Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918892 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107220 : Январь 05, 2023, 20:53:35 »
Не, я туда не ходок. Как они пережевывают, у меня аппетит отбивает. Токсичные там личности бродят, мерссские. Да и еретиков не водится.
Личности там всегда были такие и даже хуже. И еретиков не водилось никогда. Но это не остановило ни Кроки, ни Эо, ни меня. А мы тогда были ещё поврозь, это потом уже сплотились, когда нас в нелюди записали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107221 : Январь 05, 2023, 20:56:58 »

Личности там всегда были такие и даже хуже. И еретиков не водилось никогда. Но это не остановило ни Кроки, ни Эо, ни меня. А мы тогда были ещё поврозь, это потом уже сплотились, когда нас в нелюди записали.
Да вы вообще бронированные. У меня там бы нервов не хватило.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107222 : Январь 05, 2023, 21:01:24 »
А она в это время ведь в Эрегионе? Который  являлся более перспективным и развитым царством, чем Линдон

Ну, никак не могу удержаться!


Прекрасен град Эрегион,
Столь чист и светел его трон!
Там правит дева, что рассвет
И муж её, прекрасней нет

В свете последний рассуждений можно переделать:

Прекрасен град Эрегион,
Гораздо лучше, чем Линдон!  :D

Если что, я помню, что Эрегион - не город. Но из песни слов не выкинешь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107223 : Январь 05, 2023, 21:07:51 »
А она в это время ведь в Эрегионе?
Сначала около озера Ненуиал. Эрегион основан в 750 г. В.Э. То есть возле озера Галадриэль должна была обитать 700 с лишним лет. За такое время там можно было создать царство-государство с городами, рынками и прочим. Но... где оно? Или хотя бы его следы? Почему она перебралась оттуда в Эрегион? И в качестве кого? Профессор так и не ответил внятно, кто же был правителем этого государства.
Цитировать
Нет, но какова Галадриэль - амбициозна и хитра, вон какие многоходовочки строит.
Но где результат?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107224 : Январь 05, 2023, 21:16:37 »
Нет, ну и зачем я этот шедевр вспомнила? Ведь оторваться невозможно!

Себя обняв, она дрожит -
И ярость ей - крепчайший щит,
И гнев - лишь то её клинок,
Повергнет всех, кто не у ног.
..........................................
Тот златовласый нолдоран
У трона Манвэ был... Не пьян,
Но всё же - на коленях был,
Чтоб непослушных всё ж простил
.................................................
Хохочет Аннатар в толпе,
Сиё свершив назло судьбе.
Артанис - тихо во дворце
Дрожит, в своём сребра венце.
Не может успокоить муж,
В том Келеборн совсем не дюж...
Артанис с трона не встаёт -
Келебримбора всё зовёт.






Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107225 : Январь 05, 2023, 21:23:28 »
Нет, ну и зачем я этот шедевр вспомнила? Ведь оторваться невозможно!
Ну потому что правда шедевр же! :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107226 : Январь 05, 2023, 21:37:00 »
Сначала около озера Ненуиал. Эрегион основан в 750 г. В.Э. То есть возле озера Галадриэль должна была обитать 700 с лишним лет. За такое время там можно было создать царство-государство с городами, рынками и прочим. Но... где оно? Или хотя бы его следы? Почему она перебралась оттуда в Эрегион? И в качестве кого? Профессор так и не ответил внятно, кто же был правителем этого государства.

