Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917828 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111390 : Август 09, 2023, 15:00:54 »
Его будут держать на поводах и отпустят строго по прямой на Моргота в створ пуза. Чтоб "пронзил черный меч".
Не поможет. Померещится, например, что Эонвэ на него не так посмотрел или Тулкас над ним смеялся - и начнутся разборки.
Цитировать
Вопрос теодицеи: кто может "размагнитить" морготово слово? Намо или только папа Эру?
Эмм... а при чем тут теодицея?
А так-то: ой, кто такой Намо? Так что только папа. А ему обычно лень и неохота.
Цитировать
Хотя со скалы Галадриэли было бы удобнее "воевать в духе" с Сауроном.  :smile3:
Но на могиле же камень, не скала.
Цитировать
Может, Морвен головой ударилась в свалке и тоже некоторое время путалась в реальности?
Не, два раза потеря памяти - это уже слишком. А может, во время нападения Ниенор убежала, а Морвен как раз захватили - ей уже за 50, бегать как молодая она не может. Ну вот поймали и увели - думали выкуп получить, например.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111391 : Август 09, 2023, 15:27:49 »
Цитировать
Не поможет. Померещится, например, что Эонвэ на него не так посмотрел или Тулкас над ним смеялся - и начнутся разборки.
Тогда еще и шапку на глаза надвинуть. И нужный момент сдернуть. Зато потом можно будет с песнях сравнивать Турина с соколом необорным, на врага спущенным рукой короля и налетевшим без промаха. :smile3:
Цитировать
А так-то: ой, кто такой Намо? Так что только папа. А ему обычно лень и неохота.
И что, в той Арде Исцеленной за всеми действующими лицами потянутся "хвосты" проклятий? Допустим, Намо свое обратно заберет. А все остальные?
Цитировать
Но на могиле же камень, не скала.
Тогда он давным-давно в землю ушел. Еще до поселения там Галадриэли со своими нолдор. И никто не знает, что тут такой важный памятник Первой эпохи.
Цитировать
А может, во время нападения Ниенор убежала, а Морвен как раз захватили - ей уже за 50, бегать как молодая она не может. Ну вот поймали и увели - думали выкуп получить, например.
А кто платить будет? Глава поселения в расчете потом получить компенсацию?
По законам Киевского времени пленных из-за рубежа выкупал князь. И в Московское был налог, именуемый "полоняничные деньги", для этого предназначенный.
Конечно, платить мог и Брандир. Но для этого к нему как раз должны были прислать уведомление о таком казусе. И информация со двора могла дойти до Турина. Даже если он в это время все сохранял инкогнито, судьба матери его должна была обеспокоить.
Если между нападением разбойников и появлением Ниенор прошло хоть полтора месяца, эти события могли и не связать между собой. Она же вся ободранная, установить социальное положение не по чему.
Мне тут попалась статья, в которой авторы уверяли в том, что межплеменные стычки происходили еще  палеолите. но если прикинуть жизнеобеспечивающую территорию, то военные походы в эту эпоху просто не стоили затраченных усилий. По дороге съедят и изорвут одежды больше, чем можно взять добычи.
Но вот в финальном неолите и ранней бронзе стычки вполне возможны. Авторы, конечно, разбежались, уверяя, что в таких стычках участвовали по нескольку сотен человек. Но полсотни могли. И в доказательство настоящих военных действий приводят останки с застрявшими в них стрельными и копейными наконечниками (кремневыми с отжимной ретушью, между прочим), а также сломанные кости. И больше всего - проломленных черепов.
Я не сомневаюсь, что простая грушевая дубинка - оружие доступное и эффективное. И владеть ею проще, чем луком. Так что наши предки (косвенные, потому что все находки взяты с территории линейно-ленточной керамики) вполне могли использовать в основном битье противников по голове.
Морвен и в молодости не была бойцом. Но получить по голове могла просто для удобства упаковки и последующей транспортировки.
Хотя ее могли просто захватить и увести - в минимум трех юбках по лесу и молодому пробежать трудновато.
А что если ее не выкупили? Турин - с дырой в голове, у слуг денег мало, даже посланца оплатить не хватает. Так что до Брандира новость и не дошла. Тем более: невеста исчезла, с тещей вероятной уже ничего не связывает.
И прожила Морвен это время у разбойников  качестве "чумработницы": сготовить, постирать, починить. А потом они ее и отправили восвояси, выдав новую одежку и кое-какие припасы. Ибо старуха тоже не ценный товар в работорговле.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111392 : Август 09, 2023, 16:46:00 »
Тогда еще и шапку на глаза надвинуть. И нужный момент сдернуть.
