Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5095855 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107970 : Февраль 06, 2023, 20:36:50 »
Вы правда думаете, что вот эти орки, которые из Дортониона спускаются грабить окраины Бретиля, - они прям из Ангбанда?
Я думаю, что это могли быть и не орки вовсе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107971 : Февраль 06, 2023, 21:12:55 »
Я думаю, что это могли быть и не орки вовсе.
А кто?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107972 : Февраль 06, 2023, 21:15:18 »
Ну, все как по заказу! Счас пришла рассылка - сообщение от МЧС. На участе Анапа-Туапсе 6-7 февраля ветер СВ 30-34 м/с, в Новороссийске 35-38 м/с, температура от -5 до -10, обледенение судов - словом, весь набор по списку. Завтра ещё и снег обещают.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107973 : Февраль 06, 2023, 21:16:53 »
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107974 : Февраль 06, 2023, 21:20:16 »
Цитировать
Во-первых, сталь в сеттинге еще дороже чугунного моста
Доспех с металлическим усилением не дешевле. Еще в 15 веке пехота выстраивалась так, чтоб в первой линии щитового строя стояли лучше всех задоспешенные. А в задних вообще в сложенных втрое овчинах.
Каким образом одетые хотя бы в металлический набор (на кожаной основе) оказались там далеко от Ангамандо? Ведь поскольку такой доспех дорогой, мог он принадлежать только знатному или офицеру какого-нибудь легиона. Каким образов вдруг большое число богатых орков принялось бродить по отдаленным территориям?
А если считать, что это какие-нибудь отряды ловцов полона в рабы то откуда у них металлический доспех?
Получается, что меч Белега не брал кожаный ламилляр без усиления.
Конечно, его и вправду разрубить трудно. Лучше шашкой или саблей, чем мечом. Но все же даже кельтская спата должна была такой доспех брать .
Что, Тингол пожадничал продать своему воеводе гномьей работы меч, обработанный цементацией?

