Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919796 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111600 : Август 19, 2023, 13:59:27 »
Цитировать
Пытаюсь припомнить участие гномов в Браголлах.
Напрямую не сказано. Но если пал Таргелион и был перерезан древний тракт, и гномам пришлось передвигаться с большой охраной, то ясно, что противник дошел хотя б до Сарн Атрада. Так что боестолкновения должны были случиться для отгона вторженцев от городов и подъездных коммуникаций. Гномы закупаются сельхозпродукцией и свое какое-то хозяйство имеют. Так что подпускать агрессора к своим землям они не стали бы.
Цитировать
А для координации на черта нужны рассказы о делах пятисот-и-более-летней давности? Какое отношение сильмариллы и рассказы о них имеют к этой самой координации? Чем они ее улучшают или ей помогают?
Узнать причину прибытия новопоселенцев из-за моря и причину войны с Морготом гномьи короли были просто обязаны. Это же важная политическая информация: кто такие понаехавшие, зачем их сюда принесло, что они будут делать - и что нам с ними делать. Так что предысторию войны разузнать должны были.
Цитировать
Я так думаю, что они не обсуждали бы этот вопрос где-то в подземной кузнице.
мне кажется, что вопрос о сумме оплаты вообще решался постадийно.
Сперва Тингол должен был обратиться к гномам как наниматель и в общих чертах обрисовать заказ. Потом прибывшая бригада должна ознакомиться с задачей уже на месте. Рассмотреть вещи, с какими будут работать, прикинуть технологии (и даже эскиз показать Тинголу, может - не один). Ведь на расстоянии по общему описанию трудно установить объем работы.
И уж после всех этих рассмотрений выставить Тинголу счет.
Цитировать
Гномы вынесли бы готовое изделие куда там к Тинголу, тот принял бы товар, дал отмашку вынести положенную плату. Гномы бы возразили, что теперь надо больше, и начался бы спор, может быть, вплоть до посылания по матери и разрыва дипломатических отношений, но драки бы не состоялось.
Вообще лезть в драку, находясь в крепости, набитой подданными Тингола - это поступок сумасшедшего. Речь идет не о кровной мести, а всего лишь о деньгах.
Цитировать
Вот как раз эти частые приходы и долгие смотрения более чем понятны и объяснимы. Во-первых, как говорится, можно бесконечно смотреть на три вещи: как горит огонь, как течет вода и как работают другие.
Так это же ювелирка. Притом сперва бесконечные хождения друг к другу с кусками изрисованной бересты, споры-разговоры, пробы припоев и прочее, для цивила скучное и непонятное.
Цитировать
А во-вторых, если Тингол этак подвинулся на почве сильмарилла и Наугламира, то ничего удивительного в том, что ему хотелось смотреть на них почаще. Ну и еще как минимум подспудное опасение: а вдруг сломают/потеряют/присвоят? Лучше приглядывать.
Организовал бы сменную стражу. А то ведь хоть и маленькие, но горны горят. Можно прикид испачкать.
Цитировать
Ну не лично же сам. О подавляющей части сделок (покупка всякой мелочи) он наверное и не слышал.
Однако заключение соглашения и цены король должен был подтверждать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111601 : Август 19, 2023, 14:15:58 »
Напрямую не сказано. Но если пал Таргелион и был перерезан древний тракт, и гномам пришлось передвигаться с большой охраной, то ясно, что противник дошел хотя б до Сарн Атрада. Так что боестолкновения должны были случиться для отгона вторженцев от городов и подъездных коммуникаций. Гномы закупаются сельхозпродукцией и свое какое-то хозяйство имеют. Так что подпускать агрессора к своим землям они не стали бы.
Что они БЫ стали, а чего не стали тоже БЫ - все это, конечно, очень интересно, но никак не отменяет сухого остатка: в Браголлах гномы не участвовали. Тем более с кем-то там на одном фронте.
Цитировать
Узнать причину прибытия новопоселенцев из-за моря и причину войны с Морготом гномьи короли были просто обязаны. Это же важная политическая информация: кто такие понаехавшие, зачем их сюда принесло, что они будут делать - и что нам с ними делать. Так что предысторию войны разузнать должны были.
- А почему вы сюда приехали?
- А здесь наша историческая родина, мы тут жить будем.