Не, против проклятия аж самого Моргота какие-то шапки не помогут.
Цитировать
И что, в той Арде Исцеленной за всеми действующими лицами потянутся "хвосты" проклятий?
Так Дагор Дагорат будет еще не в Исцеленной Арде. Исцеленная Арда, может быть, наступит после.
Цитировать
Тогда он давным-давно в землю ушел. Еще до поселения там Галадриэли со своими нолдор. И никто не знает, что тут такой важный памятник Первой эпохи.
А потом кто-нибудь рыл яму или весной грунт размыло, а там вон что.
Цитировать
А кто платить будет? Глава поселения в расчете потом получить компенсацию?
Когда ее крали, еще не думали, кто конкретно. Просто дама одета хорошо и явно хозяйка в этом караване. Уведем, узнаем, кто такая, а там и определимся, с кого выкуп требовать.
Цитировать
Конечно, платить мог и Брандир.
А почему непременно до него? Не одно же там поселение в том Бретиле (хоть Профессор и уверяет, что одно, но на 30 тыс. кв. км такого быть не может). 
Цитировать
А что если ее не выкупили? Турин - с дырой в голове, у слуг денег мало, даже посланца оплатить не хватает. Так что до Брандира новость и не дошла. Тем более: невеста исчезла, с тещей вероятной уже ничего не связывает.
Да Морвен могла просто не сказать, кто она такая. Она ж гордая до невозможности, уперлась рогом: не скажу, и повсьому! И повсьому. что с ней с такой сделаешь? Обобрали и приставили к работе. Мол, поработает барыня на черной работе, авось одумается. Но одумываться Морвен в принципе не была способна.
Цитировать
И прожила Морвен это время у разбойников  качестве "чумработницы": сготовить, постирать, починить. А потом они ее и отправили восвояси, выдав новую одежку и кое-какие припасы. Ибо старуха тоже не ценный товар в работорговле.
Или она таки убежала. А за ней особо гоняться не стали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111393 : Август 09, 2023, 17:05:25 »
Цитировать
Не, против проклятия аж самого Моргота какие-то шапки не помогут.
Значит, Намо очередной раз предсказал нечто с неожиданными последствиями. Впрочем, расхлебывать как всегда будут другие.
Цитировать
Так Дагор Дагорат будет еще не в Исцеленной Арде. Исцеленная Арда, может быть, наступит после.
Скорее всего именно - может быть. Мало ли что там  Финрод (или писавший много позже от его имени) нафантазировал.
Цитировать
А потом кто-нибудь рыл яму или весной грунт размыло, а там вон что.
Позвали специалиста по чтению каракулей... а Галадриэль приказала обратно закопать. А то этот Турин и мертвый может дурно влиять на обстоятельства.
Цитировать
Когда ее крали, еще не думали, кто конкретно. Просто дама одета хорошо и явно хозяйка в этом караване. Уведем, узнаем, кто такая, а там и определимся, с кого выкуп требовать.
Ясно что захватывают не конюхов (от конюха можно  сдачи словить).
Думаю, что несмотря на утрату земель и крепостных, у Морвен осталось еще много ценных украшений. Конечно,  пути она не особо обвешивалась, везла в шкатулке для праздничного выхода. Но не могла уж совсем без гривны там, серег (а у эдайн женщины серьги носили или мужчины?), колец, фибул. Ну и одежда вся из крашеных тканей. Тут уж не ошибешься. Кстати, и юбок у нее могло быть даже больше трех - по положению и возрасту.
Цитировать
А почему непременно до него? Не одно же там поселение в том Бретиле (хоть Профессор и уверяет, что одно, но на 30 тыс. кв. км такого быть не может). 
Если Ниенор сговорили за Брандира, то имеются именно два адресата для требования выкупа: глава поселения, в котором Морвен проживала, и жених.
Цитировать
Да Морвен могла просто не сказать, кто она такая. Она ж гордая до невозможности, уперлась рогом: не скажу, и повсьому! И повсьому. что с ней с такой сделаешь? Обобрали и приставили к работе. Мол, поработает барыня на черной работе, авось одумается. Но одумываться Морвен в принципе не была способна.
И стояла у печи или корыта с таким вот мрачно-неприступным видом, какой канон ей приписывает. Такой вид, что истерлинги ее боялись... А разбойники не боялись. Может, у них там своя ведьма-лекарка жила. Провела экспертизу и дала заключение: не магичка, а просто дура.
Цитировать
Или она таки убежала. А за ней особо гоняться не стали.
Гоняться за бабкой, у которой хлеб все время подгорал? Удалилась - еда целее будет. На ее место свою жену кто-нибудь поставит. Та и умеет больше, и стараться для своих будет.