А насчет наследников - их старались завести и без хреновой контрацепции. В средние века во многих странах главным и единственным поводом к разводу было бесплодие жены. Насчет мужского бесплодия тогда знали мало.
Но были прецеденты, когда жена подавала встречный иск, обвиняя мужа в злостном уклонении от супружеских обязанностей. Иногда в таких случаях назначалась медкомиссия, в состав которой входила проститутка. И если, несмотря на все усилия этого опытного специалиста, муж не справлялся с задачей, доступной любой мухе, при разводе жена получала обратно приданое и даже компенсацию.
Но чаще всего разные цари-короли меняли супруг именно по причине: те не рожали желанных сыновей.
Ясно, что Тинголу наследник был не нужен. Если он и впрямь хотя бы некоторое время беспокоился о возвращении Турина в Дориат, то только по соображениям чести. Потому как получив кого-то на воспитание и потеряв его, можно обрести дурную славу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107975 : Февраль 06, 2023, 21:22:52 »
Люди.
Во-первых, в данном случае почему это не могут быть орки, чтобы подозревать на этом месте людей? А во-вторых, национальная/расовая/видовая принадлежность какое значение имеет в свете обсуждения материала доспехов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107976 : Февраль 06, 2023, 21:29:16 »
Доспех с металлическим усилением не дешевле.
Во всяком случае, дешевле стальных.
Цитировать
Каким образом одетые хотя бы в металлический набор (на кожаной основе) оказались там далеко от Ангамандо? Ведь поскольку такой доспех дорогой, мог он принадлежать только знатному или офицеру какого-нибудь легиона. Каким образов вдруг большое число богатых орков принялось бродить по отдаленным территориям?
Да, я тоже удивляюсь, откуда бы в Дортонионе, который и во времена эльфов не был богатой и обильной территорией, и сейчас ею не стал, вдруг завелись бы настолько зажиточные орки, чтобы обычные их набигаторы носили бы серьезные металлические доспехи.
Цитировать
Ясно, что Тинголу наследник был не нужен. Если он и впрямь хотя бы некоторое время беспокоился о возвращении Турина в Дориат, то только по соображениям чести. Потому как получив кого-то на воспитание и потеряв его, можно обрести дурную славу.
Эээ... да какая разница, нужен был Тинголу наследник или нет?!?! Даже если бы был нужен, уж неужели бы он стал бы объявлять наследником какого-то смертного?!?! Блин, да этот смертный "наследник" естественным путем сдохнет раньше, чем откроется наследство. Если Тинголу был бы нужен наследник, он не смертных бы усыновлял, а пошел бы и познал жену свою, библейски выражаясь. А если бы по каким-то причинам ничего из этого не вышло (ну там сам Тингол забыл, как это делается, или Мелиан ни в какую не хочет новых радостей материнства), Тингол назначил бы наследником кого-то из своих же эльфов, из ближнего своего круга.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107977 : Февраль 06, 2023, 21:31:31 »
Во-первых, в данном случае почему это не могут быть орки, чтобы подозревать на этом месте людей?
Я не говорю, что не могут. Я говорю: мне так кажется.
Цитировать
А во-вторых, национальная/расовая/видовая принадлежность какое значение имеет в свете обсуждения материала доспехов?
Просто когда в данном тексте говорят об орках, почему-тосразу на ум приходят Ангбандские орки. А так, конечно, никакого.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107978 : Февраль 06, 2023, 21:34:12 »
А насчет наследников - их старались завести и без хреновой контрацепции. В средние века во многих странах главным и единственным поводом к разводу было бесплодие жены.
Но у нас речь шла не о наследниках вообще, а о "лишних" наследниках. Которые правителю, в принципе, были и не нужны.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107979 : Февраль 06, 2023, 21:39:24 »
Цитировать
Если Тинголу был бы нужен наследник, он не смертных бы усыновлял, а пошел бы и познал жену свою, библейски выражаясь.
Именно что Тингол мог искать сбежавшего Турина только для того, чтоб лицо не потерять. Причем - перед своими, потому что на всех человеческих владетелей ему было чихать с разбегу. Он мог и не знать толком, где кто правит, ему у достаточно было только географических данных о владениях, а имена - как листья осенью. Сегодня правит - завтра помер, зачем голову забивать.
Но никак не мог от на это дело послать (или отпустить) вот такого воеводу, да еще в одиночку. И тот бы в одиночку не пошел, потому что пришлось бы лично обходить хутора и постоялые дворы, разыскивая сведения. А потом еще бродить по лесам на перехват следов. Пока это проделывается, Турин бы успел состариться.
Мне уже давно кажется, что Белега не послали или отпустили на поиски Турина, а просто выслали из Дориата за что-то.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107980 : Февраль 06, 2023, 21:51:48 »
А на повестке дня следующий большой эпизод, который в Нарн выделяется в отдельную главу под названием "Of Mĭm the Dwarf" / "О Миме гноме". Хотя, ящетаю, здесь лучше переводить буквально, "О Миме карлике" - ну, это же намного лучше звучит.

Для начала зайду с козырей по метатекстам. Профессор, конечно, писал в одном из писем, что, мол, между кольцом в ВК и кольцом Нибелунга только то общее, что оба круглые, и на этом сходство заканчивается. Ибо многие соблазнялись о кольце и видели сходство (я, признаться, тоже видела, поскольку и с Нибелунгами, и с Эддами, и с прочими древностями познакомилась раньше, чем получила в руки вторую часть ВК - но это мало ли). Слова Профессора - это, конечно, хорошо, но Профессор был такой же человек, как все люди на свете, а даже если человек говорит что-то о себе, он точно так же может сознательно врать или врать неосознанно, принимать желаемое за действительное, добросовестно заблуждаться и проч. Как бы там ни, с творчеством Вагнера Профессор был знаком хорошо - это прям точно, о том свидетельствуют рукоположенные биографы и комментаторы, и исследователи помельче.
Но я не о кольце. Я о другом: вот у нас тут Турин драконоубийца, который в ряде моментов имеет сходство с Сигурдом (в частности, убивает дракона таким же образом, как и тот) - ну, тут ладно, Профессор мог пользоваться теми же оригинальными источниками, что и Вагнер. Но в оригинальных источниках воспитателем Сигурда выступает карлик Регин. А у Вагнера - кузнец карлик Миме. А тут мы видим карлика по имени Мим. Знаете, слишком много совпадений для случайного совпадения. Притом, что, как считается, имя Миме происходит от Мимира - но Мимир, во-первых, не карлик (а наоборот, великан), а во-вторых, он вот никак, ну никак не связан с кузнечным делом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107981 : Февраль 06, 2023, 21:52:57 »
Мне уже давно кажется, что Белега не послали или отпустили на поиски Турина, а просто выслали из Дориата за что-то.
Пжжждите, еще не время для версий. Еще материала для них маловато.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107982 : Февраль 06, 2023, 22:09:26 »
Йоперный балет, ажно дом шатается!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107983 : Февраль 06, 2023, 22:15:15 »
Йоперный балет, ажно дом шатается!
Чо-то понедельник удался на славу. У Вас аж дом шатается, а на том берегу вся Турция и окрестности уже весь день шатаются. Земля на небесную ось, что ли, налетела?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107984 : Февраль 06, 2023, 22:27:41 »
Чо-то понедельник удался на славу. У Вас аж дом шатается, а на том берегу вся Турция и окрестности уже весь день шатаются. Земля на небесную ось, что ли, налетела?
За Турцию на скажу, но у нас такое в феврале - обычное дело. Конечно, каждый раз от этого не легче, потому что неизвестно заранее, каких бед наделает ветер и до какой степени он разойдется вопреки прогнозам. В 2012-м тоже обещали "порывы до 33", а выдало за 60.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107985 : Февраль 06, 2023, 22:30:44 »
"After the departure of Beleg (and that was in the second summer after the flight of Túrin from Doriath) things went ill for the outlaws. There were rains out of season, and Orcs in greater numbers than before came down from the North and along the old South Road over Teiglin, troubling all the woods on the west borders of Doriath. There was little safety or rest, and the company were more often hunted than hunters".

