Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5107853 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108480 : Февраль 24, 2023, 21:32:54 »
Не могу.
В определенный исторический период каждый автор обязательно указывал, в каком родстве тот или иной король состоит с Адамом и Юлием Цезарем. Относятся Нимуэ и Мелузина к духам адскими или небесным. Когда какой народ передвинулся на современное место обитания из окрестностей рая. Потому что без таких вот уточнений их письменность не посчитают серьезным научным трудом.
Оттого и стараются выделить из костей самых архаических кельтских захоронений ДНК, чтоб сравнить их с геномом лузитан. И узнать наконец, с какой стати в Книге захватов Ирландии вдруг некий вождь видит далекие земли с башен в Испании. Списано это из действительно архаических текстов или Испания сюда попала просто для того, чтоб как-то обозначить страну на континенте.
Я уж молчу про полки ангельские и пророческие видения, без которых вообще ни одна книга не писалась.
Нет уж, придется смочь. Потому что не "автор", а "христианский автор" - мусульманам, индусам, буддистам и прочим до лампочки были и Адамы, и Цезари. И даже христианские авторы делали это далеко не каждый (Вы лапшу школоте на уши вешайте, а мне не надо, я эти древности немножко знаю) и не в обязательном порядке. А вот это: "Потому что без таких вот уточнений их письменность не посчитают серьезным научным трудом" Вы вообще от балды сейчас выдумали (если захотите возражать, то принесите пруф именно на это).
И из костей ДНК выделить стараются не для того, чтобы выяснить, что там было в какой-то Книге захватов - блин, биологам эти Книги захватов до одного места, они об этих Книгах даже не знают. А чтобы узнать, кому эти люди родственники и, следовательно, как расселялись по земле. Даже если бы никаких Книг захватов вообще не существовало, ДНК все равно бы выделяли и изучали.
И, кроме того, кэпское объяснение на все случаи жизни уже просто задо... в общем, поверьте, мы уже все его запомнили. А во-вторых, объяснять все "тупыми образованными книжниками, неправильно записывающими" - это так же объяснительно, как объяснять все божьим промыслом. Ничем не лучше и не умнее. Любой, блин, косяк текста можно этими книжниками объяснить. Нафига тогда вообще объяснений искать, если универсальное уже есть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108481 : Февраль 24, 2023, 22:27:49 »
То есть в непосредственной близости стоял хорошо отмобилизованный отряд, и шпионы приносили сведения его командиру? И никто про него не знал? И он ничего не ел?
Не, он ел, но припасы все притащил с собой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108482 : Февраль 24, 2023, 22:43:18 »
Не, он ел, но припасы все притащил с собой.
Но выглядит это крайне по-дурацки. За тридевять земель погнать отряд, снабдив его провиантом минимум на пару месяцев, чтобы он уничтожил банду в полсотни душ!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108483 : Февраль 24, 2023, 23:18:13 »
Что там у нас дальше? А дальше собственно штурм бандитского логова.

Значит, дозорные, которые все время были на макушке холма, заметили приближающегося супостата и подняли тревогу. Спрашивается: и зачем тогда оркам нужен был Мим с его информацией? Как подняться непосредственно на холм, орки бы и так нашли - в конце концов, невозможно регулярно ходить одним и тем же путем, чтобы никак его не протоптать. Его, этот путь, кстати, еще прежде обитавшие тут гномы должны были протоптать. И никакого тайного пути, по которому можно было бы незаметно подобраться к вершине, Мим не показал, так что застать бандитов врасплох тоже не получилось бы.
Но почему орки пошли среди бела дня?! Когда канонически орки прекрасно видят в темноте и могут идти ночью, когда люди не видят ни черта.

Кстати. А почему орки не применили вообще другую тактику? Вот там на дороге послали идти некоторый отряд, которому даже не нужно вступать в бой, а при первых же признаках тревоги обратиться в бегство. А в это время, когда все или почти все бандиты будут где-то там на дороге караулить тот отряд, основные орочьи силы спокойно поднимаются на Амон-Руд и ждут, когда бандиты вернутся домой. И спокойно убивают их, ничего не подозревающих.

