захотелось, спрятали, остальное понесли Тинголу. Почему они приносят это сокровище, ни копейки не положив себе в карман?! Как это вообще?! Вот перед нами куча золота - давайте мы его отнесем какому-то чужому королю, которого даже ни разу не видели. Ах, Хурин сказал, что Тингол за это выпишет всем райскую жизнь? А если не выпишет? Откуда Хурин знает, как поступит Тингол в том или ином случае? Но даже если бы знал его с пеленок - что мешало бы Тинголу на этот раз поступить по-другому?
И даже если прям у Хурина за пазухой лежит письменная гарантия, подписанная лично господом богом - на кой черт, имея такую кучу золота, отдаваться на милость какому-то чужому дяде? Что вот он с барского плеча тебе что-то кинет, и ты ему будешь всю жизнь обязанный - да на кой черт это, когда каждый вот сейчас может взять столько денег, что на всю жизнь хватит и еще детям и внукам останется, и видал он того Тингола в белых тапках. Я даже не могу в должной степени передать, какой это дурдом - имея сколько угодно денег, пойти и отдать их какому-то левому хрену, чтобы получить от него часть этих денег в качестве платы.
Да и какую райскую жизнь, собссно, этот Тингол в принципе может им обеспечить? У Тингола что, пятизвездочный отель с трехзвездочным рестораном или по крайней мере жилье с центральным отоплением и горячей водой? Нет, у него там корявая пещера - и вряд ли людям понравится весь век жить там, как кроты. А хижину в лесу поставить - да каждый из них сам в состоянии это сделать. Блин, да если Тингол их пожизненно в Дориате поселит - у них даже баб не будет! И я даже не о разгуле там каком-то, а просто - эти разбойники обычные смертные мужики, а не эльфы бесплотные. Человеческим мужчинам нужны женщины. Чтобы хотя бы обычную семью завести, без промискуитетов там всяких.
Так и почему эти разбойники даже не подумали обеспечить себя прежде всего? И мало ли что там Хурин несет. Кто он вообще такой? Законно избранный президент? Так и таких вон выгоняют. А уж атамана разбойничьей шайки сместить вообще как плюнуть.

И Хурин тоже: не трогайте, мол, золото, давайте его Тинголу отнесем - блин, а это что, закон такой, что Тинголу надо относить непременно ВСЁ сокровище? А часть его отнести никак нельзя? Откуда вообще Хурину встряла эта идея, что а) Тинголу вообще надо что-то нести и б) что нести надо все до копейки?

В-третьих, если это проклятие такое проклинательное, то непонятно, почему разбойники не передрались из-за этого золота вотпрямщас, там же, на месте событий, в Нарготронде. Они же разбойники, у них моральных устоев никаких. Это первое, что они должны были сделать - поубивать друг друга, каждый зажелав все золото для себя. Но они даже не помышляют ни о чем таком.

В-четвертых, при прочтении этого отрывка даже детсадовский ребенок, наверное, задаст самый простой, элементарный, на поверхности лежащий вопрос: "зачем золото везти куда-то к мастерам?!" Это мастера должны приехать сюда. Это очевидно проще, дешевле и безопаснее, чем везти за тридевять земель столь тяжелый и ценный груз, что потребует дополнительных расходов на перевозку и охрану, а потом еще везти обратно готовые изделия. Да еще не знай что там за мастера, а то, может, золота больше не увидишь. Или они по какой-либо причине откажутся / не станут работать - а ты, как дурак, тратился вез к ним это золото, и тебе его еще обратно везти.

В-пятых, кто вообще соглашается на заказ и выполнение работ с условием "сначала сделаем, потом скажем, сколько это стоит"?! Даже живущий в пещере дикарь, каков есть Тингол, и тот должен подумать "а если они заломят до неба?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111851 : Август 30, 2023, 21:24:47 »
А  вот  интерсно  если  эльфы  авари  были   убиты  они  тоже  попадали  в  эти  чертоги  Мандоса..а   потом  куда  неужели  в   Валинор?  Они  ж  не  хотели  туда :cray:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111852 : Август 30, 2023, 21:51:04 »
А  вот  интерсно  если  эльфы  авари  были   убиты  они  тоже  попадали  в  эти  чертоги  Мандоса..а   потом  куда  неужели  в   Валинор?  Они  ж  не  хотели  туда :cray:
Во-первых, из Мандоса еще иди выйди. А то состоящих в браке, например, оттуда не выпускают вообще.
