Перекресток-2

[Krakodil]

В  мире  Арды  есть  божий  замысле-шмамысел,  музыка-шмузыка   и  вот  и это  все.

С т.з. верующих, в реальном мире все это тоже есть (ну, не прям музыка, а иной акт божьего творения, не суть). Ну и что?

[Dark_Baggins]

То   есть  Эру  не  создавал  Арду  и  не  существует (в  литературном  мире  Арды  разумеется)?? Кажется  весь  универсум  основан  на  том  что  Эру  это  действующий  герой.  он то  одно  то  другое делает. Бог  встроен  в  этот  мирок   по факту.

[Dark_Baggins]

Так  наш  мир  это  не  мир  Арды.  Конечно  в  нашем  мире  бога  нет.  Но   Толкиен  вот  взял и  создал  мирок   по  своему  усмотрению,   где  бог  есть.

[Dark_Baggins]

У  меня  кстати  есть  идея  фика   как  удалить  эру.  валар, майа  и  прочую  божественную  шелупонь  из  Арды   без  особых  потерь  ( хотя  кое-кто  пожертвует  собой)  и  превратить   этот  мир  из  идеалистического  и  созданного  божьми  стараниями  в  обычный  материалистический.  Но   подробностей   не  буду  раскрывать.  мне  еще  надо  для  этого  Гегеля  хорошенько  отжарить...  сорри   почитать   про  абсолютный  дух.  Но   вот  это  чего  бы  хотела  -   исправить  этот  мирок  на  нормальный.  а   то  мне  жалко  там   всех. Как  марионетки  бога  живут  там.
я  освободить  их  хочу...  и   санитары  мне  помогут

[Krakodil]

То   есть  Эру  не  создавал  Арду  и  не  существует (в  литературном  мире  Арды  разумеется)?? Кажется  весь  универсум  основан  на  том  что  Эру  это  действующий  герой.  он то  одно  то  другое делает. Бог  встроен  в  этот  мирок   по факту.

Я внимательно прочитала этот Ваш пост и следующие, но так и не нашла ответа на заданные вопросы "Так вот для жителей Арды с чего вдруг бог реально существует? Откуда у них знания о его существовании?" 

[Dark_Baggins]

Откуда у них знания о его существовании?

Имманентно

[Krakodil]

Имманентно

В смысле?

[Dark_Baggins]

к имманентный; неотъемлемо, в силу внутренней природы чего-либо ◆ Непосредственно, имманентно нам дана только эта жизнь, и только в ней и через неё мы можем родиться к новой, лишь в ней её перерастая.
То   есть  есть  бог  дан  им  как  часть  мира,  они не  могут  сомневаться  в его  существовании  потому  что  он   активный  действующий  герой,  например  он  утопил  Нуменор  и  делал  еще  разные  дела.  У  него  есть  слуги  которые  тоже   участники  действия.  То   есть  верховный  бог  и  его  служки  проявляясь  как  живые.  действующие   существа  постоянно

[Dark_Baggins]

Это  конечно  если   не  брать  идею  о  том,  что  Сильм   и  ВК  это  лишь  рукописи,  написанные   некими  верующим  внутри   мира  Арды,  а  сам  мир  такой  же  как  наш,  обычный  материалистический,  без  бога  и  магии. Сильм  это  нечто  вроде  библии.  То   есть текст,  написанный  с  религиозными  целями. Эта  идея  мне  тоже  нравится  и  хотелось  бы  восстановить  реальную  историю  арды,  как  люди   реконструируют  древнюю  историю  по  рукописям.  Но  очень  мало  данных  для  такого исследования.

[Krakodil]

к имманентный; неотъемлемо, в силу внутренней природы чего-либо ◆ Непосредственно, имманентно нам дана только эта жизнь, и только в ней и через неё мы можем родиться к новой, лишь в ней её перерастая.
То   есть  есть  бог  дан  им  как  часть  мира,  они не  могут  сомневаться  в его  существовании  потому  что  он   активный  действующий  герой,  например  он  утопил  Нуменор  и  делал  еще  разные  дела.  У  него  есть  слуги  которые  тоже   участники  действия.  То   есть  верховный  бог  и  его  служки  проявляясь  как  живые.  действующие   существа  постоянно