Но вот Хурин находит Морвен одетой в худ - длинный плащ с капюшоном. Это одежда для поездок и вообще для нахождения на открытом воздухе долгое время. Не свой же он у нее. Если она ехала в плаще такого типа, он был дорогой: там, выткан узором, отделан тесьмой и так далее. Его могли отобрать, когда убедились что толку от бабы как источника дохода ждать не приходится. Так что ей эту одежду во всяком случае выдали. В разбойничьем поселке она могла и без худа обходиться: дойти до колодца или коровьего загона водоотталкивающая одежда не нужна.
Конечно, плащ и запас еды она могла и без спросу прихватить. Но тогда бы ее поискали: такой кусок промасленного сукна - вещь ценная.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111394 : Август 09, 2023, 17:06:10 »
На улице, вроде, не так уж жарко. но я между железными крышами потихньку варюсь!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111395 : Август 09, 2023, 17:19:55 »
Позвали специалиста по чтению каракулей... а Галадриэль приказала обратно закопать. А то этот Турин и мертвый может дурно влиять на обстоятельства.
Не, в таком случае наоборот надо было выкопать все, что там есть, и куда-нибудь подальше выбросить. Именно чтобы не влияло.
Цитировать
Если Ниенор сговорили за Брандира, то имеются именно два адресата для требования выкупа: глава поселения, в котором Морвен проживала, и жених.
Но на караване не написано, к кому он идет!
Цитировать
И стояла у печи или корыта с таким вот мрачно-неприступным видом, какой канон ей приписывает. Такой вид, что истерлинги ее боялись... А разбойники не боялись.
Истерлинги ее тоже не боялись. Потому что это очень странная боязнь, которая совершенно грабить не мешает.
Цитировать
Но вот Хурин находит Морвен одетой в худ - длинный плащ с капюшоном. Это одежда для поездок и вообще для нахождения на открытом воздухе долгое время. Не свой же он у нее. [] Конечно, плащ и запас еды она могла и без спросу прихватить. Но тогда бы ее поискали: такой кусок промасленного сукна - вещь ценная.
Мы же не документальную хронику читаем и не протокол осмотра места происшествия. Худ может быть художественным вымыслом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111396 : Август 09, 2023, 17:20:46 »
На улице, вроде, не так уж жарко. но я между железными крышами потихньку варюсь!
У нас на десять градусов жарче, чем у вас. Варимся даже не между железных крыш, а просто так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111397 : Август 09, 2023, 17:36:24 »
Цитировать
Не, в таком случае наоборот надо было выкопать все, что там есть, и куда-нибудь подальше выбросить. Именно чтобы не влияло.
Эксгумация Турина и Черного меча... А кости сжечь! Саруман вон кости Исилдура сжег с глумлением - и правильно сделал. Ибо огонь обеззараживает.
Цитировать
Но на караване не написано, к кому он идет!
Могли какую-нибудь служанку прихватить, она и рассказала, с кем разбойнички имеют дело. Ей держать это в тайне никакого смысла нет. Выкупят хозяйку - и ее могут не забыть.
Цитировать
Истерлинги ее тоже не боялись. Потому что это очень странная боязнь, которая совершенно грабить не мешает.
Они грабили, трясясь от страха. Как Паниковский.
Цитировать
Мы же не документальную хронику читаем и не протокол осмотра места происшествия. Худ может быть художественным вымыслом.
А на самом деле ее лицо прикрывал старый убрус?
Цитировать
У нас на десять градусов жарче, чем у вас. Варимся даже не между железных крыш, а просто так
У меня тут просто духовка, надо сказать. Даже тряпку из дому прихватила - лицо утирать, чтоб на клаву не капало. На улице ни ветерка, парит...
Пора домой собираться. Там окна сразу нараспашку, а жар на себя березы принимают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111398 : Август 09, 2023, 18:34:27 »
Эксгумация Турина и Черного меча...
И обломков Черного Меча.
Цитировать
А кости сжечь! Саруман вон кости Исилдура сжег с глумлением - и правильно сделал. Ибо огонь обеззараживает.
Всё врут! Это не Исилдура, это Турина он кости сжег.

Вообще запилить, что ли, типа прикольной статьи с этой фоменковщиной?
Цитировать
Могли какую-нибудь служанку прихватить, она и рассказала, с кем разбойнички имеют дело.
А могли и не прихватить. Если Ниенор убежала, то и остальные разбежаться могли.
Цитировать
А на самом деле ее лицо прикрывал старый убрус?
