Перекресток-2

[LRS]

Возможно, автор, писавший это не понял.

Или просто выдумал, если речь про внутрисюжетного автора. Откуда он мог узнать о чём там ногродцы и белегостцы переговоры вели.

[Эстелин]

Возможно, автор, писавший это не понял. Гномы Белегоста могли убеждать гномов Ногрода, что важнее не отомстить, а заставить заплатить. Что - месть? Ну, убьешь мерзавца, но денег все равно не получишь. Потому пусть платит, негодяй!

Особенно если учесть, сколько надо прошагать от Белегоста до Дориата. Таща с собой снаряжение, продовольствие, да еще и рискуя стычками с новым населением вокруг старого тракта. Действительно, проще начать переговоры с требованием виры. Конечно, дориатцы могли затребовать встречную виру за короля (если его  впрямь пристукнули гномы). но пересылка посольствами дешевле боевых действий и в отношении материальных затрат, и в смысле риска потерь в живой силе. Даже если переговаривающиеся стороны останутся "при своем", у гномов есть рычаг давления: объявят о расторжении всех заключенных сделок и перестанут торговать с Дориатом.
Никаких особо ценных товаров в Дориате нет, а рядом Оссирианд, где можно закупаться лесом и сельхозпродукцией. К тому же ниже Сарн Атрада Профессор Гелион ничем не перегородил, а на правом берегу все еще держат землю Феанарионы. Зерно могут продавать за металлический полуфабрикат и изделия. И пусть дориатцы снова осваивают технику отжимной ретуши и сверления гранита бычьей костью с мокрым песком.

Или просто выдумал, если речь про внутрисюжетного автора. Откуда он мог узнать о чём там ногродцы и белегостцы переговоры вели.

Вообще-то информация могла дойти до Феанарионов, с которыми белегостцы союзничали. Есть же вариант, в котором ногродцев разбили именно Феанарионы, а не Берен мокрым половиком во главе внезапно полюбивших его лайквенди.

[Krakodil]

Счас дошелушу этот отрывок и прям кинусь по черновикам за другими версиями.

Далее: каким бы то ни было образом женившись на эльфийке, Диор поселяется где-то у ах-ах! красивых водопадов, и там рождаются трое его детей. И Элвинг тоже там родилась, и ее так назвали потому что звезды блестели в водопаде... усилием воли выгнала из головы анекдот про "ты задаешь слишком много вопросов, Рваная Резина!". Все это так красивишно, что впору на ковриках изображать. Тех самых, которые "налетай, торопись, покупай живопись!" Как раз для них сюжет.
Но у меня вопрос из категории вечных: а живет этот Диор на что? На какие шиши содержит дом и семью? Мама с папой непонятно на что жили, а этот и вовсе... И вот он поселился отдельно - а родителей престарелых на кого бросил?

[Эстелин]

Но кроме шуток, как эта Нимлот оказалась на краю Оссирианда и что заставило ее выйти замуж за смертного? Она могла видеть единственный пример брака со смертным, и этот пример оказался не слишком вдохновляющим, чтобы его повторять.

Вопрос даже не в печальном опыте Лутиен, а в разнице в статусах этой предполагаемой Нимлот и Берена. Вот знатная дева, живущая в более-менее комфортабельных условиях: под надежной крышей, с нормальным обеспечением едой, одеждой и прочим, наверняка имеющая прислугу - вдруг отправляется почти на край карты в дики лес, чтоб выти замуж за тамошнего жителя. Даже с лайквенди, которые тоже эльфы, браки не упоминаются. А тут вдруг - да за смертного. Сына ссыльной принцессы и безземельного бомжа. Разве что ее тоже выслали под конвоем за какие-то преступления против нравственности?

[Эстелин]

Далее: каким бы то ни было образом женившись на эльфийке, Диор поселяется где-то у ах-ах! красивых водопадов, и там рождаются трое его детей.

Причем плодится он в темпе, эльфам недоступным. Даже если отбросить вариант, в котором Эльвинг - взрослая девушка, все равно уж слишком быстро он настрогал детишек. Эльвинг вроде бы рождается через три года после Элуреда и Элурина (если считать их и впрямь близнецами). Для человека это нормально, а от для эльфийки с их годовой беременностью - странно. Особенно если учесть обычай давних времен кормить детей грудью до года и даже дольше. Куда  таких условиях третьего сосунка пристраивать?

