Перекресток-2

[Эстелин]

Вообще-то лошадям и волам деревни не так чтоб нужны - питаются сии не в трактирах и спят не на постоялых дворах. А припасы на несколько дней пути караванщики могут везти с собой

.
Они, конечно, и походный горн могли тащить с собой на случай срочной перековки лошади. Это устройство просто и не очень громоздкое. Но чаще всего торговцы пользовались услугами кузнецов, колесников, плотников и прочих тогдашних работников автосервиса в придорожных селах. На этом, кстати, эти села и росли. На сбыте своей сельхозпродукции и ремесленного труда. А гномий тракт существует так долго, что вполне мог обрасти поселениями не хуже Крымского шляха - нынешнего Симферопольского шоссе.

В "Странствиях Хурина", которые таки надо перевести, прямо написано, что жить в дикой природе Хурин не умел.

Грибы-ягоды и орехи все же в детстве собирал? Но если он не умеет соорудить постель и навес, он должен был вскорости заболеть и помереть от простуды. Раз жив остался так долго, то находил, где переночевать под крышей.

Это я понимаю. Но канонически кругом ненаселенная местность. Вот отдельные поселения вроде Менегрота там, Нарготронда и т.п., а вокруг никого.

Чем бы тогда питалось население этих городов, и как бы шла торговля? Для тысячекилометровых переходов по ненаселенке надо столько припасов, что на повозках для товаров месте не останется.
Если шпионы на подножном корму, они рано или поздно Хурина упустят.

Причем скорее рано, чем поздно. Потому что они должны за Хурином следить и от остальных маскироваться, а они вместо этого жрачку ищут на местности.

Если шпионов группа, они могут распределить роли. По очереди одни вдвоем шпионят, другой еду покупает, остальные отдыхают.

И кстати, как эти шпионы умудряются не попадаться на глаза никому вообще, не только Хурину?

Нормальные люди, спокойно себя ведущие. Могли выдавать себя за мелких торговцев или охотников. Местные а продали им хлеба и творога и через пару дней забыли, что к ним кто-то заезжал.

А в Дориате он кому нужен? В Дориате его кто ждет?

Они ж с Тинголом в свойстве по Совершенно Уникальному Берену!

Ну и наконец Тургон думал-думал и надумал таки доставить Хурина внутрь. Но орлы полетели и никого не нашли. Спрашивается: с какой же скоростью перемещался Хурин?! Или это Тургон размышлял две недели?

Получается второе, потому что иначе этого ХЗурина моментально увидели с воздуха.

[Ursa Maior]

Такое впечатление, будто кроме как Хурином, морготу заняться нечем. 28 лет его содержал, да не просто так, а особым способом, чтобы тот видел и слышал за многие мили. При этом следил, чтобы тот не загнулся от заворота кишок, не простудился, не отравился и зубы не болели. Потому что когда донимает зубная боль, становится по фигу, что там вытворяет на другом конце географии великовозрастный оболтус. В конце концов, он жив-здоров, а тут зуб чертей дает...
В общем, почти три десятка лет Моргот Хурина оберегает, а потом отпускает, но вслед за ним отправляет шпионов очень высокого класса. Вопрос все тот же: анакойхер? Хурин может навести его на Гондолин? Вопрос остается.
Моргота не волнуют Феаноринги, которые поклялись вернуть сильмариллы. Он не думает про валар, которым может взбрести в головы то же самое. Его волнует Тургон, который не причинил ему вообще ничего и сам от него прячется.
Бред какой-то...

[Krakodil]

Чем бы тогда питалось население этих городов, и как бы шла торговля? Для тысячекилометровых переходов по ненаселенке надо столько припасов, что на повозках для товаров месте не останется.[и предыдущие фрагменты на ту же тему]

Да я все это понимаю. Но эти перемещения Хурина (и необходимая для этого инфраструктура) противоречат каноническому пустынному безлюдью и каноническим же обмолвкам, что-де у эльфов Белерианда даже и городов-то толком не было, кроме Гондолина - так, оборонительные сооружения только.

Если шпионов группа, они могут распределить роли. По очереди одни вдвоем шпионят, другой еду покупает, остальные отдыхают.

Тогда они быстро себя выдадут.

Нормальные люди, спокойно себя ведущие. Могли выдавать себя за мелких торговцев или охотников. Местные а продали им хлеба и творога и через пару дней забыли, что к ним кто-то заезжал.

Но они не знают, сколько времени и где будет бродить Хурин. Это сколько же денег надо тащить с собой!

Они ж с Тинголом в свойстве по Совершенно Уникальному Берену!

Ну тогда и с Тургоном тоже, и со всеми остальными нолдорскими принцами.

[Эстелин]

Тогда они быстро себя выдадут.

Чем и кому?
Едут по тракту охотники, собираются продать пушнину где повыгоднее. И кому до них дело есть, если они - люди да еще и чисто белые? Милицию еще не изобрели, КГБ тем более. Стража только взымает за въезд в поселение, да и то только с торговцев.
Никто ни в чем этих шпионов и не заподозрит. Даже если они будут в каждом трактире расспрашивать, не было ли тут такого-то старика. Ну, спросят: зачем им этот угрюмый дед. Те ответят, что, мол, родичи, ищем домой отвести. Паспортов нет - как проверить? Там более, что приметы этого Хурина они знают отлично, в описаниях не ошибутся.