"После ухода Белега (и это было на второе лето после побега Турина из Дориата) дела пошли плохо для внезаконников. Дожди были не в сезон, и орки числом бОльшим, чем прежде, спускались с севера и вдоль старой Южной дороги через Тейглин, беспокоя все леса на западных границах Дориата. Было мало безопасности или отдыха, и отряд был чаще дичью, чем охотниками".

Да кому бы они сдались охотиться на них? Кто вообще знал об их существовании? Сдается мне, это надо понимать так, что разбойники пытались нападать на орков и грабить награбленную ими добычу, но орки чаще давали хороший отпор и сами начинали преследовать разбойников.
И вот орки приходят и приходят, западные границы Дориата шарпают и шарпают - а что же воины могучего дориатского короля, "Ибо я Господь" всего Белерианда?

А вообще эти дожди не по сезону и далее упоминание небывало холодных зим со снегом наводят на мысль об изменениях климата. Явно какое-то устойчивое и многолетнее похолодание наступило. Оттого и орки забегают все дальше на юг, и вообще массы населения пришли в движение. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107986 : Февраль 06, 2023, 23:13:42 »
И вот орки приходят и приходят, западные границы Дориата шарпают и шарпают - а что же воины могучего дориатского короля, "Ибо я Господь" всего Белерианда?
Почему-то вспомнилось: "Могучая, вооруженная до зубов королевская охрана смело бросилась наутек".
Цитировать
А вообще эти дожди не по сезону и далее упоминание небывало холодных зим со снегом наводят на мысль об изменениях климата. Явно какое-то устойчивое и многолетнее похолодание наступило. Оттого и орки забегают все дальше на юг, и вообще массы населения пришли в движение.
Как на Руси перед Смутным временем? Или уже капитально?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107987 : Февраль 06, 2023, 23:19:20 »
Как на Руси перед Смутным временем? Или уже капитально?
Эмм... в смысле?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107988 : Февраль 06, 2023, 23:30:25 »
Цитировать
Эмм... в смысле?
Зафиксирован в начале 17 века в Европе период настолько резкого похолодания, что заморозки случались даже летом. Что повлекло за собой несколько неурожайных лет подряд.
Валят причину на какой-то южноамериканский вулкан, но для вулкана уж очень велик охват территории.
А в Белерианде просто окончился короткий климатический оптимум. По канону Тулкас и Оромэ взломали лед Хелкараксэ, чтоб Моргот не приперся давать шелобаны Манвэ. Такие вот вояки!
Но логически можно считать, что наступило потепление, в результате которого если не растаял лед на данной широте, то во всяком случае перестал создавать припаи.
И вот, это потепление кончилось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107989 : Февраль 06, 2023, 23:44:38 »
Эмм... в смысле?
Тогда в течение нескольких лет были холодные и дождливые лета, ранние холода, а потом нормализовалась погода.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107990 : Февраль 06, 2023, 23:48:53 »
Зафиксирован в начале 17 века в Европе период настолько резкого похолодания, что заморозки случались даже летом. Что повлекло за собой несколько неурожайных лет подряд.
Валят причину на какой-то южноамериканский вулкан, но для вулкана уж очень велик охват территории.
Я в курсе ващет-т. Великий голод под конец правление Бориса Годунова. Я Вам даже название вулкана без гугла назову: Уайнапутина. Я спрашивала насчет "капитально". По каких еще не капитально, а с каких уже да?