Во-вторых, попадание в Мандос исключительно по желанию. Не хочешь в Мандос - не ходи туда.
В-третьих, с авари вообще все очень мутно. Ибо, строго говоря, к эльдар они не относятся, так что и в Законах и обычаях речь идет не о них.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111853 : Август 30, 2023, 21:55:41 »
Цитировать
Не хочешь в Мандос - не ходи туда.
А   куда  тогда?  Куда  еще  можно  попасть  кроме  Мандоса  и  Путей  людей?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111854 : Август 30, 2023, 22:11:06 »
А   куда  тогда?  Куда  еще  можно  попасть  кроме  Мандоса  и  Путей  людей?
Никуда. Просто так духом бесплотным по Арде носиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111855 : Август 30, 2023, 22:21:58 »
Цитировать
Никуда. Просто так духом бесплотным по Арде носиться.
Может  это  и  были  те  чудища  с  Севера  про   которых  Надя  говорил?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111856 : Август 30, 2023, 22:29:36 »
На  Севере   как  раз  умертвия  и   прочие  упыри  обитают.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111857 : Август 30, 2023, 22:51:08 »
Может  это  и  были  те  чудища  с  Севера  про   которых  Надя  говорил?
Я Вас умоляю!! Каким образом бесплотные (еще раз: бесплотные) души вдруг сделались чудищами?! А главное, где они реально, жти чудища?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111858 : Август 30, 2023, 22:53:26 »
Цитировать
Я Вас умоляю!! Каким образом бесплотные (еще раз: бесплотные) души вдруг сделались чудищами?! А главное, где они реально, жти чудища?
Ну  неужели  он  так  внаглую  врал?   Ведь  такое  вранье  легко  разоблачить. Это  глупо.  Поэтому  я  все  пытаюсь  понять,  что  за  чудища.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111859 : Август 30, 2023, 23:24:16 »
Ну  неужели  он  так  внаглую  врал?
А что бы ему помешало это делать?
Цитировать
Ведь  такое  вранье  легко  разоблачить.
А кто будет разоблачать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111860 : Август 30, 2023, 23:34:31 »
Цитировать
А кто будет разоблачать?
Там   при  этом  куча  народу  присутствовала,  неужели  никто  даже  не  усмехнулся  в  кулачок?

Кстати  еще  заметила  в  ваших  обсуждениях,  что  вы уделяете  внимание   классовому,  так   сказать,  неравенству  Фродо  и  Сэма.  А  мне   вдруг  вспомнилось  как   мне  посоветовали  в  детстве  ВК  как  милую сказку.  И  вот  я  читаю,  а  там  один  хоббит  за  другим   и  готовит   и дрова  таскает  и  отношения  Фродо  к  Сэму   как  к  слуге.  И  так   мне  обидно  стало  - вроде   сказка,  такой  милый  Шир,  а  и  там  кто-то  за  кого-то  пашет.    И  такое  чувство  обиды  возникло,  что  и   в  сказке  так  же.  Ну  это  так,  лирическое  отступление.
Поэтому  когда  превозносят    супер дружбу   Ф  и С  я  недоумеваю.  Вроде  я   ребенок  (ну  ранний   подростковый   возраст)  это  заметила.  Неужели  другие  не  видят?

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111861 : Август 31, 2023, 00:04:58 »
Цитировать
А Тингол что, не мог организовать раздачу? Не мог порядок установить и обеспечить? Выстроить собачьих детей в очередь, подошел, взял, отошел - свободен и вон отсюда. А то что это вообще происходит?
Причем - вон из этой королевской приемной. За дверь, чтоб видом не смущался. Ведь не родичей и союзников принимает, а вообще какую-то левую бродячую ошару предосудительного поведения. Не собирался же он потом с ними за стол  садиться, как положено с награжденными своими дружинниками.