Но они не знают, сколько времени и где будет бродить Хурин. Это сколько же денег надо тащить с собой!

Я думаю, что Моргот давно чеканил свою монету из своих металлов. А в соответствующие времена (железный век) деньги принимали не по номиналу, а по весу металла. Вон, в зарубинецких курганах и римская, и восточная монета лежит, в том числе в виде украшений. То есть - как металл.
И Моргот, если ему и впрямь ну позарез надо отправить за Хурином каких-то шпионов, мог отсыпать им серебра столько, чтоб до моря доехать и обратно вернуться.

[Krakodil]

Что было дальше:

As darkness fell Húrin stumbled from the rock, and fell into a heavy sleep of grief. But in his sleep he heard the voice of Morwen lamenting, and often she spoke his name; and it seemed to him that her voice came out of Brethil. Therefore when he awoke with the coming of day he arose, and went back to the Brithiach; and passing along the eaves of Brethil he came at a time of night to the Crossings of Teiglin. The night-sentinels saw him, but they were filled with dread, for they thought that they saw a ghost out of some ancient battle-mound that walked with darkness about it; and therefore Húrin was not stayed, and he came at last to the place of the burning of Glaurung, and saw the tall stone standing near the brink of Cabed Naeramarth.
But Húrin did not look at the stone, for he knew what was written there; and his eyes had seen that he was not alone. Sitting in the shadow of the stone there was a woman, bent over her knees; and as Húrin stood there silent she cast back her tattered hood and lifted her face. Grey she was and old, but suddenly her eyes looked into his, and he knew her; for though they were wild and full of fear, that light still gleamed in them that long ago had earned for her the name Eledhwen, proudest and most beautiful of mortal women in the days of old.
‘You come at last,’ she said. ‘I have waited too long.’
‘It was a dark road. I have come as I could,’ he answered.
‘But you are too late,’ said Morwen. ‘They are lost.'
'I know it,’ he said. ‘But you are not’
But Morwen said: ‘Almost. I am spent. I shall go with the sun. Now little time is left: if you know, tell me! How did she find him?’
But Húrin did not answer, and they sat beside the stone, and did not speak again; and when the sun went down Morwen sighed and clasped his hand, and was still; and Húrin knew that she had died. He looked down at her in the twilight and it seemed to him that the lines of grief and cruel hardship were smoothed away. ‘She was not conquered,’ he said; and he closed her eyes, and sat unmoving beside her as the night drew down. The waters of Cabed Naeramarth roared on, but he heard no sound, and he saw nothing, and felt nothing, for his heart was stone within him. But there came a chill wind that drove sharp rain into his face; and he was roused, and anger rose in him like smoke, mastering reason, so that all his desire was to seek vengeance for his wrongs and for the wrongs of his kin, accusing in his anguish all those who ever had dealings with them. Then he rose up, and he made a grave for Morwen above Cabed Naeramarth on the west side of the stone; and upon it he cut these words: Here lies also Morwen Eledhwen.
It is told that a seer and harp-player of Brethil named Glirhuin made a song, saying that the Stone of the Hapless should not be defiled by Morgoth nor ever thrown down, not though the sea should drown all the land; as after indeed befell, and still Tol Morwen stands alone in the water beyond the new coasts that were made in the days of the wrath of the Valar. But Húrin does not lie there, for his doom drove him on, and the Shadow still followed him.

Когда пала тьма, Хурин оступился со скалы и впал в глубокий сон горя. Но в своем сне он слышал голос Морвен оплакивающий, и часто она говорила его имя; и показалось ему, что ее голос исходил из Бретиля. Поэтому, когда он проснулся с приходом дня, он поднялся и вернулся к Бритиаху; и, пройдя вдоль опушек Бретиля, он пришел в ночное время к Переправам Тейглина. Ночные часовые видели его, но они были наполнены ужасом, ибо они думали, что они видят призрака из какого-то древнего битвенного кургана, что ходит с тьмой вокруг него [кургана]; и поэтому Хурин не был остановлен, и он пришел наконец к месту сожжения Глаурунга и увидел высокий камень, стоящий вблизи края Кабед-Наэрамарт.
Но Хурин не смотрел на камень, ибо он знал, что было написано там; и его глаза видели, что он был не один. Сидя в тени камня, там была женщина, согнувшись над коленями; и как Хурин стоял там молча, она отбросила свой изодранный капюшон и подняла лицо. Седая она была и старая, но внезапно ее глаза посмотрели в его, и он узнал ее; ибо хоть они [глаза] были дикие и полные страха, тот свет все еще сиял в них, что давным-давно заслужил для нее имя Эледвен, самой гордой и самой прекрасной из смертных женщин в дни старины.
- Ты пришел наконец, - сказала она. - Я ждала слишком долго.
- Это была темная дорога. Я пришел, как смог, - ответил он.
- Но ты слишком опоздал, - сказала Морвен. - Они пропали.
- Я знаю это, - сказал он. - Но ты - нет.
Но Морвен сказала:
- Почти. Я истощена. Я уйду с солнцем. Теперь мало времени осталось: если ты знаешь, скажи мне! Как она нашла его?
Но Хурин не ответил, и они сидели около камня и не говорили снова; и когда солнце закатилось, Морвен вздохнула и сжала его руку, и затихла, и Хурин понял, что она умерла. Он посмотрел на нее в сумерках, и показалось ему, что линии горя и жестоких лишений были изглажены прочь.
- Она не была побеждена, - сказал он; и он закрыл ей глаза и сидел неподвижно рядом с ней, по мере того, как наступала ночь. Воды Кабед-Наэрамарт продолжали реветь, но он не слышал ни звука и не видел ничего, и не чувствовал ничего, ибо его сердце было камнем внутри него. Но пришел холодный ветер, что пригнал проливной дождь ему в лицо; и он был пробужден, и гнев поднялся в нем, как дым, овладев разумом, так что все его желание было искать мести за свои обиды и за обиды его родичей, обвиняя в своей муке всех тех, кто когда-либо имел дело с ними. Тогда он поднялся и он сделал могилу для Морвен над Кабед-Наэрамарт, с западной стороны камня; и на нем он вырезал такие слова: "Здесь лежит также Морвен Эледвен".
Говорится, что прорицатель и арфист Бретиля по имени Глирхуин сделал песню, говорящую, что Камень Несчастных не будет осквернен Морготом и не сброшен когда-либо, даже если море затопит всю землю; как потом в самом деле случилось, и все еще Тол Морвен стоит одиноко в воде за пределами новых берегов, что были созданы во дни гнева Валар. Но Хурин не лежит там, ибо его судьба/рок продолжала гнать его, и Тень все еще следовала за ним.