Но у меня вопрос из категории вечных: а живет этот Диор на что? На какие шиши содержит дом и семью? Мама с папой непонятно на что жили, а этот и вовсе...

Не иначе папа Эру финансировал. Как аллах Кадырова.
Причем этот Диор никак не мог владеть каким-то важным ремеслом, чтоб вести выгодный обмен с местными. Ловил зайцев и бобров и собирал орехи, пока эта Нимлот нянчилась с детьми? Еще мог рыбу и раков в Адуранте вершами.

И вот он поселился отдельно - а родителей престарелых на кого бросил?

Вопрос: зачем он отселился? Ведь как ни изветшали герои Великой Любви, а за детишками присмотреть могли бы пока эта Нимлот, подоткнув рубаху, заводит невод или копается на репных грядках. Или Берен так невыносимо нудел, что  даже сну тало томно?

[Krakodil]

А тут вдруг - да за смертного. Сына ссыльной принцессы и безземельного бомжа.

Причем за смертного, у которого ни кола ни двора. Он сам такой же безземельный ну разве что не бомж, а в шалаше лесном живет.

Разве что ее тоже выслали под конвоем за какие-то преступления против нравственности?

Во-первых, два раза подряд - это слишком. А во-вторых, даже если бы и так, она бы нашла себе партию получше, чем этот смертный червь. Ну что, в Оссирианде эльфы, что ли, кончились?

[Krakodil]

Причем плодится он в темпе, эльфам недоступным. Даже если отбросить вариант, в котором Эльвинг - взрослая девушка, все равно уж слишком быстро он настрогал детишек. Эльвинг вроде бы рождается через три года после Элуреда и Элурина (если считать их и впрямь близнецами). Для человека это нормально, а от для эльфийки с их годовой беременностью - странно.

Ну, теоретически при желании, конечно, можно ухитриться, но... но никто этого не делал. Никакой эльф в таком темпе не плодился.

Причем этот Диор никак не мог владеть каким-то важным ремеслом, чтоб вести выгодный обмен с местными. Ловил зайцев и бобров и собирал орехи, пока эта Нимлот нянчилась с детьми? Еще мог рыбу и раков в Адуранте вершами.

Но на это не проживешь!! Потому что, во-первых, просто рук не хватит производить еду, одежду и прочее необходимое для жизни, а во-вторых, инструменты и утварь в лесу не растут и в реке не плавают. И денег на них тоже нет, потому что в заданных условиях кому ты продашь своих бобров или рыбу? Тут вокруг все такие же, и если кому понадобятся бобры или рыба, он поймает их сам бесплатно.

Вопрос: зачем он отселился? Ведь как ни изветшали герои Великой Любви, а за детишками присмотреть могли бы пока эта Нимлот, подоткнув рубаху, заводит невод или копается на репных грядках. Или Берен так невыносимо нудел, что  даже сну тало томно?

Тошно или не тошно, а так не полагалось. Мы покоим старость наших родителей, наши дети будут покоить нашу. Иначе в тех условиях никак.

[Эстелин]

Причем за смертного, у которого ни кола ни двора. Он сам такой же безземельный ну разве что не бомж, а в шалаше лесном живет.

Да еще у водопадов. Смотреть на них интересно, а вот жить при постоянном круглогодичном грохоте воды и сырости... Дети Диора должны вырасти глуховатыми.

Во-первых, два раза подряд - это слишком.

И как-то нескладно. Одно дело принцесса, которая прославилась своими похождениями, а другое - какая-то Нимлот. Такую можно было просто отправить из Менегрота  в ближнюю деревню.

А во-вторых, даже если бы и так, она бы нашла себе партию получше, чем этот смертный червь. Ну что, в Оссирианде эльфы, что ли, кончились?

Причем у местных эльфов жилищные условия должны быть получше, чем у того Диора. И жить в общине куда сытнее, чем с неким одиноким человечком, который, максимум, умеет стрелять из лука и дубасить топором.