Возможно на создание своего отдельного царства сначала не было сил и средств? Война же недавно была. Может пристроив Гил-Галада она хотела править через него серым кардиналом, но тот сделал ставку на политический и экономический союз с  Кирданом, постепенно исключив её с мужем из зоны влияния ? Неизвестно же, какие отношения у Галадриэль были с Корабелом. Тогда она решила в противовес подняться в Эрегионе, возможно имея в виду союз с гномами. Но и там не сложилось, как она рассчитывала. Мне кажется это во многом из-за  Келеборна,  он не игрок и своими действиями мог нарушать её планы, а она не могла править только от своего имени. В конце-концов она устала и одна ушла в Лориэн, чтобы предпринять попытку номер три.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107227 : Январь 05, 2023, 21:37:22 »
Ну потому что правда шедевр же! :D

И ведь умеют же некоторые: ничего такого автор в виду не имел, но местами смотрится до крайности неприлично.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107228 : Январь 05, 2023, 21:51:13 »
Возможно на создание своего отдельного царства сначала не было сил и средств?
Тогда зачем она ушла из Линдона?
Цитировать
Может пристроив Гил-Галада она хотела править через него серым кардиналом, но тот сделал ставку на политический и экономический союз с  Кирданом, постепенно исключив её с мужем из зоны влияния ?
Чтобы править через него, надо находиться рядом, а не где-то в нескольких сотнях километров. Опять же, что мешало ей править самой? У нее и родословная была, и муж для приличия имелся. Зачем еще какой-то промежуточный Гил-Галад?
Цитировать
Неизвестно же, какие отношения у Галадриэль были с Корабелом.
Раз в Линдоне правил этот приблудный Гил-Галад, а не Кирдан, то Кирдан там был никто и звать его было никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107229 : Январь 05, 2023, 22:14:46 »
Тогда зачем она ушла из Линдона?
Я не могу понять её стратегию. Вроде бы она пытается укрепиться во власти и при этом все время что-то идёт не так, планы срываются. Линдон - Ненуиал - Эрегион - Лориэн. И все закончилось изолированным анклавом в лесу. Так себе итог, если честно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107230 : Январь 05, 2023, 22:34:57 »
И все закончилось изолированным анклавом в лесу. Так себе итог, если честно.
А если разобраться, то кем там особо править?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107231 : Январь 05, 2023, 22:58:33 »
И все закончилось изолированным анклавом в лесу.
Не просто изолированным анклавом, а изоляцией ее самой. Вроде вся такая из себя мудрая - а Совет, канонически решающий судьбу Средиземья, не только проходит без нее, ее даже не ставят в известность.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107232 : Январь 05, 2023, 22:58:53 »
А если разобраться, то кем там особо править?
В смысле? Эльфы-то размножались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107233 : Январь 05, 2023, 23:23:24 »
В смысле? Эльфы-то размножались.
И куда делись плоды размножения? К третьей эпохе мы видим три небольшие кучки на материке (Мирквуд, Лориен, Ривенделл), да где-то там на побережье Кирдан обитает, но там неизвестно что - то ли нормальное поселение, то ли просто порт и верфь с обслуживающим персоналом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107234 : Январь 05, 2023, 23:25:12 »
Если кому повезет с погодой:

https://www.gismeteo.ru/news/science/k-zemle-priblizhaetsya-kometa-kotoruju-poslednij-raz-nabljudali-neandertalcy/