Но вообще я скорее думаю, что как эпоха переселения народов.
Цитировать
А в Белерианде просто окончился короткий климатический оптимум.
Да не такой уж короткий - минимум полтысячелетия. Но да, судя по всему, эта лафа подошла к концу, языци пришли в движение, и эльфы в общем оказались не готовы к таким перемещениям. Их мир был стабильным на протяжении почти пяти веков, а тут вдруг.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107991 : Февраль 06, 2023, 23:49:29 »
Тогда в течение нескольких лет были холодные и дождливые лета, ранние холода, а потом нормализовалась погода.
По-моему, тут что-то более глобальное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107992 : Февраль 06, 2023, 23:58:36 »
Цитировать
По-моему, тут что-то более глобальное.
Очень глобальное, если урез зимнего замерзания спускается по Сириону, а в Дориате вдруг начинаются "снежные зимы". Ульмо заявляет, что власть его уходит из вод Сириона.
Все уверены что это Моргот рукавами намахивает холоду.
И Хелкараксэ наверняка снова гонит лед к берегу и сплачивает его. В Валиноре снова царит испуг?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107993 : Февраль 07, 2023, 00:00:06 »
По-моему, тут что-то более глобальное.
Вот это я и хотела уточнить.
Но почему нолдор не двинулись на юг? Конечно, там тоже было какое-то население, но они даже и не пытались.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107994 : Февраль 07, 2023, 00:07:22 »
И мы подходим к очень интересным вещам.

"Now the Tale turns to Mîm the Petty-dwarf. The Petty-dwarves are long out of mind, for Mîm was the last. Little was known of them even in days of old. The Nibin-nogrim the Elves of Beleriand called them long ago, but they did not love them; and the Petty-dwarves loved none but them­selves. If they hated and feared the Orcs, they hated also the Eldar, and the Exiles most of all; for the Noldor, they said, had stolen their lands and their homes. Nargothrond was first found and its delving begun by the Petty-dwarves, long before Finrod Felagund came over the Sea.
They came, some said, of Dwarves that had been ban­ished from the Dwarf-cities of the east in ancient days. Long before the return of Morgoth they had wandered westward. Being masterless and few in number, they found it hard to come by the ore of metals, and their smith-craft and store of weapons dwindled; and they took to lives of stealth, and became somewhat smaller in stature than their eastern kin, walking with bent shoulders and quick, furtive steps. Nonetheless, as all the Dwarf-kind, they were far stronger than their stature promised, and they could cling to life in great hardship. But now at last they had dwindled and died out of Middle-earth, all save Mîm and his two sons; and Mîm was old even in the reckoning of Dwarves, old and forgotten".

"Теперь история обращается к Миму, Мелкому гному. Мелкие гномы давно забыты, ибо Мим был последним. Мало было известно о них даже в старые дни. Нибин-ногрим эльфы Белерианда называли их давным-давно, но они не любили их; и Мелкие гномы не любили никого, кроме самих себя. Если они ненавидели и боялись орков, то больше всего они ненавидели эльдар и Изгнанников больше всех, ибо нолдор, говорили они, украли их земли и их дома. Нарготронд был впервые найден и его ископание началось Мелкими гномами задолго до того, как Финрод Фелагунд пришел из-за Моря.
Они произошли, некоторые говорят, из гномов, которые были изгнаны из городов гномов на востоке в древние дни. Задолго прежде возвращения Моргота они странствовали на запад. Бывши лишенными мастеров и немногие числом, они находили трудным добывать руду металлов, и их кузнечное ремесло и запасы оружия истощились; и они избрали скрытную жизнь и стали несколько меньше ростом, чем их восточные родственники, ходили с согнутыми плечами и быстрыми, крадущимися шагами. Тем не менее, как весь гномий род, они были намного сильнее, чем их рост обещал, и они могли цепляться за жизнь в больших трудностях. Но теперь наконец они уменьшились и вымерли в Средиземье, все, исключая Мима и двух его сыновей; и Мим был стар даже по меркам гномов, стар и забыт".

Из вереска напиток
забыт давным-давно...