[Krakodil]

Чем и кому?

Рожами своими чужими и выговором не менее чужим и ангбандским. Местным жителям. Ангбандское населения слишком отличается от населения Белерианда.

Едут по тракту охотники, собираются продать пушнину где повыгоднее.

О хоссподи! Опять пушнина! Весь мир - это Коми.

Я думаю, что Моргот давно чеканил свою монету из своих металлов. А в соответствующие времена (железный век) деньги принимали не по номиналу, а по весу металла. Вон, в зарубинецких курганах и римская, и восточная монета лежит, в том числе в виде украшений. То есть - как металл.

Да хоть как. Вопрос остается прежним: это сколько же денег надо тащить с собой!

И Моргот, если ему и впрямь ну позарез надо отправить за Хурином каких-то шпионов, мог отсыпать им серебра столько, чтоб до моря доехать и обратно вернуться.

Тащить сделается как-то легче?

[Эстелин]

Рожами своими чужими и выговором не менее чужим и ангбандским. Местным жителям. Ангбандское населения слишком отличается от населения Белерианда

Большая дорога - мало ли кто куда едет. Вон, в Бри заметили некоего инородца, охарактеризовали "южанин - ну, чистый орк!". И на этом все кончилось. Суд Линча не устроили. Так и тут, тем более, что эти шпионы и ненадолго бы  на одно месте оставались. Максимум - пару ночей.
А насчет выговора, так торговля в связи с военным временем экономическим упадком тоже стала нерегулярной. И если прежде трактирщики и впрямь могли различать диалекты проезжающих, то теперь уже помнят нечетко. И могут поверить, что в Хитлуме именно так последнее время и говорят.

О хоссподи! Опять пушнина! Весь мир - это Коми.

Шпионам не нужна телега, запряженная волами и груженая, скажем, солодом или солью. Они должны изображать торгующих чем-то легким и компактным. И быстро возобновляемым. Потому именно: шкурки, панты, бобровая струя. Все легкое, коня не отягощает, помещается в саквы.

Да хоть как. Вопрос остается прежним: это сколько же денег надо тащить с собой!

Ну, сколько... Полкило серебра на четверых хватит чтоб в каждом постоялом дворе есть-пить от пуза, спать у печки и еще чтоб за конями слуга ухаживал.  И так все кругаля, какие описывал Хурин, а потом еще и домой вернуться с остатками. Металлическая монета была вещью очень дорогой во времена раннего средневековья. А в Белерианде в связи с упадком торговли ее стоимость должна еще и подскочить.

Тащить сделается как-то легче?

Взрослого человека мешочек весом с половину советской буханки хлеба никак не затянет.
Впрочем, чего тут вычислять?! Всю эту историю со непрерывным шпионажем придумали не раньше, чем на Нуменоре. Когда уже забыли и расстояния, и рельеф Белерианда.

Ночные часовые видели его, но они были наполнены ужасом, ибо они думали, что они видят призрака из какого-то древнего битвенного кургана, что ходит с тьмой вокруг него [кургана];

Хороши часовые! Вроде того белого, что рассказывал, как вдоль дороги мертвые с косами стоят. Не зря в некоторых частях и сейчас читают лекции "О вреде религии для воина", сколько бы г. Гундяев не гундел.

[Krakodil]

Большая дорога - мало ли кто куда едет. Вон, в Бри заметили некоего инородца, охарактеризовали "южанин - ну, чистый орк!". И на этом все кончилось. Суд Линча не устроили.

Бри с Мордором не воевал.

Металлическая монета была вещью очень дорогой во времена раннего средневековья. А в Белерианде в связи с упадком торговли ее стоимость должна еще и подскочить.

Вот именно, что она была дорогой. И везти с собой надо такую монету, с которой у трактирщика хотя бы сдача будет. И если монета такая дорогая, то вместе кошеля с серебром надо воз медяков с собой волочь.

