Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4889698 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22121
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108990 : Март 12, 2023, 22:49:59 »
Цитировать
Вариантов, собственно, только два: либо это орки - те, которые пришли сюда непосредственно перед прибытием нолдор (и были оттеснены ими куда-то к предгорьям Эред Ветрин), либо авари, которые тоже туда же были оттеснены. Ну, или те и другие делили эти территории.
В этом случае Ородрету потребовались бы многочисленные воины - для того, чтоб закрепить за собой захваченные земли, на них придется ставить те самые "острожки" хотя бы с небольшими гарнизонами. Но вот новый мост от самых ворот для этого совершенно не нужен. Разве все воины обитали непосредственно в городе? Ясно, что они в основном должны стоять "на кормлении" где-то в сельской местности. И собираться для похода дружина должна где-то на лугах, где можно и лагерь поставить, и коней пасти и поить.
Непонятно, зачем этот мост. Разве что для удобства доставки в город всяких необходимостей типа еды, дров и прочего.
Цитировать
А что с ним случилось в тихом-мирном Нарготронде, до сих пор не ведшем никаких войн?
Значит, что-то случилось. Будь этот Гуилин жив, он бы занимал место королевского советника как глава дома. Он же бессмертный эльф, в маразм впасть от старости не может. А Гвиндор ничем себя не прославил, кроме срыва дружин без команды. потому даже как прославленный военачальник занять отцовское место оснований не имел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108991 : Март 12, 2023, 23:16:00 »
Но вот новый мост от самых ворот для этого совершенно не нужен.
Его в это время могли просто отремонтировать. Даже эльфийские мосты нуждаются в ремонте. А так, надо полагать, мост там был уже с первых лет существования Нарготронда, ибо а как еще переправляться через бурный Нарог?
Цитировать
Непонятно, зачем этот мост. Разве что для удобства доставки в город всяких необходимостей типа еды, дров и прочего.
Как зачем? Нарготронд на южном берегу Нарога. А на северный как попадать? С севера гномья дорога подходит, торговля, стало быть, ведется. Где они переправляться будут?
Цитировать
Значит, что-то случилось. Будь этот Гуилин жив, он бы занимал место королевского советника как глава дома.
Теоретически он может куда-то уехать или просто отказаться занимать место в совете. Мало ли, может, не нравится ему общественная деятельность, он вместо этого предпочитает богу молиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108992 : Март 12, 2023, 23:28:45 »
И завоевания поначалу шли хорошо, но потом что-то пошло не так.
Как это чаще всего и бывает.
Во-первых, ресурсы. Даже при самой победоносной войне они расходуются быстрее, чем возобновляются. Ведь если нам удалось победить соседей, значит, они были слабее и беднее.
Во-вторых, за счет завоеваний можно возместить материальные ресурсы, но не живую силу. Наоборот, она расходуется, и чем дальше - тем больше.
Вдобавок если армия вначале только побеждает, ею овладевают шапкозакидательские нстроения, дисциплина падает, войска больше думают о том, как сохранить награбленное, нежели о доблести в бою. Ну, и результат не замедливает наступать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108993 : Март 12, 2023, 23:33:46 »
Непонятно, зачем этот мост. Разве что для удобства доставки в город всяких необходимостей типа еды, дров и прочего.
Как раз понятно. Если основная часть войска базировалась в городе, то её в случае необходимости можно было вывести с максимальной быстротой, чтобы нанести по возможности неожиданный удар. Это азбука: если вы готовитесь к обороне, дороги, ведущие в сторону границы, должны быть плохими и малопроезжими. Супостат будет по ним наступать и застрянет. А если вы собираетесь наступать сами, надо сделать так, чтобы ваша армия как можно быстрее вышла к границе и двинулась на территорию противника.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108994 : Март 12, 2023, 23:42:48 »
Как это чаще всего и бывает.
Во-первых, ресурсы. Даже при самой победоносной войне они расходуются быстрее, чем возобновляются. Ведь если нам удалось победить соседей, значит, они были слабее и беднее.
Во-вторых, за счет завоеваний можно возместить материальные ресурсы, но не живую силу. Наоборот, она расходуется, и чем дальше - тем больше.
Вдобавок если армия вначале только побеждает, ею овладевают шапкозакидательские нстроения, дисциплина падает, войска больше думают о том, как сохранить награбленное, нежели о доблести в бою. Ну, и результат не замедливает наступать.