Да почему что-то непременно должно прикрывать ее лицо? Не восток, чать.
Цитировать
У меня тут просто духовка, надо сказать. Даже тряпку из дому прихватила - лицо утирать, чтоб на клаву не капало. На улице ни ветерка, парит...
Пора домой собираться. Там окна сразу нараспашку, а жар на себя березы принимают.
Ну а мы потихоньку привыкаем к существованию на сковородке.

Я двухтысячник таки собрала, теперь надо думать, как его фотографировать для гиштории. Он же на доске, а доска у меня слишком узкая (а новую никак не заведу), и от двухтысячников на ней шесть рядов не помещается, а от трехтысячников все четырнадцать. Так что надо аккуратно куда-нибудь на пол с этой доски пазл сползти. Но для этого нужно свободное место на полу...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111399 : Август 09, 2023, 20:20:44 »
Мысль побежала дальше путями метатекстуальными... Слушайте, и вот этот вот Морготом проклятый Турин в конце времен выйдет в составе тройки Моргота убивать? После всего, что он (в смысле, Турин) натворил, поручать ему такое ответственное дело?! Да у него же все через задницу, он и тут накосячит! Если проклятие Моргота такое проклинательное, то оно ведь никуда не делось.
Так ведь и Арда им искаженная. И этовключение Турина в ударную тройку - проявление этого искажения. Остальные, впрочем, там не лучше.
В общем, когда решали, кто будет сражаться против Моргота, морготово искажение проникло и туда и повдияло на выбор кандидатов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111400 : Август 09, 2023, 20:24:15 »
Так что надо аккуратно куда-нибудь на пол с этой доски пазл сползти. Но для этого нужно свободное место на полу...
А кот?
У меня Мурзя пазлы обожал просто. Залезет на стол и лапкой кусочек к краю гонит осторожненько. А потом смотрит, как он падает... Ну, или порыться в отложенной кучке - тоже удовольствие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111401 : Август 09, 2023, 20:32:26 »
А кот?
Ну, кота подвину, есличо  :D
Цитировать
У меня Мурзя пазлы обожал просто. Залезет на стол и лапкой кусочек к краю гонит осторожненько. А потом смотрит, как он падает... Ну, или порыться в отложенной кучке - тоже удовольствие.
Не, у меня что Машка, мир ее праху, что Пух к пазлам равнодушны совершенно. Они чуют, что это святое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111402 : Август 09, 2023, 20:33:03 »
Так ведь и Арда им искаженная. И этовключение Турина в ударную тройку - проявление этого искажения. Остальные, впрочем, там не лучше.
В общем, когда решали, кто будет сражаться против Моргота, морготово искажение проникло и туда и повдияло на выбор кандидатов.
А если бы не искажение, то кто должен был бы сражаться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111403 : Август 09, 2023, 21:12:18 »
А если бы не искажение, то кто должен был бы сражаться?
Хотя бы Финголфин - у него опыт личного поединка с Морготом, он ему семь ран нанес, никто больше ничего подобного не делал. Ну, и ещё пару мастеров боя найти можно, а не этих рукокрылых.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111404 : Август 09, 2023, 21:16:29 »
Теперь же в каноне начинается форменная свистопляска версий. Их воз и тележка, там, сям и еще вон там, и еще вот тут, и еще где-нибудь. Во имя Зла надлежит рассмотреть их все... *смайл глаза в кучу*.

Начнем же с изданного Сильма.



Здесь непонятно все, начиная с какого черта Хурина вообще понесло в Нарготронд и заканчивая тем чертом, который помешал Миму просто удрать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111405 : Август 09, 2023, 21:17:31 »
Хотя бы Финголфин - у него опыт личного поединка с Морготом, он ему семь ран нанес, никто больше ничего подобного не делал.
И чем это кончилось для него и для Моргота?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111406 : Август 09, 2023, 21:28:26 »
И чем это кончилось для него и для Моргота?
Ну да, Моргот победил. Но и Финголфин тут не один будет.
В любом случае это лучше, чем Турин.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111407 : Август 09, 2023, 21:35:01 »
В любом случае это лучше, чем Турин.
Но они хотят, чтобы был представитель и от людей непременно.

Блин, опять эти непонятные пляски вокруг кворума. Что в ВК обязательно представительство всех, господи прости, свободных народов (но в Мордор все равно идет только Фродо, а остальные свободные народы кто куда), что тут... Тогда еще надо брать кого-то от гномов, от энтов (а то чо они ваще)... никого не забыли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111408 : Август 09, 2023, 22:00:00 »
Но они хотят, чтобы был представитель и от людей непременно.
Так и у людей были нормальные.