Потому что, во-первых, просто рук не хватит производить еду, одежду и прочее необходимое для жизни

Оттого первобытные народы и жили родовыми общинами, что только коллективный труд мог их обеспечивать необходимым. Это разные там шаманы и ведуны уединялись на какое-то время для духовного возвышения (при помощи мухоморов, табака и пляски до изнеможения).

а во-вторых, инструменты и утварь в лесу не растут и в реке не плавают.

Хотя бы нож, топор, иглы.

И денег на них тоже нет, потому что в заданных условиях кому ты продашь своих бобров или рыбу? Тут вокруг все такие же, и если кому понадобятся бобры или рыба, он поймает их сам бесплатно.

Причем коллективно они себе всего этого получат куда больше, чем даже двое (Нимлот тоже пришлось бы учиться хотя бы ставить петли и дергать камыш). А чего-то такого, чего не умеют местные, сам Диор не умел. Разве что от отца научился травить байки.

Тошно или не тошно, а так не полагалось. Мы покоим старость наших родителей, наши дети будут покоить нашу. Иначе в тех условиях никак.

По убеждениям беренолюбок их герой всю оставшуюся жизнь был резв как волейбольный мяч. Также и Лутиен. "И постель их не была холодна" - ПТСР. Не болели, травм не получали, а цвели как подсолнухи.
Впрочем, если Берен легко и просто отказался от всяких связей с матерью, то и Диор мог взять с него пример. Хотя Эмельдир жила среди своего народа, а Великая Любовь - в дебрях на краю мира.

[Krakodil]

Оттого первобытные народы и жили родовыми общинами, что только коллективный труд мог их обеспечивать необходимым.

Вот именно!! Если бы человек мог прожить в одиночку, так мы бы так и жили с тех пор, как с деревьев слезли. Зачем было бы сбиваться в стаи, стада и коллективы? Так бы и бродил каждый сам по себе.

Так потому я и вопрошаю: как Диор-то проживался?

По убеждениям беренолюбок их герой всю оставшуюся жизнь был резв как волейбольный мяч. Также и Лутиен. "И постель их не была холодна" - ПТСР. Не болели, травм не получали, а цвели как подсолнухи.

А чо ж тогда померли?

[Krakodil]

А дальше начинается самый отборный атас.
Значит, весть о том, что дружина гномов сошла с гор и перешла Гелион, распространилась через Оссирианд "очень быстро". Так быстро, что попали к БиЛ в то же время (или, может, даже чуть раньше), как явился вестник из Дориата со скорбными вестями.

И, прежде чем я пущусь в расчеты и прикидывания, я задам самый животрепещущий вопрос, который рвется наружу прям со страшной силой: а почему в Дориате не воспользовались тем волшебным средством, которое позволяет эльфам Оссирианда так быстро передавать новости? Почему вместо этого дориатцы послали вестника, который добирался медленно и печально? Или дориатцы этим волшебным средством не владеют?
В скобках: опять кстати об осанвэ - почему же никто даже не подумал телеграфировать Лютиэн? Ну, или кому-то из ее соседей-эльфов, если она, став смертной, уже этого не умеет.

Нет, ну в самом деле! Один и тот же мир, локации примерно на одном и том же уровне развития (Дориат малость покультурнее, но для рассматриваемого аспекта это не принципиально). Ни у кого нет ни радио, ни телеграфа, ни мобильной связи. И все сообщения передаются единственным способом - "ногами пошел, ртом сказал/письмо принес". Так почему же эльфы Оссирианда могут столь стремительно передавать новости, а эльфы Дориата нет?! И это при том, что для нандор эти гномы в общем так, немає ніякого діла до них. Гномье войско пошло куда-то через Гелион - оссириандским что до этого? Что в этом такого, что всяк, кто этих гномов завидит, должен немедленно бросать все дела и мчаться в родную деревню о том рассказывать, а потом уже оттуда, точно так же побросав все, кидались бы по соседним деревням? А из тех деревень - дальше и дальше, и еще дальше, через сто, через двести, через пятьсот километров все бросали бы дела и бежали разносить весть о том, что где-то там, в сотнях километров к северу, дружина существ, которых мы тут никогда не видели, пошла куда-то мы не знаем зачем? Ведь вести же достигли БиЛ, а от Сарн Атрада до Тол Галена больше 700 км по прямой. И все эти 700 км весть передавалась и передавалась с пометкой "молния"? Да на кой бы черт?! А, или это делалось специально, чтобы БиЛ проинформировать? А это на кой черт? Кто БиЛ тут такие, чтобы весь Оссирианд изо всех сил доносил до них сводки новостей?! И чем эта гномья дружина должна была быть так интересна БиЛ, чтобы им о ней срочно сообщать?