Ну и, я так думаю, армия Нарготронда была не шибко умелая и организованная. Они ведь действительно почти не воевали. Поэтому эпоха славных завоеваний оказалась короткой, всего лет пять-семь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22121
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108995 : Март 12, 2023, 23:44:22 »
Цитировать
Если основная часть войска базировалась в городе
Вот это, между прочим, важный вопрос. Зачем держать в городе воинов, если нет необходимости его оборонять? Для удобства и горожан, и самих воинов следует иметь какие-то отдельные лагеря, стоб не вызывать скученность и необходимость доставлять в город ресурсы еще и на тысячи (хотя бы пару тысяч) дружинников.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108996 : Март 12, 2023, 23:56:52 »
Вот это, между прочим, важный вопрос. Зачем держать в городе воинов, если нет необходимости его оборонять? Для удобства и горожан, и самих воинов следует иметь какие-то отдельные лагеря, стоб не вызывать скученность и необходимость доставлять в город ресурсы еще и на тысячи (хотя бы пару тысяч) дружинников.
Вот горожанам совершенно не важно, расположены казармы в городе, или дружина проживает в каких-то там лагерях. В мирное время они вообще живут дома, с семьями. На какой хрен строить лагеря, создавать напряжение в народе, забирая туда воинов, если до последнего можно дружину не трогать вообще?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22121
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108997 : Март 13, 2023, 02:00:06 »
Цитировать
На какой хрен строить лагеря, создавать напряжение в народе, забирая туда воинов, если до последнего можно дружину не трогать вообще?
Однако военные лагеря существовали. Самый известный и хорошо изученный - Треллеборг. Правда, пока что  нет однозначного мнения: проживали там дружинники постоянно или только "на сборах".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108998 : Март 13, 2023, 14:39:11 »
Однако военные лагеря существовали. Самый известный и хорошо изученный - Треллеборг. Правда, пока что  нет однозначного мнения: проживали там дружинники постоянно или только "на сборах".
Ну и что же, что существовали? Это не значит, что они должны быть вообще везде. Держать лагерь постоянно очень накладно, потому что его обитатели оторваны от обычной жизни. А если они живут в городе, то до начала мобилизации занимаются обычными делами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108999 : Март 13, 2023, 18:14:02 »
О каноне, но на другую тему: вот канонически Мелькор нашел где-то там Унголиант, чтобы с ее помощью губить Древа (отсюда следует, кстати, что самостоятельно он был не в силах это сделать). Но откуда он мог знать, что она вообще годится для этого?!С чего он взял, что она это сможет?! Ведь прецедентов не было, опытов никто не проводил. Так и как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109000 : Март 13, 2023, 19:05:50 »
О каноне, но на другую тему: вот канонически Мелькор нашел где-то там Унголиант, чтобы с ее помощью губить Древа (отсюда следует, кстати, что самостоятельно он был не в силах это сделать).
А для чего он тогда копье делал, если все должна была сделать Унголиант? И кстати, почему копье? Против дерева нужен топор.
Цитировать
Но откуда он мог знать, что она вообще годится для этого?!С чего он взял, что она это сможет?! Ведь прецедентов не было, опытов никто не проводил. Так и как?
Ой, тут слишком много непонятного! Что такое эта самая Унголиант? Откуда она взялсь? Вряд ли это творение Эру, но наверняка и не Мелькора. А тогда?
Далее, этот самый свет, я имею в виду его природу, физические свойства. Если он стекал в пруд, он был жидкий?
Ну и да, отткуда Мелькор знал, что она этот свет выпьет, да ещё без вреда для себя?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109001 : Март 13, 2023, 19:16:37 »
И кстати, почему копье? Против дерева нужен топор.
Свойства копий по крайней мере известны заранее.
Цитировать
Ой, тут слишком много непонятного! Что такое эта самая Унголиант? Откуда она взялсь? Вряд ли это творение Эру, но наверняка и не Мелькора. А тогда?
Далее, этот самый свет, я имею в виду его природу, физические свойства. Если он стекал в пруд, он был жидкий?
Мы обо всем этом имели говорить. А я сейчас вопрошаю конкретно о свойствах Унголиант - с чего Мелькор решил, что она годится для уничтожения Древ? Ведь мало того, что нужно было выпить весь свет (а откуда Мелькор мог знать, что Унголиант такая эластичная (это паук-то! с экзоскелетом!) и что способна растянуться в достаточной мере? А если бы в нее все не поместилось? И что тогда?), так еще и Древа отравить (а откуда Мелькор мог знать, что именно ее яд обладает нужной убойной силой?).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109002 : Март 13, 2023, 20:02:57 »
Вопросы, конечно, хорошие, но ответов пока что не родилось!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109003 : Март 13, 2023, 20:03:39 »
Медведь когда-то, почти год назад (время летит!!) имел написать: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg118076#msg118076

Ну так да, вот туда же пришел Турин и

"and well-nigh all hearts were turned to him in Nargothrond".