Ну ладно. Тревога поднята, орки все равно идут. А теперь моя очередь спрашивать, как у них все получилось так быстро? Ведь нам описали массу всяких хитрых жульств по дороге. И полсотни (ну, пусть сорок) человек могли бы там обороняться долго и упорно и причинить нападающим массу вреда. Да они вообще могли сбежать! Завалили вот этот изгибающийся между двух стен проход камнем и спустились с той стороны Амон-Руд (там же есть спуск, только неудобный, нам же о том написали).
Но нет, все эти хитрые жульства почему-то не сработали, и полсотни человек не смоглм задержать поднимающихся снизу орков, которые поднимались тоже цепочкой, а не всем гуртом сразу. Как так вышло?! Почему так вышло?! К чему же тогда были все эти хитрые жульства?!

И вот только теперь Андрог рассказал о другой лестнице наверх, и все по ней поднялись. Может быть, в этом бы какой-то смысл, не знаю. Хотя не понимаю, зачем вылезать на открытую вершину, когда у врагов есть луки? Чтобы представлять собой особенно удобную мишень?
И спрашивается: если эта лестница имела ход на самый верх, то почему за все это время ее не заметили дозорные, постоянно торчавшие на крыше? Ну, они же ходили на этой вершине туда и сюда, они изучили ее вдоль и поперек - как они не увидели дыры с уходящими вниз ступеньками?

А потом оставшиеся бандиты стоят вокруг камня и героически защищаются - а почему им вообще дали такую возможность? У орков были луки. Почему они просто не перестреляли бандитов с безопасного расстояния?

Но наконец все убиты или пойманы, и Белега привязывают к каким-то штырям, торчащим из этого центрального камня. А откуда эти штыри там взялись? Кто и для чего их вбил?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108484 : Февраль 24, 2023, 23:26:56 »
И вот только теперь Андрог рассказал о другой лестнице наверх, и все по ней поднялись.
Анакойхер? Вот если бы это был тайный ход вниз - другое дело. А наверх - какой смысл? Уж лучше в пещере остаться.

Цитировать
А потом оставшиеся бандиты стоят вокруг камня и героически защищаются - а почему им вообще дали такую возможность? У орков были луки. Почему они просто не перестреляли бандитов с безопасного расстояния?
А какого хрена они стояли? Чтобы в них целиться было удобнее?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108485 : Февраль 24, 2023, 23:33:43 »
Анакойхер? Вот если бы это был тайный ход вниз - другое дело. А наверх - какой смысл? Уж лучше в пещере остаться.
Я тоже так думаю. По-моему, гораздо легче убивать спускающихся врагов (которые спускаться будут тоже по одному).
Цитировать
А какого хрена они стояли? Чтобы в них целиться было удобнее?
Раз вообще вылезли на вершину, то, наверное, да.

А как орки узнали, который тут Турин?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108486 : Февраль 24, 2023, 23:37:55 »
А как орки узнали, который тут Турин?
Так шлем же ж!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108487 : Февраль 24, 2023, 23:50:14 »
А потом орки спустились внутрь и все там разорили и осквернили - мне по-прежнему интересно, что конкретно скрывается за этим словом. Мелькор троны валар осквернил, орки вот сейчас жилище Мима осквернили - это одно и то же действие или разные? И какие конкретно?

Но выбираться из жилища Мима оркам пришлось по этой же лестнице, ведь основной вход был завален. После этого Мим выбрался наружу и предвкушал, злорадствуя, и злобно точил свой злобный нож готовясь вырезать сердце в качестве фунта христианского мяса. Но из кустов вдруг выскочил рояль.