Хотя Северная Корона - летнее созвездие, зимой только под утро видно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107235 : Январь 05, 2023, 23:43:29 »
И куда делись плоды размножения? К третьей эпохе мы видим три небольшие кучки на материке (Мирквуд, Лориен, Ривенделл), да где-то там на побережье Кирдан обитает, но там неизвестно что - то ли нормальное поселение, то ли просто порт и верфь с обслуживающим персоналом.
Просто так, отдельно взятые, порт и верфь существовать не могут - их сотрудникам нужно регулярно что-то есть и во что-то одеваться, и прочие надобности удовлетворять. Кто бы им это все обеспечивал, если рядом никаких поселений и угодий? Поэтому, надо полагать, что эльфы обитают на всей территории между Эред Луин и морем.
Так это уже именно что к концу Третьей Эпохи. Когда значительная часть эльфов просто уплыла за море. Но в начале и середине Второй все должно было выглядеть несколько по-другому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107236 : Январь 06, 2023, 00:17:40 »
Щас ещё за сериал скажу))).  Каким там Гил-галада изобразили - это ж прям песня еретическая. Типаж, максимально далекий от стандартной благостной картинки эээльфов. Самовлюбленный тип с раздутым эго, весь такой «аве мне», который не упускает случая ткнуть в нос Элронду его полукровность . Бедняга Элронд  пишет ему речь для торжества, на которое самого Элронда не допускают  по этой самой причине нечистокровности. Офигеть, они точно форум читали))).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107237 : Январь 06, 2023, 00:27:55 »
Цитировать
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НА КОЙ ЧЕРТ ТОГДА ИХ БРАЛИ?!?!?!?! На кой же черт?!?!?! Чтобы покормить за свой счет?!
Ой, ну, не делайте вида, что не представляете себе, как это в эпоху тотальной рукопашки брали в плен! Выражение «сложить оружие» в те времена означало буквальное действие: оружие бросали и оставались на месте в ожидании решения своей судьбы противником. И уже считались пленными.
При взятии города точно так же было и с населением. Оно считалось плененным, хотя лично каждым никто не интересовался. И кормить его обязанности на себя не брали. Примером можно считать хотя бы осаду Алезии. Цезарь ведь специально не брал в плен вышедшее из города гражданское население. Но и не пропускал его через осадные укрепления. Естественно и пищей не снабжал, что не помешало потом годных продать.
Цитировать
И при чем тут благоприятность для земледелия?!
В количестве продукта, который может быть отчужден.
Цитировать
Выкуп за рабов платили исключительно рядовые ромейские легионеры?!
Опять не про то.
Все варвары прекрасно знали разницу между каким-нибудь Асбадом или Мелетием и рядовыми варикозусами. Для выкупа держали тех, кто может заплатить сумму, стоящую хлопот. Остальные, если их нельзя было сразу продать, могли валить на все четыре. Гнать захваченных пленных на свою территорию в качестве будущих рабов тоже никто не заморачивался. Не требовалось такое количество на севере – в отличие от циркумпонтийской зоны. Вот этот факт и упоминает Прокопий.
Кстати, не устраивать передержку наловленных до появления каких-нибудь купцов вынуждало именно нежелание этих пленных кормить. Невыгодно.
Цитировать
Какое нафиг "сватажились" для спасения от голода?! Чем это от голода поможет?!
Потому что шайкой можно грабить поселения, а в одиночку там быстро пришибут.
Цитировать
Кого грабить, если кругом так же голодают?!
Почему «все кругом»? В такие шайки собирались те, кто оказался лишенным средств к существованию. Отняли скот, выгнали с надела те самые истерлинги. В такой ситуации пусть вокруг все сыты до отвала – данному безземельному это ничем положение не улучшит.
Цитировать
вместо ведьм Вы вдруг начали втирать про святых - ну да, такая тонкая уловка, я ж не замечу.
Прямо-таки и уловка!
Практически до Средневековья понятию «священный» противопоставлялось не «злокозненный», а «обычный». «Сакратус» это то, что не «вульгарис», а не что-то там благочестивое и благое. А народное сознание вообще не делало особого различия между святым и нечистым. Недаром в сказках сборище чертей оказывается в церкви Аллоуэй, а для вредоносного колдовства пользуются церковным аналоем.
И любое «сакратус» опасно для человека, каковы бы ни были силы, в данном месте (или в данном артефакте) сконцентрированы.
Цитировать
И как при таких поверьях европейцам удавалось так запросто ведьм жечь, да и у нас с ними тоже не церемонились и на вилы поднимали без всяких обрядовых плясок.
Ведьм жечь принялись, когда сильно разуверились в их могуществе. И все равно гуляли былички об всяких жутких вещах, происходящих на месте убийства или казни колдуна. Или вокруг его бывшего места обитания. Даже в Москве и Ленинграде, где, казалось бы, куда ни плюнь – попадешь в «пару «вышек», гуляют истории про Сухареву башню, канал Грибоедова и прочие страсти.
Цитировать
Достаточно было не заходить в церковь ночью, и тебе эта месть не только ничем бы не повредила, ты бы об этой мести вообще ничего не знал.
Достаточно было горилки не пить!
Вообще по поверьям практически всех народов дух умершего привязан к месту смерти. Оттого панночка и приказывает доставить Хому Брута на отцовский хутор. Но есть верования и иного типа: когда насылается проклятие, действующее, так сказать, глобально. Например, миф об Оресте. В сказках такие ситуации тоже фигурируют.
Цитировать
Просто так, отдельно взятые, порт и верфь существовать не могут - их сотрудникам нужно регулярно что-то есть и во что-то одеваться, и прочие надобности удовлетворять.
Мало того, у этих корабельщиков есть семьи, которые тоже где-то живут. Так что появляется уже не вахтовый поселок, а настоящий город.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107238 : Январь 06, 2023, 00:42:11 »
Однако ж пора и к актуальному.