Цитировать
Ну да, придворные - они же все как в мультиках: в напудренных париках и корсетах. И вообще ничего не умеют.
Вопрос не в париках а в отсутствии при них оружия и доспеха.  Это же не американский боевик, в котором за стол садятся в этих лорика маскулата.
Во-вторых, совершенно непонятно, почему эти разбойники такие бессеребренники (ну, или лохи). Что мешало им набить карманы сколько душе угодно до того, как нести сокровище в Менегрот? Ну, взяли сколько надо/захотелось, спрятали, остальное понесли Тинголу.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111862 : Август 31, 2023, 00:20:57 »
Дальше перевод пишу - таким образом: под абзацем английского текста стучу перевод, глядя в английский текст, а пальцы там сами по клаве колотят. Ну и чо? Смотрю: вместо "туфли" напечатала "фубли"  :D :D Сижу и ржу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111863 : Август 31, 2023, 01:40:06 »
Комп у меня сглючил  сожрал постю Ну и ладно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111864 : Август 31, 2023, 01:43:58 »
Далее история Науглафринга:



В сухом остатке мои симпатии определенно на стороне гномов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111865 : Август 31, 2023, 01:44:27 »
Комп у меня сглючил  сожрал постю Ну и ладно.
В смысле? Там не содержалось ничего интересного?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111866 : Август 31, 2023, 13:30:27 »
Цитировать
В смысле? Там не содержалось ничего интересного?
Наверняка. К меня в этот момент мозги были набок.
Цитировать
И Уфедин отправился на прогулку радостно, но его сердце не забыло своего негодования. Поэтому, обменявшись речами тайно с науглат, он убедил их потребовать в конце очень большую награду, и такую, к тому же, чтобы король не мог даровать ее, не унизившись; и больше своих замыслов также он раскрыл, благодаря чему золото должно было переместиться в конце в Ногрод навсегда.
Еще бы нет - отсидев заложником, уважения к королю не накопишь.
Однако опять все те же эпические мотивы: слово, данное неосторожно; неожиданная трактовка этого обязательства.
Цитировать
и вот, вещи своей работы они переправили туда в шелковых покровах и ящиках редкого дерева, вырезанных искусно.
То есть выполнили работы сверх заказанных. Хороши повод для скрытого запроса. Если король честен, он должен был оценить и эти действия как знак уважения к себе.
Цитировать
Золотую корону они сделали для Тинвелинта, кто до сих пор не носил ничего, кроме венка из алых листьев
Понятно, почему и килограмм золота произвел бы на этого великого короля оглушительное впечатление! Перьями он не украшался?
Цитировать
То был более чудесный меч, чем любой, который Тинвелинт видывал прежде
А много ли хорошего оружия он видел?
Цитировать
но карлики сделали кольчугу из сцепленных колец из стали и золота для Тинвелинта и золотой пояс
Оценив королевскую воинскую доблесть. Золотые кольца в кольчужном плетении! Носить тяжело, а защита хуже некуда.  Или может, имеется в виду наплетка поверх основного плетения по ожерелью? Все равно лишнее утяжеление, надо сказать. Но как парадка сидеть на троне сойдет.
Но блестящее явно по вкусу этому королю глухого леса.
Цитировать
изобрел туфли ["slippers" - тапочки, обувь без задника] из серебра, инкрустированные бриллиантами, и серебро их было выделано тонкими чешуйками, так что оно поддавалось, как мягкая кожа, ноге
Такие туфли на Руси звались босовичками, потому что надевались на голую ногу для хождения по внутренним покоям. Босовички из ламилляра! Такие уже требовали носков или портянок.
Фантазия у Профессора какая-то сорочья. Написал бы хотя бы, что туфли были из соболиного меха (как в первообразной сказке о Золушке) и украшены серебром с камнями.
Цитировать
мы бы хотели сделать тебе ожерелье ["carcanet"]
Вот благодаря этой строчке можно представить себе, как выглядел этот Наугламир - или пусть Науглафринг.