Андрог был смертельно ранен. Но после этого десяток остававшихся в живых еще сколько-то оборонялись, потом орки повязали Турина и Белега, потом они спустились внутрь и все там осквернили, потом поднялись обратно и ушли, потом Мим убедился, что все тихо, и вылез, и добрался до Белега - а Андрог все еще жив. Причем не просто жив, но еще и перемещаться способен, и мечом действовать. Чудеса, да и только!!
И Мим даже не заметил его, когда он там между убитыми телами полз!! Не увидел, не услышал!! Да у него что, бананы в ушах были, в самом-то деле?! И Андрог сумел подобраться прям вплотную и даже встать (ведь не лежа он Миму по голове мечом бил), и меч схватить - а Мим все еще ничего не чует! "Дом горит - козел не видит, дом горит - козел не видит!"
Но Мим после вонзания в него меча кричит от страха (а не от боли) и бежит. Бежит вниз по козьей тропке, очень неудобной и крутой - но ничего с ним не делается, и мы еще увидим его живым в Нарготронде. Как?! Как ему это удалось?! Или в какое место Андрог вонзил меч, что Мим в общем отделался легким испугом?
А Андрога еще очень удобно хватает, чтобы перерубить веревки Белега, и только после этого он картинно умирает.

А этот его внезапный и уже взрослый сын - где был он и почему уцелел?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108488 : Февраль 24, 2023, 23:51:35 »
Так шлем же ж!
Никак нет. Потому что если бы шлем был на нем, то он (шлем) остался бы у орков. Но нет, этот шлем потом будет мелькать в Нарготронде.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108489 : Февраль 25, 2023, 00:00:34 »
Андрог был смертельно ранен. Но после этого десяток остававшихся в живых еще сколько-то оборонялись, потом орки повязали Турина и Белега, потом они спустились внутрь и все там осквернили, потом поднялись обратно и ушли, потом Мим убедился, что все тихо, и вылез, и добрался до Белега - а Андрог все еще жив. Причем не просто жив, но еще и перемешаться способен, и мечом действовать. Чудеса, да и только!!
Я понимаю, что это, наверное, неправильно, но, когда я читала эту сцену с Андрогом и Мимом, ржала просто до неприличия. Автор хотел написать этакую трагедию, а получилась карикатура.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108490 : Февраль 25, 2023, 00:19:19 »
Цитировать
Завалили вот этот изгибающийся между двух стен проход камнем и спустились с той стороны Амон-Руд (там же есть спуск, только неудобный, нам же о том написали).
Такие проходы  обычно всегда закручиваются по часовой стрелке. Чтоб обороняющими было удобно действовать правой рукой, а нападающим мешала стена. И тайный выход (чаще не один) строили всегда. Не только, чтоб самим сбежать, но и отправлять и принимать гонцов, подвоз снабжения и так далее.
Да полсотни человек в подземной крепости могли драться с дивизией, как известно.
Цитировать
И спрашивается: если эта лестница имела ход на самый верх, то почему за все это время ее не заметили дозорные, постоянно торчавшие на крыше? Ну, они же ходили на этой вершине туда и сюда, они изучили ее вдоль и поперек - как они не увидели дыры с уходящими вниз ступеньками?
Даже если бы эта дверь была закрыта деревянной крышкой, присыпанной землей - по звуку под ногами бы нашли. Но раз этот Андрог через нее часто ходил, никакой маскировки на ней не было.
Цитировать
А потом оставшиеся бандиты стоят вокруг камня и героически защищаются - а почему им вообще дали такую возможность? У орков были луки. Почему они просто не перестреляли бандитов с безопасного расстояния?
Интереснее, зачем они вообще стоят вокруг камня, а не в каком-нибудь проходе, где противник освещен и не может по-настоящему размахнуться. А луки бесполезны из-за тесноты и выступающих углов прохода.
Цитировать
Но наконец все убиты или пойманы, и Белега привязывают к каким-то штырям, торчащим из этого центрального камня. А откуда эти штыри там взялись? Кто и для чего их вбил?