"Brodda made thralls of the Strawheads, as he named the people of Hador, and set them to build him a wooden hall in the land to the northward of Húrin’s house; and within a stockade his slaves were herded like cattle in a byre, but ill guarded. Among them some could still be found uncowed and ready to help the Lady of Dor-lómin, even at their peril; and from them came secretly tidings of the land to Morwen, though there was little hope in the news they brought. But Brodda took Aerin as a wife and not a slave, for there were few women amongst his own following, and none to compare with the daughters of the Edain; and he hoped to make himself a lordship in that country, and have an heir to hold it after him".

"Бродда делал рабами Соломенноголовых, как он называл народ Хадора, и поставил их строить ему деревянный чертог в земле к северу от дома Хурина; и внутри частокола его рабы толпились как скот в хлеву, но плохо охраняемые. Среди них некоторые все еще могли быть найдены не испугавшиеся и готовые помочь леди Дор-Ломина, даже на свой страх и риск; и от них приходили тайные вести о земле к Морвен, хоть мало надежды было в новостях, которые они приносили. Но Бродда взял Аэрин в жены, а не в рабыни, ибо мало женщин было среди его последователей, и ни одной, чтобы сравниться с дочерями эдайн; и он надеялся сделаться лордом в этой стране и иметь наследника, чтобы держать ее после него".

Тут, знаете, опять странность на странности и странностью погоняет.