Он же крепился к одежде и лежал на плечах широко и у женщин, и у мужчин. Следовательно, был длинным, как пояс.
Впрочем, такие длиннющие цепи - это шестнадцатый век. На такой у Филиппа Красивого висит орденская золотая овечка. Более ранние были как воротник - в смысле, плотно прилегали к шее.
Вот и вопрос: Что носил Финдарато? Длинную цепь или ошейник, застегивающий воротник?  Судя по дальнейшему тексту именно воротник, раз на любую шею его можно было приспособить.
Тоже можно сказать, что "не мужская вещь".
Цитировать
- Это просим мы. За наши труды в течение семи лун каждому семь драгоценных камней Валинора и семь одеяний волшебства, что только Гвенделин может ткать, и каждому мешок золота; но за наш великий труд в течение трех лун в твоих чертогах против [нашего] желания мы просим каждый три мешка серебра и каждый - чашу из золота, в чем тост за твое здоровье, о король, и каждый - прекрасную деву из лесных эльфов, чтобы путешествовать прочь с нами в наши дома.
Тогда был король Тинвелинт разгневан в самом деле, ибо что гномы просили, было само по себе изрядным сокровищем, учитывая, что их компания была очень велика; и он не имел мысли так пожирать драконий клад, но никогда не мог он отдать эльфийских дев уродливым карликам без неумирающего стыда.
Теперь это требование они сделали только по замыслу Уфедина, однако, видя гнев на лице короля, они сказали:
- Нет, но это не все, ибо у уплату за плен Уфедина сроком в семь лун семь крепких эльфов должны пойти с нами и жить семь раз по семь лет среди нас как рабы / крепостные и подручные в нашем труде.
Конечно, все тот же мотив опрометчивого слова.
Но тут интересен сам запрос. Если эти дварфы начали требовать себе дев и рабов, то они имели представление о рабах. Или это только злокозненный Уфедин имел? Что же, нолдор торговали "чагами-невольницами" и даже свободными женщинами и мужчинами своего народа?
Но и Тинвелинт не отвесил челюсть, услышав такое требование. Значит, тоже имел практику торговли рабами, раз возмутился только фактом отдачи дев "уродливым карлам"? А каким-нибудь прекрасным эльфам отдал бы?
Картина становится несколько удручающей. Живет в лесу, молится колесу, но имеет представление о подневольном труде.
Цитировать
- За вашу дерзость каждый три удара жалящими прутьями вы получите, и Уфедин семь, и после мы будем говорить о вознаграждении.
Взбесился - угрожать свободным иноплеменникам?! Да еще прутьями! Мог бы прямо тут же получить какой-нибудь "чудесной чашей" по макушке. Потому что такое оскорбление не прощалось даже во времена Ивана Грозного.
Получается, что был этот пра-Тингол глуп, невежествен и нахален. И совершенно не владел "искусными речами", при помощи которых мог бы отклонить неприемлемое требование, не нарушая обычая гостеприимства.
Скажем, как в одной сказке, где какой-то дэв требовал себе в жены принцессу, а то перегородит реку и устроит наводнение. Тому дэву отвечала королева, что дочь ее будет только рада такому мужу. потому приедет с родителями, братьями и сестрами: родными, двоюродными и троюродными. А также слугами, охотниками, конями и псами. Дэв понял, что его так "женят", что и клочков не собрать будет. И отказался от предложения.
Вот и Тинвелинт должен был пообещать сопровождение многочисленной родни. Или затребовать, чтоб девам были предоставлены удобства, невозможные в пещерном городе. получилось бы такое вежливое посрамление.
Вместо этого опять продемонстрировал глупость и жадность.
Цитировать
Уфедин не проглотил и выплюнул вино изо рта на порог.
То есть сделал жест, означающий, что вино королевское - гадость, что презирает он такое гостеприимство и навек отрекается от обязательств, накладываемых совместным пиром.
Цитировать
В сухом остатке мои симпатии определенно на стороне гномов.