Заделки в стены крепости делались не для того, чтоб они торчали, всех цепляя за штаны. Это либо петли для дверей должны быть, либо держалки для факелов. Но прикинуть, как к петлям привязать указанным способом...
Да еще проходы должны быть под рост этих Малых гномов. Так что двухметрового Белега к таким петлям надежно не привяжешь никак.
Цитировать
А потом орки спустились внутрь и все там разорили и осквернили - мне по-прежнему интересно, что конкретно скрывается за этим словом. Мелькор троны валар осквернил, орки вот сейчас жилище Мима осквернили - это одно и то же действие или разные? И какие конкретно?
Вот уж трудно сказать! Как известно, во многих религиях осквернением почитаемого места является попадание туда того, кому туда попадать запрещено. Скажем, присутствие женщины осквернит православный алтарь.
Но в ситуации с Морготом и тронами это не вариант, потому что Моргот некогда числился валой и тусовался в обществе остальных.
Так что Моргот, наверное, написал особо прочным способом на тронах нелицеприятные характеристики на владельцев. А орки просто подписали углы в пещере - другими способами осквернения они просто в данный момент не располагали.
Цитировать
Или в какое место Андрог вонзил меч, что Мим в общем отделался легким испугом?
В точило или табуретку.
Цитировать
А этот его внезапный и уже взрослый сын - где был он и почему уцелел?
Причем, этот самый сын был единственным источником для "Нарн". То есть, как минимум, должен видеть был все основные события. Но при этом спугивает Мима и освобождает Белега Андрог, а не этот сын.
Может, руководствовался лозунгом одного епископа: "Не красен бег, но здоров"? Где-то пересидел драку потом прошелся по месту, что-то разглядел, что-то досочинил потом...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108491 : Февраль 25, 2023, 00:24:46 »
А вообще - это опять самоповтор.
Зондеры Саурона находят схрон Барахира, всех там зачищают. А доблестный Берен в это время где-то разведывает "тайные тропы врагов". И приходит на разгром, чтоб потом отобрать "руку белую с кольцом".
Что-то похожее получается и с этим Андвиром. Только что не сообщено, что послан тот был за орехами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108492 : Февраль 25, 2023, 00:38:10 »
И тайный выход (чаще не один) строили всегда. Не только, чтоб самим сбежать, но и отправлять и принимать гонцов, подвоз снабжения и так далее.
Но для этого тайные выходы делали так, чтобы они вели за пределы крепости. А не на крышу, откуда деваться некуда. Если бы в этой крепости жили Карлсоны, тогда другой разговор: вылезли на вершину холма и разлетелись. А так - ну, вылезли, а дальше что?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108493 : Февраль 25, 2023, 00:50:18 »
Цитировать
Но для этого тайные выходы делали так, чтобы они вели за пределы крепости. А не на крышу, откуда деваться некуда. Если бы в этой крепости жили Карлсоны, тогда другой разговор: вылезли на вершину холма и разлетелись. А так - ну, вылезли, а дальше что?
На кой секретная дверца наверх - непонятно. Разве что для шпионов, чтоб они могли снять дозорного с вершины. И то этот дозорный не должен рисоваться и зажигать огня. Так что и шпионам эта дверца без надобности.
Но в отрывке речь идет именно о выходе на тыльный необорудованный спуск с холма (в отличие от каменной лестницы е главному порталу).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108494 : Февраль 25, 2023, 01:00:11 »
Да полсотни человек в подземной крепости могли драться с дивизией, как известно.
Тем более, что у этих там и запасы есть. И дивизию против них не посылали точно. Так и как так вышло, что все прошло так быстро?
Цитировать
Заделки в стены крепости делались не для того, чтоб они торчали, всех цепляя за штаны. Это либо петли для дверей должны быть, либо держалки для факелов. Но прикинуть, как к петлям привязать указанным способом...
Так это было не внутри крепости, а на вершине холма, где торчит одинокий камень. Зачем в нем вбиты штыри?
Цитировать
Причем, этот самый сын был единственным источником для "Нарн".