Все, вопрос закрыт. Нолдор не обязаны исповедоваться до самой подноготной, тем более каким-то укороченным уродцам, которые даже не Эрухини. Это во-первых. А во-вторых, Вы опять надеялись, что подмена понятий сработает? Вы вели речь о "координации между командующими" (с), а теперь так непринужденно и как ни в чем не бывало перешли к "узнать причину появление новопоселенцев". И, типа, никто не заметит. Вас спросили, каким образом рассказы о полутысячелетней давности помогут этой самой координации - вот на этот вопрос и ответьте.
Цитировать
Вообще лезть в драку, находясь в крепости, набитой подданными Тингола - это поступок сумасшедшего. Речь идет не о кровной мести, а всего лишь о деньгах.
Да это вообще ни на одно место не натянешь. Как бы ни были гномы ослеплены жаждой сокровищ, они не могли не понимать, что просто так, по одному их требованию, будь оно хоть сто раз справедливым, им это сокровище не отдадут. Так что с убийством Тингола или нет, сокровище придется красть/грабить. А дальше что? Далеко ли они уйдут из королевского дворца по чужой стране?
Цитировать
Так это же ювелирка.
И что, что ювелирка? За ней наблюдать неинтересно?
Цитировать
Притом сперва бесконечные хождения друг к другу с кусками изрисованной бересты, споры-разговоры, пробы припоев и прочее, для цивила скучное и непонятное.
А кто Вам сказал, что Тингол наблюдал именно это?
Цитировать
Организовал бы сменную стражу. А то ведь хоть и маленькие, но горны горят. Можно прикид испачкать.
Ему не своими руками прикид стирать.
Цитировать
Однако заключение соглашения и цены король должен был подтверждать.
Это, во-первых, если госзакупки. Что там частные лица покупают, королю дела нет. А во-вторых, и как это подтверждение помогало "ознакомиться с их мировоззрением. И запомнить, что у этих от языка до кулака дистанция очень короткая" (с)?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111602 : Август 19, 2023, 14:32:35 »
Однако заключение соглашения и цены король должен был подтверждать.
А Тинголу не до лампочки, за какую цену его подданные кухонные ножи и прочий ширпотреб покупают?
Я такие сделки имел в виду.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111603 : Август 19, 2023, 14:38:36 »
Но   ведь  для  гномов  это  тоже  родина
И как это отменяет тот факт, что нолдор не обязаны им исповедоваться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111604 : Август 19, 2023, 14:38:49 »
Цитировать
Вас спросили, каким образом рассказы о полутысячелетней давности помогут этой самой координации - вот на этот вопрос и ответьте.
Ели соратники ведут войну из кровной мести (а гномы и сами - народ обид не прощающий), то значит и не попытаются без уведомления союзника заключить сепаратный мир.
Цитировать
И что, что ювелирка? За ней наблюдать неинтересно?
Интересно тому, кто сам владеет каким-то ремеслом и склонен учиться новым искусствам. Про Тингола неведомо, чтоб он что-то сложное своими руками делал.
Был у меня случай косить высоченную траву на глазах у зрителей. Девушки из группы смотрели, а потом сказали, что удивлялись, как эта трава после каждого взмаха валится снопами. Но косить - это действие простое, быстрое. А ювелир рассматривает, тычет тоненьким жалом паяльника, заглаживает... Кропотливо, медленно и очень специфично.
Цитировать
А кто Вам сказал, что Тингол наблюдал именно это?
Такая толчея должна была занять больше времени чем собственно перебор звеньев и создание еще одного - под сильмарилл. Ведь с такой вещью нельзя работать наобум, делая и переделывая. К материалу приступили наверняка после полной разработки композиции и технологии.
Цитировать
Это, во-первых, если госзакупки.
У Тингола, как понимаю, госзакупки были крупными и достаточно частыми, раз в оружейной скопились "дорогие брони".
Цитировать
Что там частные лица покупают, королю дела нет.
Если к нему не обращаются с торговыми спорами. А пошлины он должен был сам установить.
Цитировать
А во-вторых, и как это подтверждение помогало "ознакомиться с их мировоззрением. И запомнить, что у этих от языка до кулака дистанция очень короткая" (с)?
Судя по характеристикам гномов, споры и переговоры бывали весьма конфликтными и шумными.
Цитировать
А Тинголу не до лампочки, за какую цену его подданные кухонные ножи и прочий ширпотреб покупают?
Я такие сделки имел в виду.