[Krakodil]

Несмотря на очевидные косяки и прочие вопросы, говорить прежде всего хочется о том, что отрывок сей крайне печален. Вот, встретились старик со старухой... А ведь когда-то они были молоды, сильны, здоровы, и жизнь их была перед ними. Виделось ли им в начале пути, что она пройдет так, как прошла, и закончится таким образом? И вот она прошла, и годы ушли в никуда и потрачены ни на что, и ничего не осталось. Поистине верно сказано в Коране: "но не знает душа, что она приобретет завтра, и не знает душа, в какой земле умрет".

[Эстелин]

Несмотря на очевидные косяки и прочие вопросы, говорить прежде всего хочется о том, что отрывок сей крайне печален. Вот, встретились старик со старухой...

Встретились на могиле своих детей. Причем, когда-то бывшие владетельными господами. Изобразил Профессор вот такой трагический финал. Хоть не он такое придумал, конечно. В эпосах столь печальные ситуации встречаются.
Но все же непонятно, как Морвен-то оказалась вот такой побирушкой. Она же памяти не теряла, голой по лесу не бегала, курганным призраком не прикидывалась. Также и женой разбойника не становилась, чтоб постигло ее изгнание.

[Ursa Maior]

Несмотря на очевидные косяки и прочие вопросы, говорить прежде всего хочется о том, что отрывок сей крайне печален. Вот, встретились старик со старухой... А ведь когда-то они были молоды, сильны, здоровы, и жизнь их была перед ними. Виделось ли им в начале пути, что она пройдет так, как прошла, и закончится таким образом? И вот она прошла, и годы ушли в никуда и потрачены ни на что, и ничего не осталось.

В таких случаях людей всегда жалко. Даже если сами виноваты в своем выборе и конечном результате - все равно жалко. Вот и Журин с Морвен. Чем жить, как они, всю жизнь поврозь и встретиться, чтобы тут же навсегда расстаться, лучше бы уж и не жениться когда-то.

[Krakodil]

Но все же непонятно, как Морвен-то оказалась вот такой побирушкой. Она же памяти не теряла, голой по лесу не бегала, курганным призраком не прикидывалась. Также и женой разбойника не становилась, чтоб постигло ее изгнание.

Да вообще непонятно, где она шаталась эти четыре года. Насколько я помню, канон не проясняет этого никак.
Она памяти не теряла, кто такая - помнит. Почему она не вернулась обратно в Дориат?

[Эстелин]

Да вообще непонятно, где она шаталась эти четыре года. Насколько я помню, канон не проясняет этого никак.

Ни намека на такую информацию не попадалось. И не удивительно: Профессор женщинам внимания уделял минимум.

Она памяти не теряла, кто такая - помнит. Почему она не вернулась обратно в Дориат?

В конечном счете она могла и в Бретиле поселиться. Наверняка не с одним фикусом из Хитлума отбыла, были средства построить жилье.
Я вот что думаю. Хурин находился в ведении Моргота, доставлен в Хитлум с конвоем. Надо полагать, что условия для ночевки в палатке ему предоставлялись.
Но вот Морвен: старая женщина бродит по территории умеренного климата аж 4 года. Тащить на себе не то что палатку, но и даже небольшой кожаный полог ей не по силам. И вообще, вряд ли она могла нести 38 кг снаряжения.
Но однако она не умерла от пневмонии, не замерзла зимней ночью, не приобрела ревматизма и скрючивающего ноги артрита.
Значит, эти годы она где-то прожила в нормальных условиях, а пустилась бродяжничать совсем недавно. Выяснить бы, что ее на это толкнуло.

Пошел дождь! В субботу асфальт размягчился так, что "Урал", на котором привезли полевую кухню, оставил на нем след.
Вчера палево опять же стояло: недотрога не только листья опустила, но и цветки начала ронять.
Сегодня с утра галки сидели в тени с открытыми клювами, но подул приличный ветерок при чистом небе.
И вот, пожалуйста: надуло! И погромыхивает в отдалении. Недолго наше лето простояло.

[Krakodil]

В таких случаях людей всегда жалко. Даже если сами виноваты в своем выборе и конечном результате - все равно жалко. Вот и Хурин с Морвен. Чем жить, как они, всю жизнь поврозь и встретиться, чтобы тут же навсегда расстаться, лучше бы уж и не жениться когда-то.

Угу, и в "Странствиях Хурина" (надо, блин, осилить перевести!) мы читаем: "Лорган, слыша о красоте Ниенор, жаждет взять ее силой. Морвен и Ниенор бегут из земли и приходят в Дориат".
Хмыкну: ну естественно, истерлинги же все злодеи, и раз так, то женятся исключительно насильно. Наверное, если невеста будет согласна, свадьбы не будет. Очень тупорылый, в общем, агитпроп.
Кстати, Морвен-то куда рванула? Ее никто взамуж не звал, ни силой, ни по согласию. "Убирайся! Не тебя воруют!" (с) Ну и выдать дочку замуж, чтобы вопрос отпал сам собой, ей, видимо, в голову тоже не приходило. И вообще нигде в каноне не видно, чтобы Морвен как-то пыталась устроить замужество дочери или хотя бы виды на то имела. Нет, пусть безмужней девицей всю жизнь сидит, старость мамкину баюкает.
И еще кстати: а откуда стало известно, что Лорган вон какие коварные планы имеет?