Не единственным. Сказано, что "Живя в Гаванях Сириона, он собирал там все вести и знания, какие он мог; ибо в последние дни Белерианда приходили туда остатки со всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломина, из Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на востоке".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108495 : Февраль 25, 2023, 01:04:28 »
А вообще - это опять самоповтор.
Зондеры Саурона находят схрон Барахира, всех там зачищают. А доблестный Берен в это время где-то разведывает "тайные тропы врагов". И приходит на разгром, чтоб потом отобрать "руку белую с кольцом".
Что-то похожее получается и с этим Андвиром. Только что не сообщено, что послан тот был за орехами.
Да я ж говорю, все три истории, Берена, Турина и Туора, набиты самоповторами и только небольшими вариациями отличаются друг от друга.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108496 : Февраль 25, 2023, 01:04:59 »
Но для этого тайные выходы делали так, чтобы они вели за пределы крепости. А не на крышу, откуда деваться некуда. Если бы в этой крепости жили Карлсоны, тогда другой разговор: вылезли на вершину холма и разлетелись.
:pod_stolom: :pod_stolom: Чуть чаем не подавилась!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108497 : Февраль 25, 2023, 01:07:01 »
На кой секретная дверца наверх - непонятно. Разве что для шпионов, чтоб они могли снять дозорного с вершины. И то этот дозорный не должен рисоваться и зажигать огня. Так что и шпионам эта дверца без надобности.
А может, там какие-нибудь церемонии и камлания проходили. Торчал же там зачем-то этот камень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108498 : Февраль 25, 2023, 01:09:44 »
Тем более, что у этих там и запасы есть. И дивизию против них не посылали точно. Так и как так вышло, что все прошло так быстро?