Пошлины с купцов устанавливают в зависимости от цен. А со спорами торговцы и покупатели могли именно к королю и обращаться. Даже если все разрешал какой-нибудь тиун, до короля информация о "шумстве и безчинии" на базарах все равно доходила бы. Похоже ведь, что и базар на весь Дориат один и тот возле Менегрота.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111605 : Август 19, 2023, 14:50:01 »
Сейчас приведут группу, надо идти работать. Так что всем до вечера!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111606 : Август 19, 2023, 15:04:22 »
Ели соратники ведут войну из кровной мести (а гномы и сами - народ обид не прощающий), то значит и не попытаются без уведомления союзника заключить сепаратный мир.
И что, если кровная месть, то они не могут передумать? Хотя бы даже под давлением обстоятельств? Вот даже если враг их победит и к стене вилами припрет, то, если кровная месть, они такие: "ни за что! лучше умрем, чем заключим мир!", да? Или они не могут быть перебиты? (после чего оставшиеся в живых таки заключат этот мир).
Кстати, кровная месть за кого? Весь народ принципиально и неотступно кровно мстит за когда-то убитого дедушку семи персон? (конечно, внуков у него несколько больше, но с гномами контактируют представители семерых).
Цитировать
Интересно тому, кто сам владеет каким-то ремеслом и склонен учиться новым искусствам
Потому что Вы так сказали?
Цитировать
Был у меня случай косить высоченную траву на глазах у зрителей. Девушки из группы смотрели, а потом сказали, что удивлялись, как эта трава после каждого взмаха валится снопами.
И они сами владели этим ремеслом и были склонны учиться новым искусствам? Нет? А чо ж тогда смотрели?
Цитировать
Такая толчея должна была занять больше времени чем собственно перебор звеньев и создание еще одного - под сильмарилл. Ведь с такой вещью нельзя работать наобум, делая и переделывая. К материалу приступили наверняка после полной разработки композиции и технологии.
Да, блин, никто не сказал, что Тингол там сидел с самого начала до самого конца в режиме 24/7. Вы, как обычно, сначала приписываете персонажу самое идиотское поведение, а потом так картинно удивляетесь: "ой, не могу понять, почему он ведет себя как идиот".
Цитировать
У Тингола, как понимаю, госзакупки были крупными и достаточно частыми, раз в оружейной скопились "дорогие брони".
Даже если и так, то что?
Цитировать
Судя по характеристикам гномов, споры и переговоры бывали весьма конфликтными и шумными.
Это из каких их характеристик можно сделать такой вывод?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111607 : Август 19, 2023, 15:15:04 »
Вот  прямо  сейчас  наткнулась  в   другом  обсуждении  на  ваши  же   слова    несколько  лет  назад
Цитировать
Во-первых, их историческая родина - Куивиэнен. Вот туда пусть и валят, если на то пошло.
вот  действительно  - их  родина  у  озера,  если   уж  говорить  о  корнях  и  возвращении. 
И чего? Это мои слова. А не гномов. Гномы обо всех этих Куивиэненах понятия не имеют. Они канон не читали. Это во-первых. Во-вторых, у гномов Эред Луин с эльфами вообще разные, ткскть, экологические ниши. Они живут в разных локациях и занимаются разные вещами. Гномам вообще плевать, кто там понаехал на равнине.
А в-третьих и в-главных, даже если бы нолдор понаехали и потеснили самих гномов лично, то и в этом случае какой смысл спрашивать о причинах понаезжания? Что, если нолдор ничего о валинорских событиях не расскажут или расскажут мало, то гномы обидятся, а если нолдор прям дочиста исповедуются, то гномы такие со всей душой сразу: "да-да, у вас такие веские причины для понаезжания сюда, мы прям обязательно тут же подвинемся и вам место дадим"? Какая разница, по какой причине понаехавшие понаехали на твои земли? Выгоняй их, а если не можешь выгнать, тогда терпи.
Цитировать
А  то  ишь  размахнулись.  я  ничего  не  имею  против  нолдол,  они  хотя  бы  не  идиоты,  но  их  понты  иногда   подбешивают
Обычные пукка-сахибы. "- Ну, Толине, а луна? она как - тоже принадлежит англичанам? - Она будет принадлежать им" (с)
Насколько бы кому ни нравились те или иные персонажи канона, никто из них не исповедует эгалитэ-фратернитэ и уважения к правам человека.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111608 : Август 19, 2023, 19:02:14 »
А сейчас я сижу вот над таким двухтысячником:


Половина его - просто черный цвет.

И еще три новых пазла ждут своей очереди. Ну и надо решить, куда я их потом все сложу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111609 : Август 19, 2023, 21:23:10 »
А сейчас я сижу вот над таким двухтысячником:
Какой интересный. Не видела такой
И еще три новых пазла ждут своей очереди. Ну и надо решить, куда я их потом все сложу.
Ну, да. Квартира-то не резиновая  :D (Хм... или же здесь нужен грустный смайлик)

Нам пообещали сегодня дождь. Ну громыхнуло пару раз. Тучи какие-то налетели и так же улетели. Ни капли не выпало. А на даче все сухо. Да и в городе тоже. Мне кажется, что в 2010 году дождей было больше

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111610 : Август 19, 2023, 21:29:19 »
Ну, да. Квартира-то не резиновая
Вот именно!
Цитировать
Нам пообещали сегодня дождь. Ну громыхнуло пару раз. Тучи какие-то налетели и так же улетели. Ни капли не выпало. А на даче все сухо. Да и в городе тоже. Мне кажется, что в 2010 году дождей было больше
Нет, в 2010 дождей по сие время у вас таки было меньше. Первый дождь в августе у вас случился 20-го числа. А перед тем он был аж 12 июля.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111611 : Август 19, 2023, 21:34:37 »
Нет, в 2010 дождей по сие время у вас таки было меньше. Первый дождь в августе у вас случился 20-го числа. А перед тем он был аж 12 июля.
Возможно. Но я по даче ориентируюсь. В последнее время в городе дождь идет, а нашу горку стороной обходит. Обидно очень  :cray:

Давненько не приносила дачных фотографий:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111612 : Август 20, 2023, 00:10:50 »
Что было дальше. Услышав до идиотизма нелепые требования гномов, Тингол как следует на них вырубился. Что он не подумал, чем ему могут грозить такие наезды на компанию мужиков с кузнечными инструментами - это в общем естественно: если личной безопасности и неприкосновенности Тингола что-то и угрожало, то это было в таких астрономических далях времени, что просто нещитово. Тингол в принципе не знал, что такое опасаться за себя.
В общем, он скончался, и Профессор снабдил его таким некрологом, так оплакал это никчемное существо, как Финроду и Фингону доставалось. Но кто они и кто Тингол!

А потом

"Then the Dwarves taking the Nauglamír passed out of Menegroth and fled eastwards through Region. But tidings went swiftly through the forest, and few of that company came over Aros, for they were pursued to the death as they sought the eastward road; and the Nauglamír was retaken, and brought back in bitter grief to Melian the Queen. Yet two there were of the slayers of Thingol who escaped from the pursuit on the eastern marches, and returned at last to then: city far off in the Blue Mountains; and there in Nogrod they told somewhat of all that had befallen, saying that the Dwarves were slain in Doriath by command of the Elvenking, who thus would cheat them of their reward.
Then great was the wrath and lamentation of the Dwarves of Nogrod for the death of their kin and their great craftsmen, and they tore their beards, and wailed; and long they sat taking thought for vengeance. It is told that they asked aid from Belegost, but it was denied them, and the Dwarves of Belegost sought to dissuade them from their purpose; but their counsel was unavailing, and ere long a great host came forth from Nogrod, and crossing over Gelion marched westward through Beleriand".