Они свои обязательства выполнили, несмотря на явные враждебные и непочтительные действия этого Тинвелинта. Ведь оставление заложника - это прямое обвинение в воровских привычках. В сагах за меньшее головы сносят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111867 : Август 31, 2023, 20:28:03 »
Однако опять все те же эпические мотивы: слово, данное неосторожно; неожиданная трактовка этого обязательства.
Во-первых, даже и имея неосторожно данное слово, можно выкрутиться. Причем даже честным образом.
А во-вторых и в-главных, Тингол-то неосторожных слов не давал. Ну не давал он их.
Цитировать
Понятно, почему и килограмм золота произвел бы на этого великого короля оглушительное впечатление! Перьями он не украшался?
Попугаев и страусов в его климате не было. А то бы украшался, наверное.
Цитировать
А много ли хорошего оружия он видел?
Эмм...  вот этот Тинвелинт - неизвестно. Но если считать, что он Тингол, и предыстория у него соответствующая, то и в Валноре должен был хоть что-то видать, и потом канонически он у гномов оружия накупил.
Цитировать
Но блестящее явно по вкусу этому королю глухого леса.
Дикарь же. Какой у него вкус, кроме дикого?
Цитировать
Фантазия у Профессора какая-то сорочья. Написал бы хотя бы, что туфли были из соболиного меха (как в первообразной сказке о Золушке) и украшены серебром с камнями.
Не, ну Вы что! Это некузяво. Надо чтобы дорохо-бохато, а то пацаны уважать не будут непременно злато-серебро, чтобы со злата есть, со злата пить, на злате спать, и унитаз чтобы золотой. Нищий пещерный Тингол наконец дорвался и теперь ни в чем себе не отказывает.
Цитировать
Вот и вопрос: Что носил Финдарато? Длинную цепь или ошейник, застегивающий воротник?
Судя по всему, Финдарато вообще ничего не носил. То есть носил, но не в смысле этого изделия. Он этого ожерелья и в глаза не видал.
Цитировать
Но тут интересен сам запрос. Если эти дварфы начали требовать себе дев и рабов, то они имели представление о рабах. Или это только злокозненный Уфедин имел? Что же, нолдор торговали "чагами-невольницами" и даже свободными женщинами и мужчинами своего народа?
Почему непременно нолдор? Не, мне не жалко, я их носителями повесточки делать не собираюсь, но не одни же они там обитают. Там и синдар есть.
Но, кстати, вряд ли нолдор стали бы торговать соплеменниками. И даже не потому, что такие хорошие, а потому что чтобы пукка-сахиб да в рабстве у каких-то в лучшем случае недоэльфов был?!
Цитировать
Но и Тинвелинт не отвесил челюсть, услышав такое требование. Значит, тоже имел практику торговли рабами, раз возмутился только фактом отдачи дев "уродливым карлам"? А каким-нибудь прекрасным эльфам отдал бы?
Вот! И я когда вчера перевод писала, подумала сразу: несмываемый позор - это вот и все, что ему претило? Порядочный правитель тут обязан был возмутиться и сказать, что его подданные ему не рабы, и раздавать произвольно он их в принципе не может. И если гномы хотят себе эльфийских дев (хотя что бы они делали с ними при такой-то разнице в размерах?! Впрочем, в Лостах эльфы еще были меньше людей - хотя и больше гномов), то пусть идут и развернут агитацию. Может, какая и согласится. А вместо всего этого Тингола только то беспокоит, что уродливым гномам эльфиек отдавать позорно. А если не уродливые, то и ничего, нормально? Проблема только в этом?
Цитировать
Картина становится несколько удручающей. Живет в лесу, молится колесу, но имеет представление о подневольном труде.