Я в курсе, что означает слово "имманентный" (а Вы думали, что я этого не знаю или не в состоянии погуглить самостоятельно?). Вы скажите, где в каноне это написано - ну, что знание о существовании бога прямо-таки встроено по умолчанию в каждого обитателя Арды - и как это совмещается с убеждениями самого Профессора и всякой там свободой воли.
Я не стала выделять слово "знание", снова надеясь, что его и так прочтут, но, как обычно, надеялась я зря. Но теперь выделю и понадеюсь, что хоть так прочтут. Вы пишете "бог утопил Нуменор" - а, блин, кто в Арде ЗНАЕТ, что это сделал бог? Кто своими глазами видел, что это сделал лично господь? У кого есть ЗНАНИЕ, не вера, что он где-то есть, а прям твердое знание, что бог существует?
Люди, все люди Арды, вообще все, никогда не видели воочию даже каких-то валар. Им только рассказывают, что где-то там, куда людям не попасть, они есть. Так чем, блин, это отличается от сказок о боге в реальном мире?
Какие еще у Вас дела делал бог?

[Krakodil]

Это  конечно  если   не  брать  идею  о  том,  что  Сильм   и  ВК  это  лишь  рукописи,  написанные   некими  верующим  внутри   мира  Арды

Блин, ну русским же языком я написала "для жителей Арды с чего вдруг бог реально существует? Откуда у них знания о его существовании?" (прям специально подчеркнула для самых внимательных) - а мне в ответ: ну, если не брать идею о внутри мира Арды.
Что на это можно сказать? Ничего. Только руками развести.

[Dark_Baggins]

Вы  тоже  Путина   вживую  ни  разу  не   видели.  Однако  вы  точно  знаете   что  он  есть. Есть  набор  знаний  который  является  априори  для  большой  группы  людей.  Ну  хорошо  предположим  отшельник   который  50  лет  живет  в  тайге  может  об  этом  не  знать.   однако  это  статистическая   погрешность.  Большая   часть  людей  знает  что  их  президент  и  начальник  такой-то.  Для  этого  не   надо  даже  читать  книг.  Достаточно  жить  в  обществе

[Krakodil]

Вы  тоже  Путина   вживую  ни  разу  не   видели.  Однако  вы  точно  знаете   что  он  есть. Есть  набор  знаний  который  является  априори  для  большой  группы  людей.  Ну  хорошо  предположим  отшельник   который  50  лет  живет  в  тайге  может  об  этом  не  знать.   однако  это  статистическая   погрешность.  Большая   часть  людей  знает  что  их  президент  и  начальник  такой-то.  Для  этого  не   надо  даже  читать  книг.  Достаточно  жить  в  обществе

Боже мой, до чего же типовые, стандартные существа основная масса человечества! Вот Вы написали - наверное, думали, что такой прям остроумный, такой прям объяснительный ответ, да? Между тем это типовая банальная демагогия, затасканная сильнее, чем старая портовая прости-господи. Это до Вас писали стопиццот народу и тоже, наверное, думали, что во какие они умные и как срезали оппонента.
В стопиццот первый раз объясняю на пальцах очевидное: я, как и все люди на Земле, вживую не видела массы вещей. Тем не менее, я МОГУ их увидеть, если выполню определенный набор действий. И буду видеть их всякий раз, когда этот набор действий выполняю. Я не видела вживую Австралии - но я могу купить билет на самолет, летящий туда, сесть, полететь, приземлиться и увидеть. И я буду видеть ее всякий раз, когда куплю билет на самолет, летящий туда. И любой другой человек на свете может увидеть Австралию, если выполнит эти же действия.
Точно так же с доступом к любым другим источникам и с научными экспериментами.
А теперь скажите: что из вышеизложенного Вы не могли бы сообразить самостоятельно?

Знание потому и знание, что воспроизводимо и проверяемо. А теперь скажите, каким образом человек (эльф, гном, неважно) Арды может получить знание о боге?

[Golondrina]

Знание потому и знание, что воспроизводимо и проверяемо. А теперь скажите, каким образом человек (эльф, гном, неважно) Арды может получить знание о боге?

*бочком влезаю в чат*
Эмпирически - никак, только с чьих-то слов. Эльфы услышали от Валар, люди от эльфов, гномы ... ну, наверное тоже от эльфов, хотя насколько они увязывали своего Махала с Ауле - неизвестно. А уж правду ли говорили Валар, это проверить в Арде некому.


Однако,  суров Кракодил и зубаст.

[Krakodil]

*бочком влезаю в чат*
Эмпирически - никак, только с чьих-то слов. Эльфы услышали от Валар, люди от эльфов, гномы ... ну, наверное тоже от эльфов, хотя насколько они увязывали своего Махала с Ауле - неизвестно. А уж правду ли говорили Валар, это проверить в Арде некому.