"Затем гномы, взяв Наугламир, вышли из Менегрота и бежали на восток через Регион. Но вести пошли быстро через лес, и немногие из этого отряда перешли через Арос, ибо они были преследуемы до смерти, когда они искали восточную дорогу; И Наугламир был возвращен и принесен обратно в горьком горе королеве Мелиан. Все же двое было из убийц Тингола, кто избежали преследования на восточных границах и вернулись наконец туда: в город далеко в Синих горах; и там в Ногроде они рассказали кое-что обо всем, что случилось, говоря, что гномы были убиты в Дориате по приказу эльфийского короля, который так обманул их в их вознаграждении.
Тогда великий был гнев и оплакивания гномов Ногрода из-за смерти их родичей и их великих мастеров, и они рвали свои бороды и причитали; и долго они сидели, думая мысли о мести. Говорится, что они просили помощи из Белегоста, но в ней было отказано им, и гномы Белегоста искали отговорить их от их цели; но их совет был тщетным, и невдолге большая дружина выступила из Ногрода и, перейдя через Гелион, двинулась на запад через Белерианд".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111613 : Август 20, 2023, 01:09:15 »
То есть, убив короля, гномы всем кагалом - а ведь не все же они, не весь же наличный состав находился в это время в кузнице! Ну просто потому, что в большом хорошо вооруженном отряде, какими теперь предпочитали перемещаться гномы, не могли все поголовно быть такими ювелирами, и даже их помощниками все быть не могли. Да даже если бы и были - не могли же они трудиться над Наугламиром одновременно. То есть вот эти гномы, которые непосредственно в кузнице убили Тингола, должны были еще собрать всех своих (а ведь в это время кто чем был занят, кто на лавочке сидел, кто на улицу глядел - поди созови их), потом еще потратить хотя бы сколько-то времени на самые минимальные сборы (они же не могли уйти в чем были, им же предстоял минимум тысячекилометровый путь)... Так вот, проделав все это, гномы всем кагалом покинули Менегрот и прошли самое малое три дня - а в Менегроте никто даже не чухнулся! За эти дни никто даже не хватился, а где это наш король?!
С ума сойти!!
А с чего я взяла, что гномы прошли самое малое три дня? Да с того, что от Менегрота до восточной опушки самое малое 140 км по прямой. И если бы погоню снарядили всего несколько часов спустя, то никто из гномов не то что до Ароса не добрался - в глаза бы того Ароса не видал. Их бы догнали и перебили здесь же в лесу. Потому что эльфы бегают всяко быстрее, чем гномы, да к тому ж и местность знают в стопиццот раз лучше. А если кто-то из гномов все-таки успел переправиться и уйти, ловить их начали, когда они уже к этому Аросу подходили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111614 : Август 20, 2023, 01:48:17 »
Цитировать
Что он не подумал, чем ему могут грозить такие наезды на компанию мужиков с кузнечными инструментами
Так вроде Тингол за ювелирами наблюдал. А у них молоточки - разве что синяк поставить. И все инструменты такие же миниатюрные. Но ювелиры, в отличие от кузнецов, работают сидя. Так что Тингола наверняка убили даже не молотом, а табуретом.
Цитировать
Но вести пошли быстро через лес
А каким способом "пошли"? Связными птицами или гонцами-марафонцами по специальным тайным тропам? Вряд ли в Дориате, не воевавшем вон сколько и не знавшим нападения на свою территорию, существовала система дымовых сигналов, которыми можно передать приказ перекрыть такое-то направление и ждать противника с той-то стороны.
Цитировать
for they were pursued to the death as they sought the eastward road
Вот тут не шибко понятно. Зачем искать дорогу\путь на восток, если эти гномы по этому пути пришли? Или имеется в виде, что искали пути обходные мимо поселений и застав.
Цитировать
Так вот, проделав все это, гномы всем кагалом покинули Менегрот и прошли самое малое три дня - а в Менегроте никто даже не чухнулся! За эти дни никто даже не хватился, а где это наш король?!
Получается, что Тингол и ночевал в мастерских. И никто его в это время не искал, не звал. Все дела отлично крутились без короля.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111615 : Август 20, 2023, 01:49:46 »
Цитировать
Кстати  я  поняла,   что  Толкин  из  фильма  мне  нравится  больше  настоящего (которого  можно  увидеть  по  письмам  и  он  буээээ  с  гнильцой  такой)  - он  добрый,  тактичный,  заботливый   и  верный  друг,  но  без  сахарной  ваты в  его  характере.
К сожалению, этот Профессор - чисто виртуальное явление
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111616 : Август 20, 2023, 05:33:57 »
Тогда великий был гнев и оплакивания гномов Ногрода из-за смерти их родичей и их великих мастеров, и они рвали свои бороды и причитали; и долго они сидели, думая мысли о мести. Говорится, что они просили помощи из Белегоста, но в ней было отказано им, и гномы Белегоста искали отговорить их от их цели;
На мой взгляд, из этого прямо следует, что гномы и понятия не имели что-то сильмариллы и какое значение они имеют для сыновей Феанора. Иначе бы предложение совместно долбануть по Дориату было бы отправлено и на Амон-Эреб (или где там Маэдрос базировался).

