Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1805803 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107610 : Январь 24, 2023, 20:41:00 »
Вот еще одна причина - почему не хочу животных в доме :)
Вы вроде надолго не уезжаете.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2540
  • Репутация: 2121
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107611 : Январь 24, 2023, 20:58:25 »
Вы вроде надолго не уезжаете.
А вдруг надолго захочу  :smile3:
Мне цветов хватает вполне.

Вчера на работе нашла семена гацании -  аж три штуки  :D Ну не суть. Решила прорастить. И сутки не прошли, как одно уже наклюнулось. Как-то не ожидала даже. Завтра принесу еще семян - я их много насобирала.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107612 : Январь 24, 2023, 21:26:29 »
Вчера на работе нашла семена гацании -  аж три штуки  :D Ну не суть. Решила прорастить.
Во, и мне пора!
А те гацании, которые я осенью выкопала, все околели :( Хотя стояли на холодных подоконниках, и все условия, короче.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107613 : Январь 24, 2023, 21:41:48 »
Какие все хозяйственно-огородные! А я вон мяту посадила - на том и успокоилась. Сколько времени кактус не соберусь пересадить...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2540
  • Репутация: 2121
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107614 : Январь 24, 2023, 22:00:09 »
Во, и мне пора!
А те гацании, которые я осенью выкопала, все околели :( Хотя стояли на холодных подоконниках, и все условия, короче.
У меня тоже. Но две гацании, которые взошли в августе вполне себе живы. Наверное, пора их отдельно рассадить.
Так что я поняла, что шанс выжить зимой только у молодых растений. Взрослые слишком капризные.

Какие все хозяйственно-огородные! А я вон мяту посадила - на том и успокоилась. Сколько времени кактус не соберусь пересадить...
Думаете, будет расти дома?
У меня была мята - ее облюбовали гадкие вредители. Ну, может, не всякий вредитель долетит до вашего этажа  :D

Остеоспермум, наверное, буду сажать в феврале - тоже свои семена собирала. Кстати, у меня два куста в гараже стоят. Но давно там не были, так что даже не знаю, живы ли? Правда, читала, что смысла нет из забирать на зиму - так что это был эксперимент.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107615 : Январь 24, 2023, 22:00:21 »
Я не только хозяйственно-огородная, я еще и сознательная, поэтому вспомню о каноне.

А там в самый последний момент - конечно, по законам жанра - Белег приводит Неллас. Спрашивается: как ему вообще могло прийти в голову искать ее? И с чего он вообще предположил, что она может что-то знать об этом деле?
Ах, ну, это Турин ему рассказывал, что она была его воспитательницей и в лесах с ним гуляла? Но это давно прошло, и Турин давно уже с ней там не гуляет. Ах, а вот же написано, что она и потом продолжала за ним следить, только оставаясь скрытой? ОК, но Турину-то откуда было это знать? Она же оставалась скрытой, он же ее не видел. Следовательно, и не знал, что она прям сразу все дела бросает и за ним наблюдает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107616 : Январь 24, 2023, 22:05:23 »
Думаете, будет расти дома?
У меня была мята - ее облюбовали гадкие вредители. Ну, может, не всякий вредитель долетит до вашего этажа  :D
Я на балкон потом пересажу, в большую емкость, и хочу ещё другие душистые травы посадить.
А главные вредители, которые до меня долетают - это голуби.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107617 : Январь 24, 2023, 22:07:38 »
Может, эта Неллас вблизи дворца была и услышала, что тут разборки, вот к Белегу и подошла: я, мол, свидентельница по делу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2540
  • Репутация: 2121
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107618 : Январь 24, 2023, 22:18:48 »
А главные вредители, которые до меня долетают - это голуби.
Ой! Ох, и грязи от них! Их почти невозможно отвадить. Мне пришлось как-то нитки по периметру протянуть, чтобы не могли сесть на балконное ограждение. И, соответственно, на сам балкон не залетали. Но долго пытались. Да.
Галки тоже засматриваются иногда, но тем не нравится, что их беспокоят и поэтому не пытались гнездо вить.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107619 : Январь 24, 2023, 22:31:13 »
Ох, и грязи от них! Их почти невозможно отвадить. Мне пришлось как-то нитки по периметру протянуть, чтобы не могли сесть на балконное ограждение.
Да я все лето как в осаде провела! Окна открывала на балконе только как фрамуги - тогда они не залетают. Буду сеетку москитную заказывать, чтобы хоть одну раму до конца открывать.
У нас рядом общий балкон, так они по утрам сидят там на перилах и караулят: вдруг я открою раму а закрыть забуду?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107620 : Январь 24, 2023, 22:53:56 »
Может, эта Неллас вблизи дворца была и услышала, что тут разборки, вот к Белегу и подошла: я, мол, свидентельница по делу.
В таком случае она бы к нему не смогла подойти, потому что Белег был бы уже внутри - он же должен был прийти на суд к назначенному времени. А если бы она подошла к нему, когда он еще только прибывал - ну, тогда бы он не опоздал и явился бы вовремя, а не в драматичный последний момент.
Ну и опять же: а какие у нее были основания подходить именно к Белегу? Почему она к кому-нибудь другому подойти не могла? Чем он ей так глянулся?