Но я отвлеклась. Так вернувшись к теме судьбы: ну и что, чем быть замужем за Лорганом, лучше было выйти за родного брата?

[Krakodil]

Пошел дождь! В субботу асфальт размягчился так, что "Урал", на котором привезли полевую кухню, оставил на нем след.
Вчера палево опять же стояло: недотрога не только листья опустила, но и цветки начала ронять.
Сегодня с утра галки сидели в тени с открытыми клювами, но подул приличный ветерок при чистом небе.
И вот, пожалуйста: надуло! И погромыхивает в отдалении. Недолго наше лето простояло.

НИНАВИЖУ!!! У нас прогноз хоть не смотри, жара беспросветная. Лето как с цепи сорвалось напоследок.

[Эстелин]

Сильм задумывался автором как эпос английский. Почему персонажи должны быть похожи на финнов, а не на англосаксов?

Почему-то профессорские эльфы больше похожи на кельтов классических, чем на англо-саксов. И "глубоко положительные" эдайн тоже.
Конечно, Третий дом золотоволосый (что у кельтов тоже в порядке вещей, как и рыжина) и хадоринги заодно. Но самолучшие и отборные тоже белокожие брюнеты - беоринги. Причем, вроде бы Первый и Второй род эдайн почти истреблены, уцелел в основном Третий - светловолосый. Но нуменорцы опять прямо сущие кастильянос: светлоглазые брюнеты. И самые высококровные гондорцы. Даже Арагорн в тот же породный тип.
"Соломенноголовые" рохирим - так они "люди сумерек"...
Вроде бы ни собаководством, ни коневодством Профессор никогда не занимался, но идея   стандарта породы у него в голове крепко сидела! Разве что промеры и индексы не приводит.
Тут по телевизору проскакивают трейлеры к новой южнокорейской дораме "Императрица Ки". И там много весьма и весьма красивых и женщин, и мужчин. Где набирают?! Аж завидно!
Однако от идеи даже легкой монголоидности во внешности его положительных (и относительно положительных) рас Профессор подскочил бы до потолка.

[Golondrina]

Привет из Памплоны!
Славный городище, ранее несправедливо обойдённый моим вниманием. Но в июле тут толпы туристов и забеги бычачьи лучше по телевизору смотреть, а сейчас нормально, погулять можно. Мы от жары бегаем, а жара за нами , завтра на побережье +36, а в Памплоне аж до +39. Но нас так просто  за жабры не возьмёшь - скроемся в горном ущелье с гордым названием Ронсеваль ( Roncesvalles) и пойдём по местам боевой славы Роланда ( посмотрим воочию, где там войску Карла Великого наподдали хитроумные баски).

[Krakodil]

Мы от жары бегаем, а жара за нами , завтра на побережье +36, а в Памплоне аж до +39.

Во-во, Турин вот так же от судьбы бегал 

Но нас так просто  за жабры не возьмёшь - скроемся в горном ущелье с гордым названием Росенваль ( Roncesvalles) и пойдём по местам боевой славы Роланда ( посмотрим воочию, где там войску Карла Великого наподдали хитроумные баски).

О как! За кого будете? За Роланда или за сарацинов/басков?

А там и знаменитую баскскую кухню подают?

[Krakodil]

Почему-то профессорские эльфы больше похожи на кельтов классических, чем на англо-саксов. И "глубоко положительные" эдайн тоже.
Конечно, Третий дом золотоволосый (что у кельтов тоже в порядке вещей, как и рыжина) и хадоринги заодно. Но самолучшие и отборные тоже белокожие брюнеты - беоринги

Англосаксы белокурыми бестиями быть вроде и не обязаны.
Кстати, Берен канонически светлый шатен.

[Golondrina]

О как! За кого будете? За Роланда или за сарацинов/басков?

А там и знаменитую баскскую кухню подают?

Ну... наверное за Роланда, он почти свой, бретонец. Баски они такие баски, очччень себе на уме. И язык у них такой же хитровыделанный. Хожу, с вывесок и названий угораю.
А за их кухней на побережье надо, за тушеным кроликом с улитками и перепелом в шоколаде. Ну и пинчос в ассортименте. Само ущелье на территории Наварры, но вкусно кормят везде.

[Golondrina]

Почитала про «Песнь о Роланде» - ради красного словца и воспевания рыцарства переврали всё, что можно, нагнали пафоса и драматизьму и вот вам, готов известнейший средневековый эпос. А на самом деле это баски отставший обоз, который арьегард войска охранял,  пограбить решили. Как тут не вспомнить про похождения Хурина, величайшего героя Средиземья, славного война. Ага, вот прям всё так и было, как гласят легенды.

Так что там насчёт меча Хурина? Откуда он его взял? Может ему и денег на дорогу отсыпали?

[Krakodil]

Почитала про «Песнь о Роланде» - ради красного словца и воспевания рыцарства переврали всё, что можно, нагнали пафоса и драматизьму и вот вам, готов известнейший средневековый эпос. А на самом деле это баски отставший обоз, который арьегард войска охранял,  пограбить решили.

Же ж не могу снова не процитировать любимого Ариосто:

Ни благочестивый Эней,
Ни отважный Ахилл, ни гордый Гектор
Не бывали такими, какими помнятся, -
Тысячи и тысячи были лучше.
Но потомки их, не жалея в дар
Ни дворцов, ни великих имений,
Вознесли их в несравненную честь,
Оказавши честь перу сочинителей.