Цитировать
Блин, опять эти непонятные пляски вокруг кворума. Что в ВК обязательно представительство всех, господи прости, свободных народов (но в Мордор все равно идет только Фродо, а остальные свободные народы кто куда), что тут... Тогда еще надо брать кого-то от гномов, от энтов (а то чо они ваще)... никого не забыли?
Так остальные изначально были не обязаны идти до конца. Могли вот прямо за воротами Ривенделла разбежаться. Ну, и каков смысл был в этом отборе?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111409 : Август 09, 2023, 22:06:08 »
Так и у людей были нормальные.
Ну и, например, кто?
Цитировать
Так остальные изначально были не обязаны идти до конца. Могли вот прямо за воротами Ривенделла разбежаться. Ну, и каков смысл был в этом отборе?
Сами знаете, что я о том же кой уж годик мироздание вопрошаю.

В общем, в деле убиения Моргота тоже должно быть всякой твари по паре, но убивать будет только один, а остальные как хотят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111410 : Август 09, 2023, 22:26:05 »
Ну и, например, кто?
Да в том же Гондоре наверняка были умельцы. Нам имен не оглашают, а тех, кого мы знаем - их на такую миссию не поставят. Но наверняка были там аналоги Герое Советского Союза или полных кавалеров Орденов Славы - за столько лет сражений.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111411 : Август 09, 2023, 22:48:27 »
Да в том же Гондоре наверняка были умельцы.
Ааа... эээ... а Гондору Моргот когда что плохого сделать успел?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111412 : Август 09, 2023, 23:20:04 »
Ааа... эээ... а Гондору Моргот когда что плохого сделать успел?
Дак он же враг вообще всего живого! Арду вон исказил, Саурона им оставил.
Но если гондорские не годятся, то даже из современников Турина наверняка были с руками, вставленными туда, куда надо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111413 : Август 10, 2023, 00:34:41 »
Цитировать
Ааа... эээ... а Гондору Моргот когда что плохого сделать успел?
Такая постановка вопроса мне напомнила один эпизод.
Под Миллеровым танкисты нагнали отступавших итальянцев, проутюжили, уцелевших танковый десант стал сгонять в кучу в какой-то деревне. Командир-танкист монголоидного облика двинул в морду автора мемуаров, когда тот начал верещать насчет плохого помещения (их явно загнали в овощехранилище). И по-немецки сказал, что их бы всех просто расплющить, за то, что они сделали с его родиной. Итальянец до 1988 (когда издавались мемуары) года оставался в недоумении: ведь до родины того офицера они не дошли!
Для гондорцев как раз случай рассчитаться с врагом за своих предков. Вполне естественное желание. Собственно, руководствуясь им пишут фантастику в жанре "альтернативная история" и фанфики с попаданцами.
Цитировать
Но если гондорские не годятся, то даже из современников Турина наверняка были с руками, вставленными туда, куда надо.
И нормально работающей головой.
Цитировать
Блин, опять эти непонятные пляски вокруг кворума. Что в ВК обязательно представительство всех, господи прости, свободных народов (но в Мордор все равно идет только Фродо, а остальные свободные народы кто куда), что тут... Тогда еще надо брать кого-то от гномов, от энтов (а то чо они ваще)... никого не забыли?

Если бы я была не в курсе отношения Профессора к реальной военной истории и современной ему политике, то решила бы, что этот кворум срисован с практики Советского главнокомандования: в освобождении столиц обязательно должны участвовать соответствующие армейские добровольческие соединения. А Берлин брать по возможности всем воюющим народам. Естественно - в составе все тех де добровольческих, уже хорошо обстрелянных частей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111414 : Август 10, 2023, 03:48:46 »
Цитировать
Наконец он пришел к берегам Нарога и отважился на переход буйной реки по упавшим камням моста, как Маблунг из Дориата отваживался на это прежде него
Сколько раз замечала, что представить себе этот Нарог не могу. В данном случае он выглядит как какая-нибудь Мзымта, если его можно в узком месте перейти "по камням", хотя бы и по глыбам обломков. Но Нарог на карте длиннющий и протекает по отнюдь не засушливым территориям.  К Нарготронду он должен собрать большое количество воды и быть мощностью с Каму или хотя бы Даугаву.
Ну и "отваживание" Маблунга. Если старый дед сумел перейти "по упавшим камням моста", то Маблунгу с его физикой двадцатипятилетнего олимпийца это вообще прогулка в парке.
Кажется, Профессор как всегда не представлял себе описываемое.