Почему Неллас не явилась самостоятельно, тоже, в общем-то, непонятно. Даже если она такая робкая и такая боязливая, то неужели она никак не может поступиться своими робостью и боязливостью ради великой приязни к Турину?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107621 : Январь 24, 2023, 22:56:17 »
Может, потому что часто их с Турином вдвоем видела.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107622 : Январь 24, 2023, 23:18:31 »
Далее сама Неллас - она описана настолько недалекой, что уже умственной отсталостью попахивает. Нет, опять же, среди людей - обычных необразованных представителей третьего сословия - подобные экземпляры водились сплошь и рядом. И их действительно можно было отнести к умственно-отсталым - в том смысле, что медицински-то они были нормальные, но по причине отсутствия образования, пребывания среди таких же темных и неграмотных и выполнения простых, не требующих умственных усилий работ сроду не пользовались мозгами, и мозги этих персон пребывали в неразвитом состоянии. Так же, как эвон робкие исследования интеллекта диких народов (робкие - потому что опасная тема, как бы в расизме не обвинили) показывают, что IQ их, мягко говоря, не слишком высок - а ведь они такие же люди с такими же мозгами, что и все остальные люди на свете. Но в той среде, в которой они живут, и при том образе жизни, который они ведут, особой умственной деятельности не требуется, и они просто не пользуются всеми возможностями своего мозга.
Ну так вот. И в аналогичном сеттинге реального мира, во времена каких-нибудь Меровингов, какими были дремучие деревенщины? Да вот примерно такими же, и их разговор и мыслительные способности производили бы на нас впечатление умственной отсталости.
Но это как-то плохо вяжется с образом прекрасных ээээльфов. И если Неллас была такой, как написано - а правоверно следует считать, что она такой и была - то средний эльф сельской местности был примерно таким же тупым, как средневековый крестьянин. Чо-т нерадужная какая-то картина.