Потому что внезаконники повели себя как идиоты! Засели бы в крепости и стреляли орков на подходе - могли бы до весны держаться. Хотя орки кончились бы раньше. А чтобы оркам жизнь особо медом не казалась, делать время от времени вылазки по ночам: настоящие и ложные. То вылезти втихаря и спящим глотки резать, а через пару дней просто тарарам устроить, ночной переполох. Чтобы те не вздумали просто осадой уморить.
Но внезаконники повели себя совершенно по-идиотски. И тут встает вопрос о Турине как о командире. Как же он воевал до этого, если простых вещей не понимает? Да, он молодой, но, живя в Дориате, должен был усвоить одну простую вещь: обороняться всегда проще, чем наступать. По сути, обороняющемуся в такой неприступной крепости угрожает только одно: если кончатся припасы. Но ведь и у орков припасы не безразмерные, а в ближней округе взять явно нечего. Тем более - ближе к зиме.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108499 : Февраль 25, 2023, 01:25:16 »
И тут встает вопрос о Турине как о командире. Как же он воевал до этого, если простых вещей не понимает?
Так у него там еще и Белег есть, который древний эльф и Турина же и учил. И он тоже не понимает?
Нет, что-то тут не то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108500 : Февраль 25, 2023, 01:37:13 »
Кроки, Вы не сказали, а я сразу не заметила, что Вы картинки принесли. Ну, я сперва думала: "Но в них не видно перемены, все в них на старый образец..." А потом - бум! Это за что же она его так?!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108501 : Февраль 25, 2023, 01:39:13 »
Так у него там еще и Белег есть, который древний эльф и Турина же и учил. И он тоже не понимает?
Нет, что-то тут не то.
Определенно не то! Потому что даже если эти двое не понимают (если Белег не понимает, то и Турина учил тому же), то из остальных бандитов должен хотя бы один сообразить!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108502 : Февраль 25, 2023, 01:41:37 »
Цитировать
Так это было не внутри крепости, а на вершине холма, где торчит одинокий камень. Зачем в нем вбиты штыри?
Турель зенитную крепить, не иначе!
Я даже толком представить себе не могу эти штыри. Вроде кронштейнов? Может, при строительстве на них надевали блоки, чтоб что-то втаскивать? Но тогда зачем нижние?
Тем более, они не годятся для вывешивания знамен.
Цитировать
Не единственным. Сказано, что "Живя в Гаванях Сириона, он собирал там все вести и знания, какие он мог; ибо в последние дни Белерианда приходили туда остатки со всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломина, из Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на востоке".
Свидетелей осталось двое Турин и Андвир. Так что еще хоть кто-то мог иметь какую-то информацию только от самого Турина, потому что все остальные уже были капитально мертвы.
Цитировать
И тут встает вопрос о Турине как о командире. Как же он воевал до этого, если простых вещей не понимает? Да, он молодой, но, живя в Дориате, должен был усвоить одну простую вещь: обороняться всегда проще, чем наступать.
Не такой уж Турин катастрофически молодой. В его возрасте Александр Невский шведов на Неве разбил, а пограничники-окруженцы партизанские отряды собирали.
Дело не в возрасте, а в состоянии ума. Он же все по лесам бегал и по веткам скакал.
Цитировать
Так у него там еще и Белег есть, который древний эльф и Турина же и учил. И он тоже не понимает?
Белег вроде бы даже профессиональный военный. Этакий маркграф северных земель Дориата. А уж понимать, сколь выгодно нахождение на "крепком месте" за тысячи лет любой усвоил бы намертво.
Цитировать
Нет, что-то тут не то.
Тут все не то.
Первое приближение - компанию внезаконников перехватили на вылазке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108503 : Февраль 25, 2023, 01:45:12 »
Кроки, Вы не сказали, а я сразу не заметила, что Вы картинки принесли. Ну, я сперва думала: "Но в них не видно перемены, все в них на старый образец..." А потом - бум! Это за что же она его так?!
А чо Вы пишете это тут, а не там? ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108504 : Февраль 25, 2023, 01:47:24 »
А чо Вы пишете это тут, а не там? ;)
Там я тоже написала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108505 : Февраль 25, 2023, 01:51:33 »
Я даже толком представить себе не могу эти штыри. Вроде кронштейнов?
Ну, картинка панина есть, там Белег привязанный к ним.
Цитировать
Не такой уж Турин катастрофически молодой. В его возрасте Александр Невский шведов на Неве разбил, а пограничники-окруженцы партизанские отряды собирали.
Если бы это было обычным делом, Александр не стал бы Невским и не вошел в историю. Таких, как он по пальцам перечесть.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108506 : Февраль 25, 2023, 01:59:35 »
В Сильме же мы читаем совсем другую версию. Начинается она так же: Мим с сыном идут собирать корни и попадают к оркам, Мим торгуется и требует оставить Турина в живых, а дальше

"Thus was Bar-en-Danwedh betrayed, for the Orcs came upon it by night at unawares, guided by Mîm. There many of Túrin's company were slain as they slept’, but some fleeing by an inner stair came out upon the hill-top, and there they fought until they fell, and their blood flowed out upon the seregon that mantled the stone. But a net was cast over Turin as he fought, and he was enmeshed in it, and overcome, and led away.
And at length when all was silent again Mîm crept out of the shadows of his house; and as the sun rose over the mists of Sirion he stood beside the dead men on the hill-top. But he perceived that not all those that lay there were dead; for by one his gaze was returned, and he looked in the eyes of Beleg the Elf. Then with hatred long-stored Mîm stepped up to Beleg, and drew forth the sword Anglachel that lay beneath the body of one that had fallen beside him; but Beleg stumbling up seized back the sword and thrust it at the Dwarf, and Mîm in terror fled wailing from the hill-top. And Beleg cried after him: ‘The vengeance of the house of Hador will find you yet!’