Цитировать
Здесь должно быть сказано, что после ухода Глаурунга Мим Мелкий гном нашел свой путь в Нарготронд и вполз внутрь разрушенных чертогов; и он вступил во владение ими и сидел там, перебирая золото и драгоценные камни
Значит, Глаурунг город покинул, а ценности остались? Это как?
Разве что Мим сумел найти какую-то потайную кладовку или вообще такой примитивный сейф в виде заложенной ниши в стене.
Но! Если Мим нашел тайник, а Хурин завладел Наугламиром, отобрав его у Мима, то Наугламир в этом тайнике и находился.
Можно, конечно, предположить, что туда ожерелье вместе с короной запихнул Ородрет, уходя на войну. Однако он собирался наступать, а не оборонять город. Прятать так далеко эти вещи у него не должно было возникнуть мысли.
Что, Финрод спрятал, а Ородрету не сказал, где?
Цитировать
- Я Мим; и прежде чем гордые пришли из-за моря, гномы ископали чертоги Нулуккиздина. Я только вернулся взять то, что мое; ибо я последний из моего народа.
Интереснейшее утверждение. Гномы явно не те, что на Эред Луин, как я понимаю. В Западном Белерианде имеется еще и Андрот. Его тоже "ископали" предки ноэгит нибин?
Цитировать
Здесь непонятно все, начиная с какого черта Хурина вообще понесло в Нарготронд и заканчивая тем чертом, который помешал Миму просто удрать.
Хурин, который благодаря предоставленной ему Морготом системе слежения, все знал, поплелся за сотни километров в опустевший город. Он что, и про Наугламир знал? Или про то, что там обитает именно Мим, которому собирался открутить голову?
Если у Моргота такая разведка, то как была восстановлена граница? Получается, что либо Моргот сверхъестественный идиот, либо ни у него, ни у Саурона никаких загоризонтных систем никогда не было. Все эти "оки" и "проклятия" представляют собой позднейшие выдумки книжников: образованных гуманитарно, но крайне невежественных во всем остальном.
Философская беседа с Мимом тоже насквозь выдумка. Мима Хурин мог убить, просто застав врасплох на открытом месте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111415 : Август 10, 2023, 08:49:17 »
Такая постановка вопроса мне напомнила один эпизод.
Под Миллеровым танкисты нагнали отступавших итальянцев, проутюжили, уцелевших танковый десант стал сгонять в кучу в какой-то деревне. Командир-танкист монголоидного облика двинул в морду автора мемуаров, когда тот начал верещать насчет плохого помещения (их явно загнали в овощехранилище). И по-немецки сказал, что их бы всех просто расплющить, за то, что они сделали с его родиной. Итальянец до 1988 (когда издавались мемуары) года оставался в недоумении: ведь до родины того офицера они не дошли!
Аналогия сия, как обычно, неуместна. Неуместна настолько, что я не знаю, как выразить ее неуместность культурными словами и как ими же охарактеризовать того, кто приводит ее на полном серьезе. Конечно, обижаться за шести с половиной тысячелетнюю древность - это практически то же самое, что обижаться на врага, который воюет против тебя здесь и сейчас. Совсем ведь одно и то же.
Цитировать
Для гондорцев как раз случай рассчитаться с врагом за своих предков. Вполне естественное желание. Собственно, руководствуясь им пишут фантастику в жанре "альтернативная история" и фанфики с попаданцами.
За каких предков?! С тех пор прошло шесть с половиной тысяч лет!! Шесть факинг тысяч с половиной!! Какое гондорцам дело, кто там и чем обидел их предков шести-с-половиной-тысячелетней давности?! Почему их это вообще должно скрести?!?! Блин, обижаться за обиды такой древности - это, блин, даже не "помни Амалека", это я вообще не знаю что и как это назвать.

Для несведущих в писаниях: среди 613 заповедей, обязательных иудеям для исполнения, есть шесть, о которых надо помнить прям каждый день. Среди них же есть такая: "помни, что сделал тебе Амалек". Что же он такого сделал? Так в Библии написано. Племя амаликитян сначала напало на евреев, вышедших из Египта (почему-то им не понравилось, что через их территорию тащится огромная вооруженная толпа чужаков. Самим евреям тоже вряд ли бы понравилась аналогичная ситуация, но этажыдругое™), а потом еще в числе прочих имело наглость жить в земле, этим евреям обетованной. Амаликитяне были полностью истреблены и рассеяны еще при первых царях израильских (и царями израильскими), но до сих пор, до сих пор правоверный иудей каждый день, каждый факинг день обязан помнить, что сделал ему Амалек. Мудрецы и толкователи прошлого, настоящего и, вероятно, будущего крутятся ужами под вилами в попытках объяснить, что же такого ужасного натворил этот Амалек, чтобы его никогда не забывали даже после полного его уничтожения. Ну в самом деле, он что, был единственным, кто конфликтовал с евреями, что ли?! И приписывают ему - чего только не приписывают. У Гитлера не было таких черных намерений, как у Амалека! Читаешь - и изо всех сил хочется спросить: "неужели вы сами верите в то, что несете?" Ну, обычная история в деле толкования священных книг (и нашими правоверными нашего канона) и объявления вечными истинами того, что никогда ими не было.