Ну так это то же самое, что в реальном мире: кто-то говорит, что бог есть. Никто воспроизводимым образом не может получить никаких сведений о его существовании.

Однако,  суров Кракодил и зубаст.

Кракодил еще мать Тереза.

Кстати. Хотела Вас спросить: Вы писали о тушеном кролике с улитками - это кролик вместе с улитками или два разных блюда?

[Golondrina]

Ну так это то же самое, что в реальном мире: кто-то говорит, что бог есть. Никто воспроизводимым образом не может получить никаких сведений о его существовании.

Именно так. Тут вопрос вот в чем - если Эру лишь верование, то какой смысл Валар выдумывать историю создания мира, в котором они сами занимают вторую позицию? Объяснить самим себе своё существование? И второе - в принципе наличие бессмертных существ с многоразовыми «душами». В эволюционную теорию их не впихнуть. Это может служить косвенным доказательством наличия Творца?

Кстати. Хотела Вас спросить: Вы писали о тушеном кролике с улитками - это кролик вместе с улитками или два разных блюда?

Это одно блюдо, но в меню оно не так часто попадается. И я вообще-то улиток не переношу. Как и устриц  тоже, хотя мидии ем только в путь.

[Golondrina]

Вечером ещё, попозже загляну.

[Dark_Baggins]

Ну  и  хорошо  предположим   вариант  что  Валар  таки  выдумали  Эру  и  че.  Че  от  этого  меняется.  Мир  то  все  равно с  богами,   которые распоряжаются  как  им  моча  в  голову  ударит.  Хотят  континенты  топят,  хотят   поднимают  из  воды.  В  общем  высшие  силы,  способные  раздавить  козявок  - людей   и направляют  события.  Мир  где  люди    марионетки  богов.  Это  все  равно  не  материалистический  мир.

[Krakodil]

Нуменор  кто  утопил,  насчет  гномов  кто  психовал?

Я вижу, конечно, что Вы хотите получить ответ "Эру". Житель Арды что ЗНАЕТ об этом? Вы никак понять не можете, что для жителя Арды картина другая совсем. Он канон не читали, а даже если бы и читал, то для него это была только одна из книг его мира.
Это, блин, как если какой-нибудь тау-китянин прочтет Библию и скажет: "ну, вот там на Земле бог есть, в книжке же написано. И всякий землянин знает, что бог есть - вот же этот бог лично сделал кучу разных дел на Земле".

[Krakodil]

Именно так. Тут вопрос вот в чем - если Эру лишь верование, то какой смысл Валар выдумывать историю создания мира, в котором они сами занимают вторую позицию? Объяснить самим себе своё существование? И второе - в принципе наличие бессмертных существ с многоразовыми «душами». В эволюционную теорию их не впихнуть. Это может служить косвенным доказательством наличия Творца?

А как это может служить косвенным доказательством?

Это одно блюдо, но в меню оно не так часто попадается.

Странное сочетание... Откуда оно взялось?

[Dark_Baggins]

Если  кто-то  не  знает  законов  мира   это  не  значит   что  этих  законов  не   существует.  Многие  люди  не  знают  законов   физики  и че теперь  гравитации  не  существует.  Так  же  и  гипотетическое  наличие  богов.  Если  кто-то  не  знает  об  их  существовании  то  это  не  значит,  что  их  нет.  А  цивилизованная  часть  мира  -  эльфы,  гондор,  нуменор  итд  знают.  А  что  там  в  джунглях  думают  это  повествования  не  касается.  Вот  выйдут  из  джунглей     узнают   все  новости  и   о  богах  тоже

[Krakodil]

Ну  и  хорошо  предположим   вариант  что  Валар  таки  выдумали  Эру  и  че.  Че  от  этого  меняется.  Мир  то  все  равно с  богами,   которые распоряжаются  как  им  моча  в  голову  ударит.  Хотят  континенты  топят,  хотят   поднимают  из  воды.

Знаете, если бы хотя бы эльфы на самом деле ЗНАЛИ, что валар реально МОГУТ такие вещи, никогда в жизни никакой Феанор, будь он в стопиццот раз более буйным и стопиццот раз сумасшедшим, не вякнул бы против таких существ ни звука. Никто из эльфов не пошел бы ни в какой исход, никому даже в бреду не пришло бы в голову сражаться с Морготом.
Более того. существа настолько могущественные, что могут топить континенты и создавать звезды - они вообще никак не общались бы с эльфами. Их это просто не интересовало бы.