И я понять не могла и сейчас не могу: вот Неллас сидела на дереве - ЗАЧЕМ?!?! Для чего она туда залезла? И там она позавтракать, а может, пообедать, а может, и поужинать спокойно собралась Что она там делала или собиралась делать? Ах, она сидела и о Берене думала? (господи, им там что, больше подумать не о ком? Только о сих и думают, только о сих и говорят, только о сих песни и поют) А этим непременно надо на дереве заниматься? Где-нибудь под деревом о Берене не думается?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107623 : Январь 24, 2023, 23:20:41 »
Может, потому что часто их с Турином вдвоем видела.
Ну и что? А через кого-то другого сообщить, что у нее есть сведения по делу, никак нельзя? Робкая и боязливая должна искать не кого-то, кто знает Турина, а того, кого более-менее знает она сама. Это естественно. Со знакомыми общаться не так страшно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107624 : Январь 24, 2023, 23:32:51 »
Но это как-то плохо вяжется с образом прекрасных ээээльфов. И если Неллас была такой, как написано - а правоверно следует считать, что она такой и была - то средний эльф сельской местности был примерно таким же тупым, как средневековый крестьянин. Чо-т нерадужная какая-то картина.
Радужная или не радужная, но, с другой стороны, как-то слабо мне представляется эльф-землепашец, который, целый день проковырявшись в поле с сохой, садится дома за стихосложение или сочинение музыки, или картины пишет. Для этого какое-то минимальное образование нужно, чтобы знать, что на свете рифмы бывают, а музыка из семи нот состоит, а кисточку для рисования вот этак держать надо. Но кто это образование этому сельскому труженику даст и зачем? И кто это образование оплатит и опять же зачем?
Опять же, чтобы стихи сочинять, надо какое-то представление о мире иметь дальше коровника. А откуда оно у деревенщины? Ровно настолько, чтобы частушки сочинять:

Я плясал с тещей,
У ней зад тощий,
Надо тещу откормить,
Зад побольше отрастить!

А художнику только лубочные картинки рисовать. В лучшем случае. А то и вовсе "ручки-ножки-огуречик".

Бытие определяет сознание - хоть ты эльф, хоть распроэльф.

Цитировать
И я понять не могла и сейчас не могу: вот Неллас сидела на дереве - ЗАЧЕМ?!?!
В Лютиэн играла.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107625 : Январь 24, 2023, 23:35:44 »
Робкая и боязливая должна искать не кого-то, кто знает Турина, а того, кого более-менее знает она сама. Это естественно. Со знакомыми общаться не так страшно.
Она и Белега могла знать. А нет, так среди всех незнакомых выбрала такого, кто наверняка неравнодушен к судьбе Турина окажется.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107626 : Январь 24, 2023, 23:39:49 »
В Лютиэн играла.
А кроме шуток? Какой черт ее туда понес?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107627 : Январь 24, 2023, 23:41:29 »
Она и Белега могла знать. А нет, так среди всех незнакомых выбрала такого, кто наверняка неравнодушен к судьбе Турина окажется.
В таком случае следует явиться в суд. Ей все равно туда являться пришлось - она же не через кого-то передавала, а сама лично свидетельствовала.
Ну и в конце концов, если ее когда-то к Турину Мелиан приставила, то уж Мелиан она должна была знать. К ней бы и обратилась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107628 : Январь 24, 2023, 23:55:20 »
А кроме шуток? Какой черт ее туда понес?
Если, как она говорит, думала о Берене (вот интересно, ЧТО она о нем думала?), могла для большего вхождения в образ, залезть, чтобы представить, как Лютиэн на дереве жила.
Я понимаю, что это за уши притянуто, но что тут ещё можно сказать? Взрослая девица лазит по деревьям, будто ей на человеческий счет 10 лет. Я помню, примерно в этом возрасте мы любили на деревья лазить. Просто так - забирались и сидели на ветках, разговаривали обо всем на свете. Потом это прошло. А у нее вот не прошло. И она там одна сидит как дура.
Цитировать
В таком случае следует явиться в суд. Ей все равно туда являться пришлось - она же не через кого-то передавала, а сама лично свидетельствовала.
Ну и в конце концов, если ее когда-то к Турину Мелиан приставила, то уж Мелиан она должна была знать. К ней бы и обратилась.
Может, сперва надеялась, что не понадобится ей показания лично давать. Вот сейчас Белегу расскажет, а он и передаст. А он взял ее за руку и повел. Упс!
А Мелиан... может, Мелиан к Турину не так хорошо относилась.
Кстати, я ни одного слова не нашла, где бы открывалось, как Мелиан относилась к Турину. Про это, кажется, ничего не сказано. И из ее реплик ни фига не поймешь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107629 : Январь 25, 2023, 00:39:10 »
Так вот, значит, эта умственно-отсталая девица для начала не находит ничего лучше, чем приводить в пример сидения на дереве Лютиэн. А потом о Берене говорить, и как она, Неллас, о нем думала. То есть Неллас в самом деле настолько идиотка, что не понимает, кому что говорить можно, а кому нельзя или, по крайней мере, не рекомендуется. Она не понимает, что веревка - не самая подходящая тема для беседы в доме повешенного.