Но со времен Амалека прошло только три тысячи лет. А чтобы пламенно помнили обидки на шесть в половиной тысяч лет назад уничтоженного врага - такой долбанутости на голову даже вообразить себе нельзя.
Цитировать
Если бы я была не в курсе отношения Профессора к реальной военной истории и современной ему политике, то решила бы, что этот кворум срисован с практики Советского главнокомандования: в освобождении столиц обязательно должны участвовать соответствующие армейские добровольческие соединения. А Берлин брать по возможности всем воюющим народам. Естественно - в составе все тех де добровольческих, уже хорошо обстрелянных частей.
Эээ... вот только знание о личных особенностях Профессора не дает Вам так решить? А если бы не оно, если бы Вы действительно ничего не знали об авторе, то на полном серьезе решили бы, что англичанин стал бы писать своим персонажам что-то там из практики советского командования? (не то, что этот англичанин себе представляет в качестве такой практики, а какова эта практика на самом деле есть) Вот кроме шуток? Вот сидит где-то там у себя в Англии англичанин и думает: "Что же мне написать своим героям? О, напишу я им то, что делает советское командование! Ведь оно делает хорошие и правильные вещи!"
Вам самой не смешно? Ну, я понимаю, что жара и на солнце перегрелись, но всему же есть границы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111416 : Август 10, 2023, 12:48:38 »
Цитировать
Конечно, обижаться за шести с половиной тысячелетнюю древность - это практически то же самое, что обижаться на врага, который воюет против тебя здесь и сейчас. Совсем ведь одно и то же.
Вот эти временные промежутки в несколько тысяч лет выглядят совершенно невероятными. 4000 лет до нашей эры - это эпоха бронзы в реальном мире. Появление самых первых раннегосударственных образований.  Даже дошкольнику, любящему читать, понятно, какие огромные изменения произошли за это время в жизни человечества. А в прекрасном мире Арды что эти самые эльфы-преселениты (древние греки что-то рассказывали о народе, жившем "до восхода Луны"  :smile3:), что остальные расы в лучшем случае пашут плугом, ткут на горизонтальном станке и стреляют из луков. Темпы развития прямо как в палеолите. Что, папа Эру вставил какие-то тормоза в мозги своим креатурам?  Или поручил валар выпалывать новые идеи вместе с головами носителей?
Или просто в хрониках по ошибке переписчики лишние нолики проставили? Ну, как один писатель выдал, что Сталин уничтожил 11 миллиардов человек. Не сильно в цифири разбирался.
Цитировать
Блин, обижаться за обиды такой древности - это, блин, даже не "помни Амалека", это я вообще не знаю что и как это назвать.
Так и в Арде есть святое писание. Которое наверняка учили в тамошних образовательных заведениях. В Гондоре в заведениях, а в Арноре на дому за отсутствием экономических возможностей содержать отдельно учителей. И данное святое писание настойчиво внушает, что все беды на свете от Моргота, проваленного исказителя. И что этот Моргот когда-нибудь снова появится пакостить.
Конечно, в реальном мире христианство обещает второе пришествие своего божества.  Но выражение "до второго пришествия" означает "вечно".
Однако мы берем Арду и ситуацию этой Дагор Дагоррат. Вот он, Моргот, корень всех бед! В отличие от какого-то Амалика (это которые по-египетски Шасу и к 13 в. до н. э вошли в состав племенного объединения гиксосов?) в данный момент это Мировое Зло, о котором еще и в художественной литературе (имеются в виду всякие лэ, а может уже и рыцарские романы) существует материально и в досягаемости оружия.
И не найдется кому его захочется пошинковать?
Жанр альтернативной истории появился из желания переиграть какие-либо давние реальные события. И он весьма популярен. Папа Эру предоставляет возможность сделать это не литературно, а физически.
Цитировать
Эээ... вот только знание о личных особенностях Профессора не дает Вам так решить? А если бы не оно, если бы Вы действительно ничего не знали об авторе, то на полном серьезе решили бы, что англичанин стал бы писать своим персонажам что-то там из практики советского командования? (не то, что этот англичанин себе представляет в качестве такой практики, а какова эта практика на самом деле есть) Вот кроме шуток? Вот сидит где-то там у себя в Англии англичанин и думает: "Что же мне написать своим героям? О, напишу я им то, что делает советское командование! Ведь оно делает хорошие и правильные вещи!"