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111617 : Август 20, 2023, 09:15:46 »
Так вроде Тингол за ювелирами наблюдал. А у них молоточки - разве что синяк поставить.
Но дело происходит в кузнице! Где эти инструменты просто находятся. Они лежат где-то там, все эти клещи, молоты и прочие тяжелые вещи. А вместе с ювелирами, занимающимися тонкой работой, здесь неизбежно должны присутствовать сколько-то их подручных и помощников, которые хотя бы огонь поддерживают и факелы/свечи меняют/масла в лампы доливаются (какое-то освещение в этом подземелье быть должно), и обеспечивают прочее подай-принеси. И если ювелир, допустим, не умеет держать ничего тяжелее паяльника, то уж эти-то способны и на клещи, и на молот.
Цитировать
А каким способом "пошли"? Связными птицами или гонцами-марафонцами по специальным тайным тропам?
Да я вообще не понимаю, почему "вести пошли", а не погоня. У нас, значит, в Менегроте и оружие, и лошади, и стража - а мы вести рассылаем: "у нас тут короля убили, поймайте его убийц".
Да и к кому эти вести пошли? Канонически Менегрот - единственное постоянное поселение во всем Дориате. Все остальные жители перемещаются по местности туда и сюда. Где их искать, чтобы эти вести им вручить? Куда именно, в какие точки пространства посылать сейчас гонцов/голубей/чертей лысых?
Цитировать
Вряд ли в Дориате, не воевавшем вон сколько и не знавшим нападения на свою территорию, существовала система дымовых сигналов, которыми можно передать приказ перекрыть такое-то направление и ждать противника с той-то стороны.
Какие дымовые сигналы в лесу?! И даже если бы там была открытая местность, на которой эти дымы легко было бы наблюдать, как ты этими дымами передашь "гномы убили короля, хватайте их!"? Что, и на этот случай у них тоже был отдельный сигнал? Как в том старом уже анекдоте:

Цитировать
Вот тут не шибко понятно. Зачем искать дорогу\путь на восток, если эти гномы по этому пути пришли? Или имеется в виде, что искали пути обходные мимо поселений и застав.
Наверное, так. Но это ничуть не лучше. Потому что, во-первых, по дороге всегда быстрее, чем по дикой местности. Даже если (и это во-вторых) ты эту местность хорошо знаешь, а гномы не знали ее совсем. И в-третьих, а зачем им обходить поселения и заставы? Гномы ходят здесь регулярно, и что эти гномы сейчас здесь идут, подозрений вызывать не должно. Домой возвращаются, дело житейское. Даже если кто-то и заметит, что они торопятся - ну и что? Утюг, может, выключить забыли. Никто не подумает: "о, они спешат! значит, они убили короля! хватайте их!"
Обходить эти поселения и заставы нужно только в том случае, если этих поселений и застав уже достигли вести о случившемся. А в эпоху, когда нет ни радио, ни телефона, ни телеграфа, вести могут достигнуть этих поселений и застав только с гонцами. И если мы идем по дороге, а нас никто не обогнал, то в поселениях и на заставах впереди нас еще ничего не знают о случившемся. Так зачем нам плутать по лесу, эти поселения обходя?
Цитировать
Получается, что Тингол и ночевал в мастерских. И никто его в это время не искал, не звал. Все дела отлично крутились без короля.
Причем имел обыкновение ночевать там по несколько ночей кряду. Но даже в этом случае его должны были хватиться максимум на следующее утро: ведь королю кто-то должен хотя бы приносить еду. Или он и питался в это время с гномами из общего котла и того довольствия, которое им выделялось на прокорм?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111618 : Август 20, 2023, 09:34:01 »
И еще с этими гномами мне непонятны две вещи: во-первых, такое впечатление, что их даже не ловили всех целиком. Не устраивали целенаправленной погони, а так, из леса постреляли по ним. Кого-то убили, кто-то убежал. Потому что иначе как кто-то из гномов мог бы убежать? Вот эльфы за ними гонятся, вот догнали - теперь они должны их окружить. Потому что это естественно, эльфов больше, чем гномов (количество гномов было известно заранее, эльфийская погоня должна была формироваться исходя из этого). И никто из гномов не имел бы никакого шанса уйти. А если бы кто-то и прорвался из окружения, его все равно бы догнали. Но кому-то все же удалось уйти.
Более того, эти две штуки избежавших и убежавших каким-то образом ухитрились проделать минимум 800 км пути до дома! Вы только представьте: до дома минимум 800 км по прямой и по недружелюбной местности, с собой у этих двоих только то, что на них - и они сумели добраться домой! Невероятно!