[Krakodil]

Теперь прикинем то и это. Надо полагать, что гномы в бега и вестник к БиЛ отправились примерно в одно и то же время (разницей в пару дней на старте смело можно пренебречь). Гномам от Менегрота до Ногрода 1020 км по прямой, вестнику оттуда же до Тол Галена 1340 км. Гномы бежали пешком, вестник мог быть и конным, но это неважно: когда речь идет о таких расстояниях, пеший и конный преодолевают их примерно с равной скоростью - потому что лошадь хоть и быстрее в теории, человек намного выносливее. Путь вестника, т.о., примерно на треть длиннее гномьего пути.
Однако гномы успели добежать до дома (к этому моменту вестник должен был находиться где-то в Оссирианде, уже за рекой Брилтор - см. карту), поскорбеть, попытаться подписать соседей из Белегоста, собрать армию, выступить и пройти минимум 300 км (напрямик по карте от Ногрода до Сарн Атрада), а потом вести об этой дружине еще успели преодолеть более 700 км по прямой от Сарн Атрада до Тол Галена - и только сейчас притащился вестник! Да он что, в каждом придорожном кабаке зависал?
Да, конечно, гномы-то бежали, во-первых, по дороге, а во-вторых, по знакомой им дороге, а вестник вряд ли когда-то бывал в Оссирианде и имел смутное представление, куда именно ему надо. Но до того же Сарн Атрада пролегает та же дорога, которой гномы бежали, а дальше уже Оссирианд, через который если не вестники, то вести распространяются стремительно. И можно было ехать напрямик через Амон Эреб - уж его-то местонахождение в Дориате было известно, а там дорогу до Оссирианда подсказали бы. А в Оссирианде, как мы уже знаем, вести распространяются стремительно, так что вестник мог воспользоваться местным телеграфом.
Так что же задержало его так надолго?!?!

[Ursa Maior]

Так что же задержало его так надолго?!?!

И снова пистолет стреляет два разы! Вспомним Боромира, который точно так же задержался по дороге в Ривенделл.

[Эстелин]

А чо ж тогда померли?

А Берен с женой и не померли. Та же, кажется, Анариэль Ровэн еще на форуме Арды на куличках рассказала, что потому неизвестно "где упокоились их тела", что они и не покоились! Б и Л оказывается, достигли такого состояния просветленности, что сделались, так сказать, первичными людьми. Соответствующими проекту папа Эру до его порчи Мелькором. И поняв, что их роль в Арде сыграна до конца (больших бед, чем совершившиеся, они уже учинить не могут?), удалились из Арды, прихватив с собой и организмы. Зачем они им понадобятся где-то еще, кроме как в родной биосфере - неведомо. Но оказывается, папа Эру с самого начала так изобрел...
Причем настолько просветлились наши великие любовники, что и сынулю не предупредили о своем отлете. Так что они теперь квиты: сперва сын бросил родителей, а потом родители умелись в рай, не сообщив о том сынуле.

[Krakodil]

И снова пистолет стреляет два разы! Вспомним Боромира, который точно так же задержался по дороге в Ривенделл.

Нет, пистолет два разы будет стрелять чуть позже. А это автор просто опять со временем и пространством накосячил.

[Krakodil]

А Берен с женой и не померли. Та же, кажется, Анариэль Ровэн еще на форуме Арды на куличках рассказала, что потому неизвестно "где упокоились их тела", что они и не покоились!

Ну, мало ли что набрэдила какая-то Анариэль Ровэн.

[Эстелин]

Кто БиЛ тут такие, чтобы весь Оссирианд изо всех сил доносил до них сводки новостей?!

Вон, на карте этими судьбоносными именами весь Оссирианд помечен. Как если бы эти два изгоя были владетелями страны.