[Dark_Baggins]

ну  по  канону  таки  утопили  аж  два  раза . Я  то  здесь  при  чем

[Dark_Baggins]

а  всяких  мелких  божков   майар  и  того  больше.   Вон    шарятся  по  всему  средиземью  всякие   сауроны,  олорины  и  итд  НЕХИ

[Krakodil]

Если  кто-то  не  знает  законов  мира   это  не  значит   что  этих  законов  не   существует.  Многие  люди  не  знают  законов   физики  и че теперь  гравитации  не  существует.  Так  же  и  гипотетическое  наличие  богов.  Если  кто-то  не  знает  об  их  существовании  то  это  не  значит,  что  их  нет.  А  цивилизованная  часть  мира  -  эльфы,  гондор,  нуменор  итд  знают.  А  что  там  в  джунглях  думают  это  повествования  не  касается.  Вот  выйдут  из  джунглей     узнают   все  новости  и   о  богах  тоже

И опять убогая, тупая и затасканная демагогия. И это до Вас уже сказало стопиццот [человек]. И они тоже, наверное, думали, что офигеть какую умность произвели.
Ну русским же языком я написала, что знание воспроизводимо и проверяемо. Какое из этих слов оказалось для Вас непонятным? Просто перестаньте уже повторять "знают, знают, знают" и скажите наконец, ОТКУДА они это знают.

[Dark_Baggins]

Кто  "они"?   Там  много  разных  народов,  рас,  эпох  итд.  В  каждой  вероятно  знание  варьировалось
Первые  люди  общались  с   эльфами.  которые  общались  с  валар  непосредственно, а  потом  и  сами  валар  да  и  эру  заглядывали  на  огонек.  Гондор  наверное  из  летописей. Остальные  хз.  Источник  знания  может  быть  разным.  однако  законы  этого  мира  четко  прописаны  автором  и  увы  они  таковы  как  бы  нам  не  хотелось  это  поменять.

[Krakodil]

ну  по  канону  таки  утопили  аж  два  раза .

Так одно из двух: либо они реально топят континенты и создают звезды, либо эльфы против них выступают. Одновременно эти вещи невозможны.

[Golondrina]

А как это может служить косвенным доказательством?

Наличие бессмертных эльфов, способных к существованию вне физического тела и даже его восстановления.  Мне представляется, что такие существа как эльфы, не могут быть продуктом эволюции.

Странное сочетание... Откуда оно взялось?

Ничего не странное, такое сочетание во многих провинциях есть, в Каталонии точно и в Валенсии, старинное народное блюдо. Улиток везде дофига, в диких кроликах  тоже недостачи не было ( а кролики - это не только ценный мех, но и три - четыре килограмма... ). Короче, что было под рукой, то и кушали, рецептура только немного отличается.

[Krakodil]

Наличие бессмертных эльфов, способных к существованию вне физического тела и даже его восстановления.  Мне представляется, что такие существа как эльфы, не могут быть продуктом эволюции.

В вымышленном мире Арды может быть какая-то доля итсмэджика, отсутствующего в реальном мире. Такое объяснение требует меньше сущностей, чем идея Творца. Потому что с Творцом это опять те же проблемы, начиная с мотивации и заканчивая "почему он ведет себя как идиот как вымышленные боги реального мира?"

Ничего не странное, такое сочетание во многих провинциях есть, в Каталонии точно и в Валенсии, старинное народное блюдо.

Да я не о распространенности, а о том, что почему к кролику (и именно к нему) добавляются улитки? Улитки же не приправы, не специи.

[Golondrina]

В вымышленном мире Арды может быть какая-то доля итсмэджика, отсутствующего в реальном мире. Такое объяснение требует меньше сущностей, чем идея Творца. Потому что с Творцом это опять те же проблемы, начиная с мотивации и заканчивая "почему он ведет себя как идиот как вымышленные боги реального мира?"

В общем, что пеньком сову, что совой об пенёк. Но да, наверное из двух НЕХ, лучше итсмэджик, чем Творец.

Да я не о распространенности, а о том, что почему к кролику (и именно к нему) добавляются улитки? Улитки же не приправы, не специи.

Да шут его знает, наверное пробовали разные варианты и вот эмпирическим путём нашли)) Кроличье мясо с улитками - устойчивое вкусовое сочетание, оно даже в паэлье есть.