А вторая вещь, которой я не понимаю, это а почему эти двое сумели уйти? Ну пусть им как-то удалось переправиться через Арос - но эльфам что мешало сделать то же самое и продолжить преследование? Ну дориатцам что, религия запрещает выходить за границы Дориата? Как будто американский боевик, где преступники, убегая от полиции, пересекают границу штата и начинают копам дули крутить: а вы нас тут арестовывать уже не можете, бе-бе-бе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111619 : Август 20, 2023, 09:34:52 »
На мой взгляд, из этого прямо следует, что гномы и понятия не имели что-то сильмариллы и какое значение они имеют для сыновей Феанора. Иначе бы предложение совместно долбануть по Дориату было бы отправлено и на Амон-Эреб (или где там Маэдрос базировался).
Бинго! Это было бы самым простым и разумным выходом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111620 : Август 20, 2023, 09:54:15 »
По поводу фильма о Толкине. Может, фильмовый герой и выглядит симпатичнее, но он не Толкин. Настоящий профессор был упертым католиком, от этого никуда не денешься.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111621 : Август 20, 2023, 09:58:22 »
По поводу фильма о Толкине. Может, фильмовый герой и выглядит симпатичнее, но он не Толкин. Настоящий профессор был упертым католиком, от этого никуда не денешься.
Не, ну в молодости-то он еще не был таким прям упертым, и вообще молодость есть молодость со всеми ее глупостями. Но все равно в фильме, хоть бы сто раз благословленным Толкин Эстейт, художественный образ, который неизбежно отличается от реального человека.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111622 : Август 20, 2023, 10:31:08 »
проделать минимум 800 км пути до дома!
800 км - это минимум месяц. Потом пока с белегостскими договориться пытались, пока собирались, не могло же быть всё готово к походу. Потом обратно месяца полтора минимум. Поскольку обоз будет. Да и вообще большая группа обычно медленнее двигается. Месяца четыре в сумме, если не больше. И за это время никто вообще, кроме дориатских, не знает, что Тингол помер? Тот же Маэдрос, если бы узнал, обязательно переговорщиков бы отправил, на тему "может договоримся насчёт камня?".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111623 : Август 20, 2023, 11:01:18 »
800 км - это минимум месяц.
Разве что по шоссе с придорожными кафешками и гостиницами, чтобы нести на себе только зубную щетку и расческу, и при этом быть спортсменом в хорошей физической форме. Обычный, даже здоровый, человек за месяц столько не пройдет даже в таких идеальных условиях.
Я ж говорю, норматив для движения пехоты на марше - это 30 км в день, через каждые 3-4 дня движения дневка, и при этом пехота несет на себе только необходимое в течение дня пути, а остальное следует в обозе. А бежать каждый день на все деньги можно только на небольшие расстояния - дня два-три, не больше. Потом просто силы кончатся.
Так вот даже в таком темпе гномы в месяц бы не уложились.
Учитывая, что у гномов таких идеальных условий не было, и шли они по реальной местности со всеми ее горами и реками, и дорога не была прямая как стрела, и еще надо было пищу добывать и на ночлег устраиваться, да еще все это время не царила хорошая погода, а плохую приходилось где-то пережидать - так вот, путь домой занял бы у них месяца три.
Цитировать
Потом пока с белегостскими договориться пытались, пока собирались, не могло же быть всё готово к походу. Потом обратно месяца полтора минимум. Поскольку обоз будет. Да и вообще большая группа обычно медленнее двигается. Месяца четыре в сумме, если не больше.
Без всяких "если". Полгода минимум.
Цитировать
И за это время никто вообще, кроме дориатских, не знает, что Тингол помер? Тот же Маэдрос, если бы узнал, обязательно переговорщиков бы отправил, на тему "может договоримся насчёт камня?".
ЧОрд! Мысль побежала дальше, и тут в башке сверкнула такая завязка для сюжета!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111624 : Август 20, 2023, 11:22:37 »
тут в башке сверкнула такая завязка для сюжета!!!
А ведь ещё король всё никак не возвращается, Берен с Сэмом в Мордоре сидят и "три К" неведомыми тропами пробираются к смерти Морготовой.
Я-то больше продолжение последнего из набора жду, но и остальное интересно тоже.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111625 : Август 20, 2023, 11:52:41 »
А ведь ещё король всё никак не возвращается, Берен с Сэмом в Мордоре сидят и "три К" неведомыми тропами пробираются к смерти Морготовой.
Я-то больше продолжение последнего из набора жду, но и остальное интересно тоже.
Да это я так, это только завязка. Даже если она скрутится сейчас в полноценный сюжет, я просто внесу синопсис в наш Великий Список Сюжетов. А там, в этом списке, сейчас... 128 позиций - того, что не написано до готового вида.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111626 : Август 20, 2023, 12:15:44 »
Раз такое дело, глянем, что там дальше в тексте.