Причем Тингол, слыша о своей дочери и дорогом зяте, что-то не расплывается в счастливой улыбке. Почему-то его эти напоминания явно не радуют. А с чего бы так, если нам в этой же главе втирали, что Тингол теперь переменился к смертным? Почему этот переменившийся и возлюбивший смертных Тингол этак меняется в лице, когда ему напоминают о Берене?

Какое сходство Неллас усмотрела между Турином и Береном, неизвестно, потому что внешне сии похожи были разве что расположением носа между двух глаз. Турин описывается  как высокий эльфоподобный брюнет, а Берен был шатен, ростом ниже, и в сходстве с эльфами его никто даже не думал упрекать. Видимо, тут речь о чем-то метафизическом, хотя и тут Турин, как нам его описывают, никакого сходства с Береном не обнаруживает.

В общем, Неллас наконец-то переходит к сути дела (то есть она настолько недалека разумом, что не слишком понимает, где и зачем она находится. Иначе чем объяснить, что она катастрофически не способна придерживаться темы самостоятельно? И это, заметьте, не просто так селянка, а воспитательница Турина!) и излагает, что видела. Тут все нормально. Но потом она переходит к выводам! И выводы поистине фееричны. Турин, по ее мнению, милосерден - а на основании чего она это заявляет? Где ей приходилось сталкиваться с проявлениями его милосердия? Но это цветочки. Дальше отборные ягодки: по мнению идиотки Неллас, если Турин Саэроса сразу не убил, а стал по лесу гонять, то он его убивать и не хотел. Ааа... ааа... эээ... а откуда это следует?! Как эта развеселая беготня по лесу за голым и безоружным доказывает отсутствие намерения убивать?! Где, блин, Крым, а где Рим?!
Ну и завершающая вишенка на этом торте: в общем, Саэрос сам во всем виноват. Причем эта идиотка понятия не имеет обо всей предыстории и о конфликте накануне - но вывод она делает с железобетонной уверенностью.
Ничто не раздражает так, как самоуверенная глупость.

Тингол, надо сказать, ничуть не лучше. Видимо, лимит разумных сообщений, ему отпущенный, подошел к концу. Потому что на основании услышанного Тингол делает не менее феерический вывод, что Турин ни в чем не виноват. Просто офигеть.

А, простите, каким образом показания Неллас опровергают утверждение того же Тингола: "Но опозоривание Саэроса и преследование его до смерти были злом/несправедливостью бОльшим, чем оскорбление"? Ну и что, что Саэрос напал врасплох и первым? За это его можно было убить - но не позорить. Саэрос ведь убивать Турина намеревался, а не позорить. Так и воздаяние должно быть той же монетой.
Но нет! Турин, оказывается, был обиженным. Он швырнул в Саэроса кубком и разбил тому морду - и он все еще обиженный! И ему все еще должны за эту обиду! Разбитая кубком морда - этого мало нашей обиженке. Я просто слов найти не могу, чтобы в полной мере выразить свое мнение на этот счет.

Так мало и этого! Теперь за все случившееся Тингол намеревается встретить Турина с почестями!! С почестями за что?!?! За какое геройство?! За какой поступок небывалый?! Блин, Тингол больной, что ли, вообще?!

И дальше все хором любят Турина, прям жить без него не могут, без такого сокровища, и Белег бросает все дела, все свои непрерывные, рук не покладая, пограничные войны с орками (ну да, граница и орки ведь могут и подождать), и идет искать эту драгоценную няшечку.