Как по мне, картина становится более естественной. Потому что а кто такой Тингол, что такое его Дориат? Вот канонически жил Тингол где-то там у Куивиэнен, примитивный дикарь примитивным дикарем. Его выдернули оттуда, свозили на год в цивилизацию - и что, от этого он хоть немного перестал быть примитивным дикарем? Показать цивилизацию не значит хоть в какой-то степени оцивилизовать самое натуру. Дикарю потребуются годы житья в этой цивилизации и неустанной умственной работы, чтобы подняться на новый для себя уровень. А у Тингола не было этих годов. Его привезли, показали и обратно отвезли. Нет, конечно, за последующие тысячелетия миграции и жития в Белерианде он как-то развивался вместе с остальными эльфами, но это развитие не могло быть большим, потому что бытие определяет сознание, а жизнь в Дориате немногим отличалась от жизни куивиэненских дикарей. Так что Тингол был гораздо ближе к Муани-Лунга, чем к Людовику не 14-му даже, а хотя бы 4-му.
Цитировать
Взбесился - угрожать свободным иноплеменникам?! Да еще прутьями!
Да не взбесился, а охренел просто с головы до пят и с права до лева.
Цитировать
Получается, что был этот пра-Тингол глуп, невежествен и нахален.
Да в том-то и дело, что он такой без всяких "пра". Он везде такой, вот только в Нарн на его месте какой-то непротивленец злу насилием. А все остальные источники (которыми мы считаем версии канона) рисуют совершенно однозначную картину.
Цитировать
И совершенно не владел "искусными речами", при помощи которых мог бы отклонить неприемлемое требование, не нарушая обычая гостеприимства.
Ой, тут даже никаких "искусных речей" не надо. Потому что Тингол нигде, ну вот нигде не обещал выдать гномам все, что они запросят. Он обещал им королевскую награду - но королевскую по его мнению. Так что без всяких там хитростей он должен был сказать, что, мол, ребята, я, конечно, очень ценю вашу работу, но ваши запросы чрезмерны. Давайте сойдемся на приемлемой цене. А как я обращался с Уфедином - так это вообще дело между мной и им, а не между мной и вами, так что и просить за него возмещения у вас оснований нет, не борзейте.
Вообще  ситуация такая, что перевес и так на его стороне. Он на своей территории, и работу гномы уже выполнили. Она уже произведена и не может быть разделана, а плату гномы еще не получили. Это гномам некуда деваться, а не Тинголу. Это гномы искусными речами должны ухитряться, а не Тингол. Поэтому Ваша дальнейшая аналогия со сказкой про дэва некорректна - в сказке, очевидно, перевес на стороне дэва. Поэтому другая сторона и вертится, что бы такое изобрести. А здесь перевес на стороне Тингола, ему вертеться не надо. Это гномам надо.
Цитировать
Они свои обязательства выполнили, несмотря на явные враждебные и непочтительные действия этого Тинвелинта. Ведь оставление заложника - это прямое обвинение в воровских привычках. В сагах за меньшее головы сносят.
Да Тингол тут вообще берега потерял, языком простым выражаясь. Ща мне ужинать пора, а отжую, приду и продолжу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111868 : Август 31, 2023, 21:53:25 »
Ноне порцию перевода я не осилю, наверное, потому что устала как собака. А может, и осилю...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111869 : Август 31, 2023, 22:49:20 »
Цитировать
Попугаев и страусов в его климате не было. А то бы украшался, наверное.
Белые цапли есть, фазаны, тетерева, сойки... :D
Цитировать
Почему непременно нолдор?
Вроде бы этот Уфедин подучил дварфов требовать живой товар в счет оплаты. А Уфедин обозначен как "из нолдоли".
Цитировать
Так что Тингол был гораздо ближе к Муани-Лунга, чем к Людовику не 14-му даже, а хотя бы 4-му.
Если Тинвелинт носил венок из листьев, то маловато он присваивал прибавочной стоимости! Видимо, производительные силы не давали много отчуждать. И принудительный труд был бы невыгоден.
Конечно, наши палеолитические предки были сытым народом - судя по количеству полных скелетов пушных зверей в их мусорках и ведрам костяных и каменных украшений в захоронениях. Но все же вряд ли их прибавочный продукт был достаточен для появления каких-то рабов. Так что рассуждения настоящих британских ученых о рабском труде на постройке Гебекли-тепе большинство археологов считают глупой выдумкой.
Так что странно, что король практически охотников и мотыжных земледельцев понимает, что такое работорговля. Разве что действительно, в Валиноре научили.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"