Интересно, почему я и куча прочего пишущего народа старательно рассматривают исторические события, осмысливают их и, так сказать, творчески перешивают для своих фанфиков и "серьезной литературы", а Профессору нельзя?
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас", - провозглашает некий философ эллинистической эпохи, пишущий под ником Эккезиаст.
Так это или нет - отдельный вопрос.
Но пишущий фэнтези гораздо свободнее, чем автор исторического романа. Писателю фэнтези просто и естественно "спустить" в прошлое основную канву событий современности и по ней уже расписать поступки своих героев.
Если этот пишущий в курсе события и оценивает его как значительное. 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111417 : Август 10, 2023, 20:02:08 »
Вот эти временные промежутки в несколько тысяч лет выглядят совершенно невероятными. 4000 лет до нашей эры - это эпоха бронзы в реальном мире.[и дальше]
Можно написать еще хоть в десять раз больше букаф, но факт останется фактом: между концом Первой Эпохи и концом Третьей больше 6500 лет  :dntknw: :dntknw:
Цитировать
Так и в Арде есть святое писание. Которое наверняка учили в тамошних образовательных заведениях. В Гондоре в заведениях, а в Арноре на дому за отсутствием экономических возможностей содержать отдельно учителей. И данное святое писание настойчиво внушает, что все беды на свете от Моргота, проваленного исказителя. И что этот Моргот когда-нибудь снова появится пакостить. [...]
И не найдется кому его захочется пошинковать?
Из спортивного интереса - может быть. Может быть, из желания славы. Но чтобы искренне ненавидеть того, кто в той или иной форме умер и покинул мир за тысячелетия до твоего рождения и о ком ты только в книгах иногда читал - ну, это реальное сумасшествие.
Цитировать
Интересно, почему я и куча прочего пишущего народа старательно рассматривают исторические события, осмысливают их и, так сказать, творчески перешивают для своих фанфиков и "серьезной литературы", а Профессору нельзя? [и дальше]
Вы правда думаете, что я не замечу очередной наивной подмены понятий?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111418 : Август 10, 2023, 20:52:20 »
Сколько раз замечала, что представить себе этот Нарог не могу. В данном случае он выглядит как какая-нибудь Мзымта, если его можно в узком месте перейти "по камням", хотя бы и по глыбам обломков. Но Нарог на карте длиннющий и протекает по отнюдь не засушливым территориям.  К Нарготронду он должен собрать большое количество воды и быть мощностью с Каму или хотя бы Даугаву.
Да, такое же недоумение и у меня. Нарог - один из двух главных притоков Сириона (второй - Арос). Сирион описывается как очень полноводная река - прямо сказано, что Гелион, хоть и длиннее, уступает Сириону по этому показателю. Так откуда в Сирионе столько воды, если один из главных его притоков в среднем течении (а это около 600 км от истока!) можно перейти по камушкам?!
Какой-то паршивый Большой Иргиз - он длинный, но, как все реки Заволжья, маловодный и порой пересыхает летом тут и там - так вот даже этот паршивый Иргиз, который тьфу, по камушкам не перейдешь. А Нарог перейти можно?! Серьезно?!
Цитировать
Интереснейшее утверждение. Гномы явно не те, что на Эред Луин, как я понимаю.
Вообще-то вопрос Мелких гномов мы обсуждали подробно и не раз.
Цитировать
В Западном Белерианде имеется еще и Андрот. Его тоже "ископали" предки ноэгит нибин?
А это разве искусственный объект?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111419 : Август 10, 2023, 23:25:01 »
Цитировать
Вообще-то вопрос Мелких гномов мы обсуждали подробно и не раз.

Обсуждали. Канон гласит, что Финрод договорился с наугрим о строительстве. А мелких гномов частично истребили, частично разогнали.
Но если будущий Нарготронд уже был жилым комплексом, что там делали настоящие гномы? Расширяли проходы и дверные проемы? Этот Нулуккиздин был цепью гротов, соединённых кое-как вырубленными проходами, а настоящие гномы превратили это неандертальское жилье в подобие советского метро? Если бы пещерный город до прихода нолдор уже существовал в достойном виде, с чего бы Финрод получил прозвище "Ввсекатель пещер".
Цитировать
А это разве искусственный объект?
Неведомо. Но используется под жилье то эльфами, то разбойниками.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"