Now Beleg was sorely wounded, but he was mighty among the Elves of Middle-earth, and he was moreover a master of healing. Therefore he did not die, and slowly his strength returned; and he sought in vain among the dead for Túrin, to bury him. But he found him not; and then he knew that Húrin's son was yet alive, and taken to Angband".

"Так бы Бар-эн-Данвед предан, ибо орки пришли на него ночью врасплох, ведомые Мимом. Там многие из отряда Турина были убиты, когда они спали, но некоторые, убежав по внутренней лестнице, вышли на вершину холма, и там они сражались, пока они не пали, и их кровь вытекала на серегон, что покрывал камень. Но сеть была наброшена на Турина, когда он сражался, и он был опутан ею и побежден, и уведен прочь.
И наконец, когда все было тихо снова, Мим выполз их теней своего дома; и по мере того, как солнце поднималось над туманами Сириона, он стоял рядом с мертвыми людьми на вершине холма. Но он понял, что не все те, что лежали там, были мертвы; ибо одним его взгляд был возвращен, и он смотрел в глаза Белега эльфа. Тогда с ненавистью долго копившейся Мим подошел к Белегу и вытащил меч Англахель, что лежал под телом того, что пал рядом с ним; но Белег, спотыкаясь, отобрал меч и вонзил его в гнома, и Мим в ужасе бежал, причитая, с вершины холма. И Белег кричал вслед ему: "Месть дома Хадора найдет тебя еще!"
Теперь Белег был серьезно ранен, но он был могущественный среди эльфов Средиземья, и он был сверх того мастером врачевания. Поэтому он не умер, и медленно его сила вернулась; и он искал тщетно среди мертвых Турина, чтобы похоронить его. Но он не нашел его; и тогда он знал, что сын Хурина был все еще жив и взят в Ангбанд".

Помимо прочего, этот вариант текста мне нравится больше, чем тот, что в Нарн.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22312
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108507 : Февраль 25, 2023, 02:47:36 »
Цитировать
Так бы Бар-эн-Данвед предан, ибо орки пришли на него ночью врасплох, ведомые Мимом.
Допустим, этот Мим провел орков через еще одну, только ему известную потайную дверь, которая не охранялась. Ну а вообще - эти внезаконники хоть каких-то часовых или наблюдателей, или хоть дневальных, за очагом следящих оставляли?
Представляю себе, как отлично слышно в галереях топот чужих сапог! Или эти орки, как и морийские, прихватили с собой валенки? :smile3:
Цитировать
но некоторые, убежав по внутренней лестнице, вышли на вершину холма
А почему не вниз, к кладовым, оружейным и водосборнику? Там как раз возможно долго защищаться малым числом, имея при этом практически неограниченный ресурс воды. Осаждающие же вынуждены были бы за питьем бегать куда-то далеко - и скоро бросили бы осаду. Ну и насчет еды тоже.
Цитировать
вонзил его в гнома, и Мим в ужасе бежал, причитая, с вершины холма
Если рукой воина вонзить меч с острым концом в кого-то, он далеко не убежит. Как в любом деле умение важнее простой силы. Даже раненый правильно ткнет, чтоб попасть между ребрами или в живот. А даже неглубокая рана очень скоро скажется на здоровье кровопотерей, а потом и воспалением.
Так что это "вонзил" надо понимать как "черкнул кончиком" по какому-то достаточно мясистому месту вроде ягодицы, плеча или внешней стороны бедра.
Цитировать
И Белег кричал вслед ему: "Месть дома Хадора найдет тебя еще!"
Интересно, чего это Белег угрожает именем дома Хадора, а не своим - куда более прославленным?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108508 : Февраль 25, 2023, 15:21:56 »
Кроки, а что это у Вас ни один телефон недоступен?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57796
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108509 : Февраль 25, 2023, 19:58:52 »
Заглянула на Болотища, и прям вижу свежую новость.

Тут нужен смайл с попкорном. Первые да будут последними, как речется в Писании.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".