Не так свят, не так благ
Был и Август, сколь протрубил Вергилий, —
Но любил он хорошие стихи,
И за то ему простились проскрипции.
Злой Нерон
Небесами отвергнутый и землею
Уравнялся бы, верно, славою с лучшими,
Кабы знал дружить с писчими людьми.

Чрез Гомера Агамемнон победоносен,
А троянцы биты, и поделом,
И примерная Пенелопа ради мужа
Терпит сто обид от женихов.
Но коли сказать тебе истину,
То на деле было совсем не так:
Греки биты, троянцы победительны,
А Пенелопа - блудница из блудниц.

[Krakodil]

Далее об этом печальном отрывке: что же, Хурин голыми руками могилу выкопал и ногтями надпись вытесал? Или он таскал с собой лопату и долото? В "Странствиях Хурина" все это расписано более подробно, а в том виде, в каком в Сильме - ну, только гадать, как ему это удалось в одиночку.

Все эти прорицания насчет неосквернения и незатопления - это, конечно, приделано потом. Но возникает вопрос: какой же высоты был этот камень, что вершина его торчит из вод морских одиноко? Да мало того, этот камень не часть скалы, не в каменную кладку встроен, а просто воткнут в грунт, но этот грунт почему-то даже не размывается волнами. Хотя это просто грунт.
И если Тол Морвен торчит из воды, то тем более должен остаться над поверхностью воды Бретиль, потому что канонически - вот мы прямые слова в Нарн прочли - лес находился на возвышенности, и от Тейглина надо было подниматься и подниматься. Ну и прочие горы и холмы тоже должны были торчать над водой.
И почему этот объект называется по имени Морвен? Хотя там похоронен и один из трех величайших героев Турин. Кто она такая, чтобы это место называлось по ее имени, а не по имени Турина? За какие такие заслуги ее именем географический объект назван, а именем Турина не назван?
И... постойте! Тол Морвен - это значит остров Морвен. Так что остров-то? Одиноко торчащий камень остров?!

[Эстелин]

Чрез Гомера Агамемнон победоносен,
А троянцы биты, и поделом,
И примерная Пенелопа ради мужа
Терпит сто обид от женихов.
Но коли сказать тебе истину,
То на деле было совсем не так:
Греки биты, троянцы победительны,
А Пенелопа - блудница из блудниц.

С точки зрения пиара Ариосто был прав абсолютно. Пишущая братия любое историческое событие может перекрутить до неузнаваемости и вовсе отменить. А потомки, даже весьма близкие, будут верить именно писучим людям, потому что они говорят\показывают\пишут\пляшут без остановки. А повторение - мать учения, в том числе и фигне.
Но в конкретном случае Ариосто ошибся: Вилуса - главный город земли Таруиса действительно был взят ожесточенным штурмом в микенское время. Таким, что в слое Троя VII-А найдено достаточно много незахороненных останков.
Привлечение точных наук к разборкам с пишущими-пляшущими всегда помогает.

Далее об этом печальном отрывке: что же, Хурин голыми руками могилу выкопал и ногтями надпись вытесал? Или он таскал с собой лопату и долото?

Как положено герою, хоронящему любимую женщину - все одним кинжалом. Не иначе кинжал Хурина был сродни знаменитым Златоустовским "шварце мессер", изготовленным для Добровольческого уральского танкового корпуса. Тем можно было золингеновский строгать как палку.  И кирпич ковырять, не ломая и не зазубривая лезвия.
Но где Хурин раздобыл такую ценность?
(Берен украл Ангрист у Куруфина и сломал по глупости. Может, Хурин в Ангамандо нашел обломки? Сюжет!).

В "Странствиях Хурина" все это расписано более подробно

Однако тоже своеобразно. Хурин оставляет тело жены у камня и двигает в Бретиль. Вроде бы даже ветками и травой не закидал, раз пришедшие потом халадины видят сразу мертвую женщину. А до того Бретиля не ближний свет, плюс еще разборки с тамошним населением. Что потом хоронили?

И... постойте! Тол Морвен - это значит остров Морвен. Так что остров-то? Одиноко торчащий камень остров?!

Вот я тоже думаю, что этот Тол Морвен - объект сродни утесу Стеньки Разина. Большая скала в море в эпосе нуменорцев приобрела "биографию".
Тут под Алексином есть село Колюпаново. В нем "возрожденный" монастырь и чудотворный источник. По напористо внушаемой легенде родник этот "ископала" некая святая юродивая Евфросиния в конце 19 века.
Весь нагорный берег Оки усеян выходами мощных родников, их не надо "искапывать", их закопать невозможно - найдут новый выход. Но именно с тем святым источником связана запись местного краеведа середины 19 века И. Д. Сахарова: из колюпановского источника "берут воду на свадьбы, родины и крестины".
Так что можно предположить, что скала эта на островке была некогда посвящена какой-нибудь морской богине, почитаемой населением Эндорэ. А потом нуменорцы заменили в хрониках легенду на свою.
Потому Тол Морвен, а не Тол Турин.