"Upon Doriath a heavy change had fallen. Melian sat long in silence beside Thingol the King, and her thought passed back into the starlit years and to their first meeting among the nightingales of Nan Elmoth in ages past; and she knew that her parting from Thingol was the forerunner of a greater parting, and that the doom of Doriath was drawing nigh. For Melian was of the divine race of the Valar, and she was a Maia of great power and wisdom; but for love of Elwë Singollo she took upon herself the form of the Elder Children of Ilúvatar, and in that union she became bound by the chain and trammels of the flesh of Arda. In that form she bore to him Lúthien Tinúviel; and in that form she gained a power over the substance of Arda, and by the Girdle of Melian was Doriath defended through long ages from the evils without. But now Thingol lay dead, and his spirit had passed to the halls of Mandos; and with his death a change came also upon Melian. Thus it came to pass that her power was withdrawn in that time from the forests of Neldoreth and Region, and Esgalduin the enchanted river spoke with a different voice, and Doriath lay open to its enemies.
Thereafter Melian spoke to none save to Mablung only, bidding him take heed to the Silmaril, and to send word speedily to Beren and Lúthien in Ossiriand; and she vanished out of Middle-earth, and passed to the land of the Valar beyond the western sea, to muse upon her sorrows in the gardens of Lórien, whence she came, and this tale speaks of her no more".

"На Дориат пала тяжелая перемена. Мелиан сидела долго в молчании рядом с Тинголом королем, и ее мысль переносилась назад в освещенные звездами годы и к их первой встрече среди соловьев Нан Элмота и веках прошедших; и она знала, что ее расставание с Тинголом было предвестником большего расставания и что судьба/рок Дориата приблизилась. Ибо Мелиан была божественной расы валар, и она была майа великой власти и мудрости; но ради любви к Элвэ Синголло она приняла на себя форму Старших Детей Илуватара и в этом союзе она стала связанной цепью и узами плоти Арды. В этой форме она родила ему Лютиэн Тинувиэль; и в этой форме она обрела власть над веществом Арды, и Поясом Мелиан был Дориат защищен сквозь долгие века от внешнего зла. Но теперь Тингол лежал мертвым, и его дух перешел в чертоги Мандоса; и с его смертью перемена пришла также к Мелиан. Так это случилось, что ее сила/власть была удалена в то время от лесов Нелдорета и Региона, и Эсгалдуин, зачарованная река, заговорила другим голосом, и Дориат лежал открытым для его врагов.
После этого Мелиан не говорила и с кем, исключая Маблунга только, веля ему обратить внимание на сильмарилл и послать весть скорее Берену и Лютиэн в Оссирианд; и она исчезла из Средиземья и перешла в землю валар за пределами западного моря, чтобы размышлять над своими печалями в садах Лориэна, откуда она пришла, и эта история не говорит о ней больше".

Ну, знаете, этот атас можно комментировать только частями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111627 : Август 20, 2023, 12:27:39 »
For Melian was of the divine race of the Valar, and she was a Maia of great power and wisdom;
....
Ибо Мелиан была божественной расы валар, и она была майа великой власти и мудрости;

Тут сразу две мысли сходу.
1. Из валар или из майар всё-таки? Разное ведь.
2. Maia - окончание мужского рода же? У женского же будет Maie? Что-то страшно за Тингола становится.

Хотя, скорее всего, окончание "e" у женского рода - это просто фанон, основанный на том фрагменте из Валаквенты, где Valar и Valier.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57394
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111628 : Август 20, 2023, 12:31:19 »
Тут сразу две мысли сходу.
1. Из валар или из майар всё-таки? Разное ведь.
Ну, видимо, "майар" тут считается как подмножество "валар". Вообще так-то по идее вместо "валар" должно быть "айнур". Ну да ладно.
Цитировать
2. Maia - окончание мужского рода же? У женского же будет Maie? Что-то страшно за Тингола становится.
Хотя, скорее всего, окончание "e" у женского рода - это просто фанон, основанный на том фрагменте из Валаквенты, где Valar и Valier.
Да, но не то чтобы фанон - так-то грамматически все правильно, но в Сильме нигде формы женского рода от "майа" не встречается, и я так по крайней сходу не припомню, встречается ли оно в каноне вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111629 : Август 20, 2023, 12:39:31 »
но в Сильме нигде формы женского рода от "майа" не встречается, и я так по крайней сходу не припомню, встречается ли оно в каноне вообще.
Я вообще не уверен, что форма женского рода есть у какого другого слова, кроме валар/валиер. У меня есть очень смутные воспоминания, что году эдак в 2010 кто-то на ХА нашёл цитату в Неоконченных, в которой в отношении Галадриель было употреблено слово "noldo". Но сейчас поискал в тексте неоконченных и не нашёл такого. Возможно это вообще мой личный глюк.