"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107630 : Январь 25, 2023, 00:56:23 »
Вот эта Неллас по канону любит Турина.
Вот она сидела на дереве (может, омелу срезала) и оттуда увидела всю ситуацию. А ситуация такова, что Турин возвращаться в Менегрот отказался - это главное. И говорил во весь лес о причинах этого решения.
Следовательно, эта Неллас должна была сама бежать и стараться кому-то изложить то, что наблюдала. Хотя бы как те же крестьяне: в ножки первому попавшемуся стражнику кувыркнуться и сообщить, что с челобитной к королю. Некогда ведь так и поступали. Во времена Меровингов или какого-нибудь князя Кия добиться аудиенцию было куда проще, чем при Иване грозном или Людовике Девятом.
Да, пришло в голову, по какому случаю Тингол и Мелиан так надолго куда-то отбывали из столицы и к ним даже вестника послать было трудно.
Мелиан как главная женщина государства должна быть верховной жрицей этого культа хлеба - так мы решили.
Возможно,  она в это время выполняла какие-то ритуалы на священных полях. Ну а Тингол пользовался моментом, чтобы, следуя за супругой, заниматься местными делами, заодно представляя себя народу. Инспектировал местные власти и отдыхал от обстановки своего занудного двора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107631 : Январь 25, 2023, 01:10:00 »
Вот она сидела на дереве (может, омелу срезала) и оттуда увидела всю ситуацию. А ситуация такова, что Турин возвращаться в Менегрот отказался - это главное. И говорил во весь лес о причинах этого решения.
Всю ситуацию Неллас могла не видеть и не слышать, потому что эта развеселая погоня могла убежать довольно далеко от первоначального места событий.
Цитировать
Следовательно, эта Неллас должна была сама бежать и стараться кому-то изложить то, что наблюдала. Хотя бы как те же крестьяне: в ножки первому попавшемуся стражнику кувыркнуться и сообщить, что с челобитной к королю. Некогда ведь так и поступали. Во времена Меровингов или какого-нибудь князя Кия добиться аудиенцию было куда проще, чем при Иване грозном или Людовике Девятом.
Неллас робкая идиотка.
Цитировать
Возможно,  она в это время выполняла какие-то ритуалы на священных полях. Ну а Тингол пользовался моментом, чтобы, следуя за супругой, заниматься местными делами, заодно представляя себя народу. Инспектировал местные власти и отдыхал от обстановки своего занудного двора.
Ну, разве что.
Хотя канон (и та же незабвенная мадемуазель Один-раз-Сильм) сообщал, что Тингол и Мелиан только зиму в Менегроте зимовали, а летом бродили по лесам - видимо, ведя исконно-патриархальный образ жизни первобытных эльфов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107632 : Январь 25, 2023, 01:34:22 »
Цитировать
Но нет! Турин, оказывается, был обиженным. Он швырнул в Саэроса кубком и разбил тому морду - и он все еще обиженный! И ему все еще должны за эту обиду! Разбитая кубком морда - этого мало нашей обиженке. Я просто слов найти не могу, чтобы в полной мере выразить свое мнение на этот счет.