Вот такие фрагменты и создают впечатление древней жизни, которая существовала, но осталась никем не зафиксирована, и осколки которой исчезают, не оставив свидетельств, и их уж не будет, и мы никогда не узнаем ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107995 : Февраль 07, 2023, 00:09:01 »
Но почему нолдор не двинулись на юг? Конечно, там тоже было какое-то население, но они даже и не пытались.
Так они и двинулись. После поражения в Нирнаэт они на юг и отошли. И, сдается мне, эльфы Хитлума, которые еще и после Нирнаэт продолжали там жить, в итоге ушли оттуда именно из-за похолодания.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107996 : Февраль 07, 2023, 00:15:07 »
Вот такие фрагменты и создают впечатление древней жизни, которая существовала, но осталась никем не зафиксирована, и осколки которой исчезают, не оставив свидетельств, и их уж не будет, и мы никогда не узнаем ничего.
И не осталось тех, кто помнит, да.
Да, только почему-то до сего момента об этих мелких гномах ни слова, ни полслова. Гномы эти ненавидят эльдар за то, что те заняли их земли. Но в главах о пришествии нолдор в Белерианд эти мелкие даже не упомянуты.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107997 : Февраль 07, 2023, 00:26:22 »
Да, только почему-то до сего момента об этих мелких гномах ни слова, ни полслова. Гномы эти ненавидят эльдар за то, что те заняли их земли. Но в главах о пришествии нолдор в Белерианд эти мелкие даже не упомянуты.
Да, в Сильме есть ровно одна туманная фраза в главе "О возвращении нолдор": "Но Финрод Фелагунд был не первым, кто жил в пещерах рядом с рекой Нарог". Все остальные сведения раскиданы по дальним обочинам, а некоторые мы и вовсе только из "Природы Средиземья" узнали. И там вдруг оказалось, что так и есть, что отняли земли и жилища. Мы-то вот из этой фразы в Сильме думали, что Ноэгит-нибин там жили, но к приходу нолдор как-то так самоликвидировались уже, повыбитые синдар (которые, бедняжки, даже не подозревали, что одетые антропоморфы, оказывается, не животные. Ну надо же! Ну кто бы мог подумать!). А оказалось! https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg109476;topicseen#msg109476
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107998 : Февраль 07, 2023, 00:31:38 »
Очень глобальное, если урез зимнего замерзания спускается по Сириону, а в Дориате вдруг начинаются "снежные зимы". Ульмо заявляет, что власть его уходит из вод Сириона.
Чертовски интересное объяснение!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107999 : Февраль 07, 2023, 00:36:01 »
Цитировать
Вот такие фрагменты и создают впечатление древней жизни, которая существовала, но осталась никем не зафиксирована, и осколки которой исчезают, не оставив свидетельств, и их уж не будет, и мы никогда не узнаем ничего.
Такие ощущения вызывают сведенные отчеты о раскопках каких-нибудь. Пока читаешь: "Квадрат № слой №..." все отлично. Тут кость обглоданная, там миска расколотая, а посередке камень с нанесенными на него желобками.
А потом вдруг понимаешь, что возле этого камня когда-то шла жизнь со своими правилами, совершались какие-то обряды. И об этих действиях можно только догадываться.
Цитировать
Они произошли, некоторые говорят, из гномов, которые были изгнаны из городов гномов на востоке в древние дни.
"Будучи изгнанными" можно понимать по-разному. Или это тоже были изгои, которых выпнули из их племен за нарушение обычаев, и они образовали некое гномье "казачество". Или же это было племя, потерпевшее поражение во внутренней борьбе и вынужденное покинуть родину в поисках свободного места для жительства.
Больше признаков первого варианта, поскольку живут маленькими группами, но практически по всему Белерианду.
Цитировать
Но теперь наконец они уменьшились и вымерли в Средиземье, все, исключая Мима и двух его сыновей; и Мим был стар даже по меркам гномов, стар и забыт".
Сами по себе никто не вымирает, даже динозавры. А вот что уцелели против законов природы три самца - это интересно. В реале выживают чаще особи женского пола. И чем жестче условия, тем больше разрыв в числе выживших самцов и самок.
Профессор, конечно, считал баб балластом и в биологии не был силен. Но получается, что Мим с сыновьями забился в эту пещеру, спасаясь от преследования,  в котором потерял жену и снох. Или просто хотя бы одну женщину - не могли же они вымереть первыми!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"