"и почти все сердца обратились к нему в Нарготронде".

Кто к ним придет, к тому они прислоняются и его во всем слушаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109004 : Март 13, 2023, 20:41:01 »
Кто к ним придет, к тому они прислоняются и его во всем слушаются.
Место там, что ли, такое?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109005 : Март 13, 2023, 21:36:35 »
Дальше здоровенный кусок любовных страданий... *смайл глаза в кучу*
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109006 : Март 13, 2023, 21:48:28 »
Дальше здоровенный кусок любовных страданий... *смайл глаза в кучу*
Но при этом никто не целуется!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109007 : Март 13, 2023, 21:57:27 »
Но при этом никто не целуется!  :D
Неудивительно. Тут все без взаимных чувств, и все живы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22121
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109008 : Март 13, 2023, 22:13:07 »
Цитировать
а откуда Мелькор мог знать, что Унголиант такая эластичная (это паук-то! с экзоскелетом!
А
Просто Унголиант плохо рассмотрели. Она же все время портила воздух вокруг себя. На самом деле она была не пауком, а иксодовым клещом. :D
Конечно, клещи не ядовиты, хотя и имеют на вооружении антикоагулянт. Зато распространяют множество нехороших болезней.
Мелькор, в отличие от Манвэ, науками не пренебрегал, поизучал энтомологию и нашел нужный компонент для диверсии.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109009 : Март 13, 2023, 22:46:24 »
Есличо, я этот бесконечный перевод пишу, за каким чертом, не знай.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22121
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109010 : Март 13, 2023, 22:53:24 »
Цитировать
Есличо, я этот бесконечный перевод пишу, за каким чертом, не знай.
Действительно. Общий смысл в Сильме, а словеса... вряд ли там есть какой-то скрытый смысл.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109011 : Март 13, 2023, 22:58:41 »
Действительно. Общий смысл в Сильме, а словеса... вряд ли там есть какой-то скрытый смысл.
Ах, Волк! Дело не в "отбщем смысле". Там же ж ещё язык...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109012 : Март 13, 2023, 23:28:51 »
Любовные коллизии в Нарготронде.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109013 : Март 13, 2023, 23:37:06 »
Действительно. Общий смысл в Сильме, а словеса... вряд ли там есть какой-то скрытый смысл.
Надлежит изучать Писание согласно семи, десяти и четырнадцати чтениям, и стихи отменяющие и отмененные, и священные предания подкрепленные и неподкрепленные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109014 : Март 13, 2023, 23:41:23 »
Какие страсти! Шекспир нервно курит в сторонке.
Подробнее я потом, пусть мысли улягутся.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109015 : Март 13, 2023, 23:50:21 »
Какие страсти! Шекспир нервно курит в сторонке.
По-моему, страстей тут меньше всего. Почти все настолько пресно... вот разве что реплики Гвиндора кое-где выразительны, а остальное... ну ниачом вообще. И по результатам перевода имею сказать: на редкость бессвязно. В начале еще так-сяк, где диалоги по паре реплик, а гранд-диалог с середины рассыпается, и такое ощущение, что собеседники разговаривают с голосами в собственных головах, а не друг с другом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109016 : Март 13, 2023, 23:58:45 »
По-моему, страстей тут меньше всего
Ну, не любовные, а сами по себе. Этакая буря в стакане воды.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109017 : Март 14, 2023, 00:22:31 »
И вот бедная влюбленная Финдуилас бледнеет и худеет и думает о Беренt и Лютиэн... там вообще о ком-нибудь еще думают, кроме сих? Неллас вот на дереве сидела и о БиЛ думала, теперь Финдуилас. В Белерианде больше подумать не о чем?

И не могу не позавидовать: блин, ну сколько любовей со мной приключалось - ни разу такого не было, чтобы побледнелось и похуделось. Но это конечно, потому, что я поганка черствая, не постичь мне настоящей любви™.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26619
  • Репутация: 5525
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109018 : Март 14, 2023, 00:25:28 »
Что-то я сегодня в сон валюсь неудержимо. Пойду, а то пальцы мимо клавиш попадают.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57311
  • Репутация: 9036
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109019 : Март 14, 2023, 00:32:41 »
Что-то я сегодня в сон валюсь неудержимо. Пойду, а то пальцы мимо клавиш попадают.
И мне давно спать пора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".