Есть древнее правило: языком болтай, а рукам воли не давай. Вор всех древних "правдах" этот принцип просматривается. За словесные оскорбления и оскорбления действием разные взыскания. А окованным рогом и тем более - литым кубком можно было не лицо разбить, а голову проломить. Или как минимум глаз выбить. А это серьезное членовредительство, за которое и вира соответствующая.
Да, а почему о вире\вергельде вообще речь не идет? Даже никто и не вспоминает, что таковой исход дела возможен.
Вот, этот Саэрос толкует о том, что изгнания мало за такие действия за королевским столом. То есть, он сразу отвергает возможность мировой. Но решать-то не ему, а королю. Не признавший королевского суда сам становится вне закона. Или как минимум платит королю "обиду".
Дело выглядит так, что всем известно: у этого Турина ничего нет. Вовсе. Оттого и не заводится даже речь о вире.
Цитировать
Неллас робкая идиотка.
И такую Мелиан приставила к любимейшему приемному сыну короля?
Опять де, если глянуть в "правды", то "кормилица" и "кормилец" (в смысле - воспитатели, ведь слово "воспитание" в первообразе - выкармливание) занимают очень высокое положение. Скажем, рабы приравниваются к свободным и значительным придворным.
Так неужто на эту должность не нашлось умной серьезной женщины во всем Менегроте? Или - уже по возрасту Турина уже нужен именно "кормилец", "дядька" - кого-нибудь из младшей дружины?
Получается, что "возрастание при короле" этого Турина походило на детство обезьянки. Пока не ломает предметы - пусть скачет, где хочет. И играет с ней кто хочет.
Цитировать
Хотя канон (и та же незабвенная мадемуазель Один-раз-Сильм) сообщал, что Тингол и Мелиан только зиму в Менегроте зимовали, а летом бродили по лесам - видимо, ведя исконно-патриархальный образ жизни первобытных эльфов.
Охотясь и собирая грибы-ягоды? Управление королевством бросив на волю случая? А на лешего такой король, который большую часть года (ведь климат тут теплый, как во Франции) на работе отсутствует, и все без него справляются?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107633 : Январь 25, 2023, 10:55:22 »
Есть древнее правило: языком болтай, а рукам воли не давай. Вор всех древних "правдах" этот принцип просматривается. За словесные оскорбления и оскорбления действием разные взыскания. А окованным рогом и тем более - литым кубком можно было не лицо разбить, а голову проломить. Или как минимум глаз выбить. А это серьезное членовредительство, за которое и вира соответствующая.
Ой, ну Вы же знаете эти пляски под аккомпанемент "ах, слово ранит больнее!" Видимо, исполнители никогда в жизни не получали ничего сильнее шлепка по попке. И вот таким заламывающим руки насчет "слово больнее" мне хочется сказать: "Деточка, пусть тебе хулиган в подворотне носик сломает. И тогда ты поймешь, чем отличается слово от действия". Да, у этих песен есть продолжение: "ах, словами - это оскорбить хотят!" - угу, а если по мордочке врежут, то это от большого уважения?
И вот эти, у которых "слово больнее" - по их мнению если бедненького Турина словесно оскорбил Саэрос, то теперь Турин пожизненно имеет моральное право делать с Саэросом что угодно, и никакие действия Турина не будут достаточными, чтобы компенсировать полученное им оскорбление.
Цитировать
Да, а почему о вире\вергельде вообще речь не идет? Даже никто и не вспоминает, что таковой исход дела возможен.
Сама о том же вопрошаю.
Цитировать
Вот, этот Саэрос толкует о том, что изгнания мало за такие действия за королевским столом. То есть, он сразу отвергает возможность мировой. Но решать-то не ему, а королю.
Саэрос при этом упоминает какой-то закон (очевидно, известный присутствующим) - так, может, по этому закону мировой не предусматривалось. В том смысле, что обнажение меча в зале трактовалось уже как уголовное преступление, которое наказывается независимо от возмещения вреда потерпевшей стороне. Вот как сейчас воровство - даже если вор вернет все украденное и еще приплатит и извинится, его все равно посадят за сам факт воровства. Так, может, и по этому дориатскому закону ответственность наступала уже за сам факт демонстрации меча в общем зале. Независимо от того, кто из присутствующих что думал по этому поводу и как к этому относился.
Цитировать
Дело выглядит так, что всем известно: у этого Турина ничего нет. Вовсе. Оттого и не заводится даже речь о вире.
Но вообще-то он приемный сын короля. И даже если лично у Турина ничего нет, то виру может выплатить его приемный отец.
Цитировать
И такую Мелиан приставила к любимейшему приемному сыну короля?
Сама офигеваю.
Цитировать
Получается, что "возрастание при короле" этого Турина походило на детство обезьянки. Пока не ломает предметы - пусть скачет, где хочет. И играет с ней кто хочет.
*в сторону, хмыкнув* И чо Вам не так? Все как Вы хотели: детство золотое, делай что хочешь, одни права и никаких обязанностей.
Цитировать
Охотясь и собирая грибы-ягоды? Управление королевством бросив на волю случая? А на лешего такой король, который большую часть года (ведь климат тут теплый, как во Франции) на работе отсутствует, и все без него справляются?
Ну, Профессор же писал в письме №52:
"Дайте мне короля, который интересуется главным образом марками, железными дорогами или скачками; который обладает властью уволить своего визиря (или как бы уж он там ни прозывался), если монарху вдруг не понравился покрой его брюк".
Ну и окружающий контекст того же рода. То есть почтенный Профессор, похоже, всерьез был убежден, что правитель - чисто на троне сидеть, а все делается как-то так само.