Если рабов плохо охраняют, почему они вообще рабы? Почему они попросту не разбежались, а вместо этого продолжают работать на такого-сякого поработителя?
Опять же, даже рабский труд не бесплатный. Рабов надо как минимум кормить (а в более-менее долгосрочной перспективе еще и одевать, и где-то селить в достаточно теплых помещениях, и проч.). Так даже если ты нагнал себе полон двор рабов, чтобы строить себе чертог, где ты возьмешь для них жратву?
Идем далее. Телефона и даже телеграфа в сеттинге еще не существует. Так что если какие-то вести от этих рабов приходили к Морвен, то не своими ногами они это делали, а кто-то их приносил. То есть кто-то из этих рабов периодически ходил к Морвен и вряд ли перед этим спрашивал у хозяина разрешения. Такое ужасное было рабство.
Но все это мелочи. Мы постепенно подбираемся к вещам более существенным. Например, почему Бродда нисколько не опасается за свою жизнь? У него полон двор плохо охраняемых рабов из местного населения (надо думать, крайне недружелюбно к нему настроенного), мало того, вооруженного соответствующими орудиями труда - а Бродда совершенно не боится, что ему сейчас прилетит топором в лоб.
Более того, он тут собирается прочно поселиться, в окружении сплошь недружелюбного местного населения, которого населения намного больше, чем пришлых истерлингов - и опять не боится ни что чертог его новенький спалят, ни что ему самому башку проломят. Причем ведь ему действительно ни чертог не палят, ни башку не проламывают. Это как так?!
Еще далее: его поведение (жениться на местной и оставить наследника, который тут будет править) понятно - но это не поведение сильного захватчика. Сильный враг, реально все захвативший и всех поработивший, не будет играть в эту показуху. Не будет делать видимость законного перехода власти от местных к нему. Он просто все захватит. А если начинаются вот эти пляски с женитьбами на представительницах местной знати, то картина становится совсем другой, и лютый враг делается весьма неуверенным и малочисленным, и более-менее организованное сопротивление способно погнать его вон такими-то тряпками.
Понятно, что все эти рассказы о прекрасных женщинах эдайн, по сравнению с которыми женщины истерлингов так, тьфу, и о нехватке у истерлингов своих женщин - все это сказочки про козявочку. Потому что а куда подевались женщины у истерлингов? Мор на баб случился? Если женщины оставались дома, пока мужчины воюют, то сейчас мужчины уже завоевали, и женщины спокойно могут приехать. Или сюда, в Дор-Ломин, понаехали сплошь истерлингские холостяки, так что дома ни у кого не осталось жен и детей? А что до красоты, то каждому народу свои женщины самые красивые. Нет такого народа на свете, что считал бы "ой, у нас бабы все уродины, а вот у тех сплошь красавмцы все".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107239 : Январь 06, 2023, 00:43:12 »
Щас ещё за сериал скажу))).  Каким там Гил-галада изобразили - это ж прям песня еретическая. Типаж, максимально далекий от стандартной благостной картинки эээльфов. Самовлюбленный тип с раздутым эго, весь такой «аве мне», который не упускает случая ткнуть в нос Элронду его полукровность
Осподи, кто бы говорил?! Сам родился не знай от кого, и даже неизвестно, кто именно его в подоле принес.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107240 : Январь 06, 2023, 01:13:24 »
Ой, ну, не делайте вида, что не представляете себе, как это в эпоху тотальной рукопашки брали в плен! Выражение «сложить оружие» в те времена означало буквальное действие: оружие бросали и оставались на месте в ожидании решения своей судьбы противником. И уже считались пленными.
Ой, сами не делайте вида! Я не спрашивала, как в плен берут. Я спросила русским языком: ЗАЧЕМ кого-то брали в плен?!?! Вот на это и ответьте. Не как технически это выглядело, а на кой хер все это проводилось. И если они не нужны как рабы, то почему их сразу не выкупить дубиной по башке?
Цитировать
При взятии города точно так же было и с населением. Оно считалось плененным, хотя лично каждым никто не интересовался. И кормить его обязанности на себя не брали.
Не врите так нагло. Население города плененными не считалось до тех пор, пока его не вязали и не обращались именно как с пленными. И Алезия сюда вообще не в жилу. Или у Вас уже и осажденные пленными считаются? Да щас.
Цитировать
В количестве продукта, который может быть отчужден.
И чо? Вот у Вас свободный общинник выгоднее раба. Так, блин, если земля такая бедная и неблагоприятная, что с раба никакого прибавочного продукта нет, то со свободного этот продукт откуда возьмется?! Свободный, что ли, ест меньше, чем раб? Если человек едва выращивает на собственный прокорм, какая разница, раб он или свободный?! И если земля такая поганая, что и сводобные едва могут прокормиться, то на хрена же еще лишние рты тащить, рабов свободными делая?!