И чем эта гномья дружина должна была быть так интересна БиЛ, чтобы им о ней срочно сообщать?

И отвлекать от сушки на зиму грибов и дулек.

Ну, мало ли что набрэдила какая-то Анариэль Ровэн.

Тем более, что исчезновение трупов до прихода на остров кого-то (не каждую же неделю остров навещали) можно объяснить десятком разных естественных причин.

[Krakodil]

Однако далее: услышав новости, Берен, значит, наконец-то оторвал седалище от гнездилища поднялся и, взяв с собой Диора, пошел на север, и с ним еще эльфы Оссирианда.

Во-первых, хмыкнуть: скажи какая сила сильная - 70-летний однорукий дед. Он пошел - зачем? Что он может? Он же даже из лука не выстрелит, потому что рука у него только одна.
И скажи какая сила сильная тот Диор. В самом деле, с чего бы ему уметь обращаться с оружием? Кто бы его учил? Лютиэн, понятно, этого не умеет. А Берен - у него, опять-таки, только одна рука. И даже если он объяснит как-то Диору на словах какие-то приемы и способы, то отрабатывать эти навыки Диору не с кем - у Берена только одна рука, и спарринг-партнером он, очевидно, выступать не может. А больше никого кругом не просматривается. Но это так, к слову. Это пригодится нам потом.

А теперь главный вопрос: а ЗАЧЕМ Берен и остальные пошли на север к реке Аскар? Просто зачем? Они Сильм не читали. И что уцелевшие пара гномов у себя дома представили дело так, что это они, типа, обиженная сторона, не знают. То есть все, что они знают - это "гномье войско пошло куда-то на запад". Всё. Куда оно пошло, на кого оно пошло - Берен и остальные никакого понятия не имеют и иметь не могут. Так почему вдруг Берен всхомянулся и пошел к реке Аскар?

[Krakodil]

Вон, на карте этими судьбоносными именами весь Оссирианд помечен. Как если бы эти два изгоя были владетелями страны.

Ну и что?

И отвлекать от сушки на зиму грибов и дулек.

Очень смешно. Прям обхохочешься.

Тем более, что исчезновение трупов до прихода на остров кого-то (не каждую же неделю остров навещали) можно объяснить десятком разных естественных причин.

А Волга впадает в Каспийское море. Ей-богу, стоил ли Ваш пост тех калорий, которые Вы потратили, чтобы его настучать? И дело даже не в том, почему Мойша опять ложись и выполняй план, а в том, что когда чо-то пишешь, текст разбираешь, а тебе в ответ такую фигню - возникает стойкое ощущение, что... как бы это повежливее... интеллектуальный уровень собеседника не совпадает с твоим.

[Ursa Maior]

А теперь главный вопрос: а ЗАЧЕМ Берен и остальные пошли на север к реке Аскар?

А он совершенно точно пошел? Не могло быть, что это очередная легенда/байка/исторический анекдот?

[Krakodil]

А он совершенно точно пошел? Не могло быть, что это очередная легенда/байка/исторический анекдот?

Я щас строго в рамках Сильма и текст Сильма шелушу, а не версии строю. Сначала текст, потом версии.

[Ursa Maior]

Я щас строго в рамках Сильма и текст Сильма шелушу, а не версии строю. Сначала текст, потом версии.

Тогда, если до него дошли слухи о гибели Тингола, то решил поехать в Дориат и попробовать сына пристроить. Хотя в этом случае Лютиэн тоже должна была ехать - ее ведь в Дориате лучше знают.
А по дороге услышал какие-то другие вести и изменил свое решение. Допустим, временно.

[Эстелин]

И скажи какая сила сильная тот Диор. В самом деле, с чего бы ему уметь обращаться с оружием? Кто бы его учил?

И кто бы сделал этот лук со стрелами. Хороший лук, хотя бы и стержневой, тоже надо уметь делать. И двумя руками.
Ладно, выменяли Диору лук за что-то там. Скажем, за шапку речного жемчуга, который собирали голами. Дальше надо только руку набивать. Но стрелы теряются и ломаются. Допустим, наконечники костяные. Но опять де их надо уметь вырезать и оперение наклеить.
Колоть копьем зверя проще, как и лупить дубиной. Так что Диор владел только вот двумя последними видами оружия.. И то: применяя его только к животным, не имея никаких навыков парирования. Так что в бою с профессионалом этот Диор представят собой боевую единицу с отрицательным хнаком.