[Эстелин]

Да, но если "Тол Морвен" - географический объект, искусственно привязанный к легенде, так вполне возможно, что Морвен там никогда и не бывала. И не скиталась по методу какой-нибудь юродивой Ефросиньюшки или Аксиньюшки. А нормально жила в одном из городков халадин. И встретилась с мужем хоть и перед смертью, но в жилище, а не на пустоши?
Кстати, реальный Хурин мог узнать историю своих детей как раз от Морвен. А та когда-то услышала ее от тех, кто приезжал с Амон Обель.

[Krakodil]

Но в конкретном случае Ариосто ошибся: Вилуса - главный город земли Таруиса действительно был взят ожесточенным штурмом в микенское время.

Ах, Волчик, в данном случае книганеобэтом™!

Но где Хурин раздобыл такую ценность?
(Берен украл Ангрист у Куруфина и сломал по глупости. Может, Хурин в Ангамандо нашел обломки? Сюжет!).

А обломки-то как цельным ножом обратно сделались? У Хурина ведь руки-крюки, он кузнечного ремесла не умеет.

Однако тоже своеобразно. Хурин оставляет тело жены у камня и двигает в Бретиль. Вроде бы даже ветками и травой не закидал, раз пришедшие потом халадины видят сразу мертвую женщину. А до того Бретиля не ближний свет, плюс еще разборки с тамошним населением. Что потом хоронили?

Но хотя в общем понятно, как это было сделано. Происходящее приобретает реальные очертания.

Вот я тоже думаю, что этот Тол Морвен - объект сродни утесу Стеньки Разина. Большая скала в море в эпосе нуменорцев приобрела "биографию". []
Так что можно предположить, что скала эта на островке была некогда посвящена какой-нибудь морской богине, почитаемой населением Эндорэ. А потом нуменорцы заменили в хрониках легенду на свою.
Потому Тол Морвен, а не Тол Турин.

Вот и я давеча почти это же самое подумала. Что это просто в море торчал скалистый островок. На него наткнулись нуменорцы и по каким-то причинам решили, что это вот именно то самое место. Но я предполагала, что, может, на этом островке какие-то ну там трещины в камне отдаленно напоминали слово "Морвен" или что-то такое. Ваша версия в этом смысле выглядит более логично. Может даже, аборигены называли эту скалу (или морскую богиню) Черной Девой - нуменорцы перевели это на свой язык и воскликнули: оооо! это Морвен! это могила Морвен!
Но тогда эта скала должна быть вблизи берегов (иначе аборигены до нее вряд ли бы добирались). Впрочем, она в любом случае должна быть вблизи берегов, потому что посреди моря скалы не торчат.

Угу, фоменковщина: если Белерианд не тонул, то этот самый Тол Морвен приходится аккурат на Лориэн.

[Krakodil]

Да, но если "Тол Морвен" - географический объект, искусственно привязанный к легенде, так вполне возможно, что Морвен там никогда и не бывала.

Разумеется.

И не скиталась по методу какой-нибудь юродивой Ефросиньюшки или Аксиньюшки. А нормально жила в одном из городков халадин.

А тогда как она Ниенор-то потеряла?

[Эстелин]

А обломки-то как цельным ножом обратно сделались? У Хурина ведь руки-крюки, он кузнечного ремесла не умеет.

В Ангамандо кузнецы были. И перед выпуском перековали Хурину обломки (во, метатекст к сломанному мечу Арагорна! ). Раз уж меч выдали, то нож тем более должны. Мечом хлеб резать неудобно.
Правда,  после перековки Ангрист мог начисто утратить эти свои волшебные свойства булата. Отпустили же клинок для ковки, а потом закаливали уже иначе, чем Куруфин.
В общем, корни кустарника рубить годился. Но вот высечь надпись на граните - вряд ли. Разве что нацарапать слегка.

Может даже, аборигены называли эту скалу (или морскую богиню) Черной Девой - нуменорцы перевели это на свой язык и воскликнули: оооо! это Морвен! это могила Морвен!

"Черных" богинь в истории достаточно. В том числе и Девы Марии таки бывают. Стоит островок, на нем что-то вроде утеса, напоминающего женскую фигуру. А если он не известняковый, то уж тем более издали видится темным.

Но тогда эта скала должна быть вблизи берегов (иначе аборигены до нее вряд ли бы добирались). Впрочем, она в любом случае должна быть вблизи берегов, потому что посреди моря скалы не торчат.

А если на этом островке еще и источник воды есть, так вообще понятно обожествление. Морская богиня дает укрытие рыбакам, застигнутым противными ветрами или штормом. Оставляем ей хлеб, а она нам за это нужный ветер и рыбу.

Угу, фоменковщина: если Белерианд не тонул, то этот самый Тол Морвен приходится аккурат на Лориэн.

Однако там высшая точка - лесистый холм...

А тогда как она Ниенор-то потеряла?