Блин, сайт, куда я за Профессорскими письмами ходила (и ссылку в Хранилище приносила), удалил текст, типа, по жалобам правообладателей. А там то удобно было, что все письма сразу одной лентой открывались, и нужный фрагмент искался без труда поиском браузера. А на других ресурсах каждое письмо на отдельной странице. И чо, триста с лишним страниц переворачивать, ища, где же это было? 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107634 : Январь 25, 2023, 21:33:32 »
В общем, это кулер на процессоре вообще мертвый стоял и не крутился. Ну и когда процессор перегревался, он естественным образом отключался.
За те три часа, что супруг с компом возился - боже, сколько дел я переделала! Вот доказательство, что компы и интернеты суть вредные изобретения, отвлекающие от созидательного труда  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107635 : Январь 25, 2023, 23:20:57 »
Однако ж комп ко мне вернулся, и пора к канону.

А там в Нарн закончилась глава "Турин в Дориате" и началась следующая - "Турин среди внезаконников". И в ней встречается масса интересных подробностей, так что, блин, опять переводить не перепереводить.

"Now the tale turns again to Turin. He, believing himself an outlaw whom the king would pursue, did not return to Beleg on the north-marches of Doriath, but went away westward, and passing secretly out of the Guarded Realm came into the woodlands south of Teiglin. There before the Nirnaeth many Men had dwelt in scattered homesteads; they were of Haleth's folk for the most part, but owned no lord, and they lived both by hunting and by husbandry, keeping swine in the mast-lands, and tilling clearings in the forest which were fenced from the wild. But most were now destroyed, or had fled into Brethil, and all that region lay under the fear of Orcs, and of outlaws. For in that time of ruin houseless and desperate Men went astray: remnants of battle and defeat, and lands laid waste; and some were Men driven into the wild for evil deeds. They hunted and gathered such food as they could; but in winter when hunger drove them they were to be feared as wolves, and Gaurwaith, the Wolf-men, they were called by those who still defended their homes. Some fifty of these Men had joined in one band, wandering in the woods beyond the western marches of Doriath; and they were hated scarcely less than Orcs, for there were among them outcasts hard of heart, bearing a grudge against their own kind. The grimmest among them was one named Andrŏg, hunted from Dor-lomin for the slaying of a woman; and others also came from that land: old Algund, the oldest of the fellowship, who had fled from the Nirnaeth, and Forweg, as he named himself, the captain of the band, a man with fair hair and unsteady glittering eyes, big and bold, but far fallen from the ways of the Edain of the people of Hador. They were become very wary, and they set scouts or a watch about them, whether moving or at rest;"