[Dark_Baggins]

А   вам  не  кажется  что  Толкин  воплотил  в  своем  творении  ересь  катаров  - материальный  мир  это  зло  и   все  такое
арда  это  же   типичный  мир  по  катарам

[Krakodil]

Тогда, если до него дошли слухи о гибели Тингола, то решил поехать в Дориат и попробовать сына пристроить. Хотя в этом случае Лютиэн тоже должна была ехать - ее ведь в Дориате лучше знают.

Прежде всего это. Диор к Дориату имеет отношение через Лютиэн, а не через Берена. Берен там никто.

И еще кстати: а почему ни Берен не пристраивает, ни сам Диор не пристраивается в Дориат раньше, еще при жизни Тингола? Ну ладно сами Берен и Лютиэн, которые ушли из Дориата, типа, добровольно и с песней. Но Диор-то какого черта торчит в этой дыре? Он даже аж женился на родственнице принца - и продолжает сидеть в этой заднице мироздания. Почему он даже не пытается перебраться в такое блестящее и культурное королевство?

А по дороге услышал какие-то другие вести и изменил свое решение. Допустим, временно.

А эльфы Оссирианда с ним почему потянулись? (не будем пока обсуждать, откуда они вообще взялись) Уж их-то в Дориате точно никто не ждал.

[Krakodil]

А   вам  не  кажется  что  Толкин  воплотил  в  своем  творении  ересь  катаров  - материальный  мир  это  зло  и   все  такое

Он же был bon catholique. И даже если и слышал что-то об этой ереси, но выражать ее через свое творчество?!

[Dark_Baggins]

Он же был bon catholique. И даже если и слышал что-то об этой ереси, но выражать ее через свое творчество?!

Так  вот я   почитала  про  катаров,  получается  он  их  принципы   воплотил.  там  есть  серьезные  отличия  от  католичества  и  они   какие-то  прямо  толкиновские.

[Dark_Baggins]

Главным пунктом расхождения католиков и катаров было утверждение о том, что « материальный мир никогда не был создан Богом; он есть творение Сатаны»

Так  вот  и  Музыке  получается  что  искаженный  мир  Арды   есть  творение  не  Эру   а  Мелькора, а  Эру   потом  заново  все  исправит,  но  этот  мир  порвался,  несите  новый

[Dark_Baggins]

добрый Бог — создатель духовного и доброго, а Злой Бог — создатель материи и зла. Человек как материальное существо — порождение Дьявола, но душа человека сотворена Богом. Душа не хотела оставаться в грубом материальном теле, но грехопадение заставило Дух увязнуть в материи. Душа страдает, будучи заключенной в материальном теле. Материальный мир в космогонии катаров – низший из миров. Добрый Бог — сама чистота и радость, он знает об отторгнутых от него душах небесных и хочет их вернуть. Но он бессилен им помочь, их разделяет пропасть с миром, созданным Князем Зла.
Это  разве  не   Сильм?

[Krakodil]

добрый Бог — создатель духовного и доброго, а Злой Бог — создатель материи и зла. Человек как материальное существо — порождение Дьявола, но душа человека сотворена Богом. Душа не хотела оставаться в грубом материальном теле, но грехопадение заставило Дух увязнуть в материи. Душа страдает, будучи заключенной в материальном теле. Материальный мир в космогонии катаров – низший из миров. Добрый Бог — сама чистота и радость, он знает об отторгнутых от него душах небесных и хочет их вернуть. Но он бессилен им помочь, их разделяет пропасть с миром, созданным Князем Зла.
Это  разве  не   Сильм?

Очевидно, нет. Что общего здесь с Сильмом?!

[Dark_Baggins]

Ну   то  что  материальный  мир  это  низший  из  миров  и     созданный   Сатаной.  Все  в  нем  плохо  и  самое  главное  дело  человека  -  умереть, чтоб   попасть  в  нормальный  мир  к  боженьке.  А   все  блага   материального  мира  -  от  сатаны  и   искаженные