Вот тут подумать надо.
Все эти драконы с гипнозом и философским настроем настолько сказочны, что и во внимание брать не стоит.
Сперва надо прикинуть, в каком статусе Морвен и Ниенор обитали в Бретиле.  Ибо в Дориат их бы точно, не пустили "в память о Берене". Такую он память там оставил.
Полагаю, что из Хитлума бывшая правительница отбыла не с узелком на палке, а с багажом и прислугой, хотя бы только женской. И на новом месте обзавелась жильем и двором с некоторым хозяйством. Так что Ниенор не должна была зарабатывать матери и себе кусок хлеба  прядением и пастьбой.
А что если Морвен просто решила выдать дочь замуж, чтоб и та, и она сама обзавелись тут близкими родичами? За какого-нибудь старейшину или воеводу. Раскатывать губу на князя условия не дозволяют. Отправила дочь к зятю, а на караванчик напали бандиты. Девица сбежала, обратной дороги не нашла. Не охотник и даже не пастушка. С голоду и страху рассудок слегка помутился. Она ведь только немотой и частичной потерей памяти страдала, а ботинки надевала на ноги а не на уши. В таком состоянии ее и нашел Турин. Узнать его она физически не могла, потому что никогда не видала, а фотографии еще не изобрели.
Да, а что если ее собирались выдать именно за Брандира? У него же самое высокое положение (относительно большой градец близко к границе, дружина для добывания товара на Талат Дирнен). Так то история про любовь старейшины к Ниенор - это переформатированная история успешного сватовства?

[Krakodil]

В Ангамандо кузнецы были. И перед выпуском перековали Хурину обломки (во, метатекст к сломанному мечу Арагорна! ).

Мысль побежала дальше путями метатекстуальными... Слушайте, и вот этот вот Морготом проклятый Турин в конце времен выйдет в составе тройки Моргота убивать? После всего, что он (в смысле, Турин) натворил, поручать ему такое ответственное дело?! Да у него же все через задницу, он и тут накосячит! Если проклятие Моргота такое проклинательное, то оно ведь никуда не делось.

Однако там высшая точка - лесистый холм...

А... ну и что?

Сперва надо прикинуть, в каком статусе Морвен и Ниенор обитали в Бретиле.  Ибо в Дориат их бы точно, не пустили "в память о Берене". Такую он память там оставил.
Полагаю, что из Хитлума бывшая правительница отбыла не с узелком на палке, а с багажом и прислугой, хотя бы только женской. И на новом месте обзавелась жильем и двором с некоторым хозяйством.

Так мы же прикидывали, что она поехала дочь замуж выдавать и через время, возможно, собиралась вернуться обратно в Дор-Ломин.

Да, а что если ее собирались выдать именно за Брандира? У него же самое высокое положение (относительно большой градец близко к границе, дружина для добывания товара на Талат Дирнен). Так то история про любовь старейшины к Ниенор - это переформатированная история успешного сватовства?

Может, и так. Тогда надо объяснить, почему Морвен до Эфель Брандир так и не доехала.

[Эстелин]

Слушайте, и вот этот вот Морготом проклятый Турин в конце времен выйдет в составе тройки Моргота убивать? После всего, что он (в смысле, Турин) натворил, поручать ему такое ответственное дело?! Да у него же все через задницу, он и тут накосячит! Если проклятие Моргота такое проклинательное, то оно ведь никуда не делось.

Его будут держать на поводах и отпустят строго по прямой на Моргота в створ пуза. Чтоб "пронзил черный меч". А то действительно - свернет в сторону и пойдет махать кусты...
Вопрос теодицеи: кто может "размагнитить" морготово слово? Намо или только папа Эру?

А... ну и что?

Хотя со скалы Галадриэли было бы удобнее "воевать в духе" с Сауроном. 

Так мы же прикидывали, что она поехала дочь замуж выдавать и через время, возможно, собиралась вернуться обратно в Дор-Ломин.

Однако организация там себе приличного жилья этому не противоречит. Не станет же она жить в чужом доме со своей там горничной и нянькой Ниенор? А если при ней еще и пара работниц, которые коней в поводу ведут и ухаживают за ними - тем более.
Еще вопрос, какие дома строили себе халадины. Рисуется что-то вроде добротных изб в две-три клети, да еще и на подклетях. Лесу-то кругом сколько угодно.
Но все равно - наемное жилье столь важной барыне не годится. Она же привыкла своим двором жить.

Может, и так. Тогда надо объяснить, почему Морвен до Эфель Брандир так и не доехала.

Вообще-то присутствие матери на свадьбе - вещь обязательная практически у всех народов. Как и отца. Это в случае отсутствия настоящих родителей (или их болезни, а также особой занятости делами правления или торговли) назначали "посаженных" или поручали кому-то передать невесту в семью жениха. Ну, как в истории Тристана и Изольды, скажем. Или как исторически привезли в Киев Эдгиту дочь Гарольда Годвинсона.
Разве что Морвен была больна или пострадала в стычке с разбойниками и была доставлена домой. А сопровождавшие сразу не пошли искать пропащую Ниенор, потому что их мало было. Или они решили: уволокли девицу шиши придорожные, потом все равно сами объявятся, чтоб выкуп запросить. Богато одетая - ясно, что не служанка или скотница. Таких в рабство не продают.
Вот почему Морвен потом в скором времени не связалась с Брандиром, чтоб и его предупредить о возможности выкупить будущую жену? Все же за 4 года случилась бы торговая оказия в ту сторону. Или можно было кого из местных нанять отвезти послание ( устное ведь тоже можно).
Может, Морвен головой ударилась в свалке и тоже некоторое время путалась в реальности? Но в этом случае та же нянька могла распорядиться насчет послания. Мамка или кормилица - очень высокий чин на любом господском дворе, у нее даже свои деньги могли быть.
В общем, надо еще раз прикинуть, что там заварилось вокруг этой Ниенор.