"Теперь история обращается снова к Турину. Он, считая себя внезаконником, которого король будет преследовать, не вернулся к Белегу на северные границы Дориата, но ушел на запад и, пройдя тайно из Охраняемого королевства, пришел в лесистую местность к югу от Тейглина. Там прежде Нирнаэт много людей жили в рассеянных усадьбах; они были из народа Халет по большей части, но не имели повелителя, и они жили равно охотой, и земледелием, разводя свиней на желудевниках* и ​​возделывая росчисти в лесу, которые были огорожены от глуши. Но большинство были теперь уничтожены или бежали в Бретиль, и вся та область находилась под страхом орков и внезаконников. Ибо в то время разрушения бездомные и отчаявшиеся люди сбивались/уклонялись с пути: остатки битв и поражений, и земель опустошенных; а некоторые были людьми, изгнанными в глушь за злые деяния. Они охотились и собирали такую еду, какую они могли; но зимой, когда голод гнал их, они были пугающи как волки, и Гаурвайт, волчьи люди, они были называемы теми, кто все еще защищал свои дома. Около пятидесяти таких людей собрались в один отряд/банду, бродивший по лесам за пределами западных границ Дориата; и они были ненавидимы едва ли меньше, чем орки, ибо среди них были жестокосердые отверженцы, таившие злобу против себе подобных. Самым суровым среди них был некто по имени Андрог, преследуемый из Дор-Ломина за убийство женщины; и другие тоже пришли из той земли: старый Алгунд, самый старший из сообщества, кто бежал из Нирнаэт, и Форвег, как он сам себя называл, предводитель отряда, человек со светлыми волосами и бегающими блестящими глазами, большой и смелый, но далеко отпавший от путей эдайн народа Хадора. Они стали очень осторожными, и они выставляли разведчиков или дозорных вокруг себя, передвигаясь ли или отдыхая".

О тонкостях перевода:
- "желудевники" ("mast-lands") - покопавшись на задворках толковых словарей английского, мы найдем еще одно, редкое и более древнее значение слова "mast": "орехи или желуди, скапливающиеся на лесной подстилке и часто служащие кормом для животных". Ну, как умела, так одним словом и изобразила.
- "волчьи люди" - зуб даю, что это название происходит прямиком из процедуры английского объявления вне закона: "пусть он будет как волчья голова". В смысле, что с т.з. закона он теперь не человек, а волк.

А теперь к тексту. Прежде всего, вопрос большой и главный: а почему Турин пошел шататься по миру вместо того, чтобы идти домой, где остались его мать и сестра, о которых он так волнуется, так волнуется, что даже кушать не может?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107636 : Январь 25, 2023, 23:53:17 »
Цитировать
А теперь к тексту. Прежде всего, вопрос большой и главный: а почему Турин пошел шататься по миру вместо того, чтобы идти домой, где остались его мать и сестра, о которых он так волнуется, так волнуется, что даже кушать не может?
У меня на этот вопрос два варианта ответа.
Первый: он спугался, что его будуьт искать, и кто-нибудь догадается искать в родном доме, и найдут, и заберут оттуда.

Второй: натура такая. Для понимания этой натуры очень хорошо вспомнить стихотворение Михалкова про собачку, которую хозяйка холила и лелеяла, а она, услыхав от бродячего пса слово "свалка", была очарована его романитчностью и сделелесь бродягой.
Турин очень сильно эту собачку напоминает. Хозяйка ждет, волнуется, пишет объявления, а эта шавка неблагодарная шляется по помойкам в компании таких же побродяжек.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107637 : Январь 26, 2023, 00:04:18 »
Первый: он спугался, что его будуьт искать, и кто-нибудь догадается искать в родном доме, и найдут, и заберут оттуда.
Канонически Моргот там перекрыл все проходы и перевалы. и Тингол канонически перестал посылать гонцов к Морвен, потому что людей (ну, эльфов) своих ему жалко на это стало. И ради одного Турина он тоже не стал бы посылать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107638 : Январь 26, 2023, 00:15:31 »
Канонически Моргот там перекрыл все проходы и перевалы. и Тингол канонически перестал посылать гонцов к Морвен, потому что людей (ну, эльфов) своих ему жалко на это стало. И ради одного Турина он тоже не стал бы посылать.
В скобках - если кто чего боится, то этот страх может быть иррациональным.
Хотя я сама не особо верю в этот вариант. В чем-в чем, а в боязливости Турина не упрекнешь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107639 : Январь 26, 2023, 00:22:20 »
Короче говоря, у меня тут время и так на час вперед, и во втором часу ночи мне почему-то спать хочется (странно, правда?). Поэтому я иду спать, а если Волчику в нормальное время больше нравится печь пироги, то пусть с пирогами и разговаривает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)