Цитировать
Опять не про то.
Что не про то? Про что Вы написали, про то я Вам и отвечаю. У Вас внезапно рядовые ромейские легионеры пленных выкупают, а не кто-нибудь другой. Так я Вам про них и пишу. Что написано, то и прочитано, и вертеться с "сон про не сон" не выйдет.
Цитировать
Все варвары прекрасно знали разницу между каким-нибудь Асбадом или Мелетием и рядовыми варикозусами. Для выкупа держали тех, кто может заплатить сумму, стоящую хлопот. Остальные, если их нельзя было сразу продать, могли валить на все четыре.
Опять капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА НА КОЙ ЧЕРТ ИХ ТОГДА БРАЛИ В ПЛЕН ВООБЩЕ?!?!?! Ну Вы что, реально не понимаете, какой это дурдом?!
Цитировать
Потому что шайкой можно грабить поселения, а в одиночку там быстро пришибут.
В поселениях такой же голод. И чо ты там сграбишь?
Цитировать
Почему «все кругом»? В такие шайки собирались те, кто оказался лишенным средств к существованию. Отняли скот, выгнали с надела те самые истерлинги. В такой ситуации пусть вокруг все сыты до отвала – данному безземельному это ничем положение не улучшит.
А, у Вас не всеобъемлющий голод, а так? Ну, еще лучше. Значит, жили-жили себе мирные землепашцы, а как только отняли у них злые истерлинги корову, эти мирные землепашцы... как ни в чем не бывало пошли резать соседей! Не охотиться в лес (хотя в той же римской и раннесредневековой Англии мясо на столе было в основном дичью - скотину на мясо практически не разводили) , не рыбу ловить. Нет, соседей резать. Не истерлингов даже, а соседей своих, таких же, как они сами, с которым бок о бок жили веками, среди которых и родня имеется. Вот такая моментальная метаморфоза. Просто офигеть.
Цитировать
Прямо-таки и уловка!
Да, прямо-таки уловка. Так что пытаться приравнять ведьм к святым - даже не пробуйте эту лапшу повесить мне на уши.
Цитировать
Ведьм жечь принялись, когда сильно разуверились в их могуществе.
Да на кой черт тогда их вообще жечь?!?!
Цитировать
Но есть верования и иного типа: когда насылается проклятие, действующее, так сказать, глобально. Например, миф об Оресте. В сказках такие ситуации тоже фигурируют.
И при чем тут убийства ведьм и колдунов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107241 : Январь 06, 2023, 02:22:01 »
Цитировать
и внутри частокола его рабы толпились как скот в хлеву, но плохо охраняемые.
Прямо египетское шене или греческий эргастерий. Или центральная усадьба совхоза, с которой рабочих развозят автобусы.
У этого Бродды было какое-то производство налажено, раз его рабы не при стадах были и не возле полей во время уборки ночевали?
И еще важный момент: рабу некуда бежать, если его завезли за тридевять земель. А если взяли в рабы на своей территории, где неподалеку живут родичи и соседи... впрочем, не побежит, а хозяина прибьет и имуществом его воспользуется.
Цитировать
То есть кто-то из этих рабов периодически ходил к Морвен и вряд ли перед этим спрашивал у хозяина разрешения. Такое ужасное было рабство.
А вот это нормально для такой формации. Погнал свинопас богоравный свиней в дубраву, а подпаска послал в соседнюю усадьбу с этими самыми новостями. И никакому хозяину нет дела до того, где подпасок бегает, раз вернулся в жилье со всеми свиньями.
Цитировать
Еще далее: его поведение (жениться на местной и оставить наследника, который тут будет править) понятно - но это не поведение сильного захватчика.
Во всяком случае, не такого захватчика, который может доминировать исключительно силой оружия.
Цитировать
Если женщины оставались дома, пока мужчины воюют, то сейчас мужчины уже завоевали, и женщины спокойно могут приехать.
Можно было бы предположить, что у истерлингов этой породы процветало многоженство. Но для того же Бродды никакой "жены старшей" не обозначено.
И вообще, представление о многоженстве взято в основном из сказок о султанском гареме. При этом забывают, что гаремные женщины в большинстве своем были рабынями. Ханы и князья женились на не просто свободных, а еще и знатных женщинах. И просто взять и отправить домой предыдущую жену для нового брака означало устроить политическую неприятность - разрыв с ее домом. Точно так же и положение этих жен определялось не красотой или еще чем таким, а силой ее дома.
То есть, будь у Бродды жена до женитьбы на Аэрин, эта жена должна присутствовать в его усадьбе. Особенно если учесть многочисленность местного населения, которое надо контролировать. А для этого военная помощь сродников по жене будет весьма нелишней.
И еще момент: Бродда велел построить себе дом.
Но в Дор Ломине должны давно существовать укрепленные усадьбы местных феодалов и богатых бондов. Причем отстроены эти усадьбы должны были на самых удобных для жительства местах. Так почему злой нашественник Бродда не занял такую усадьбу, а отстроился заново? Он, мол, брал себе земли, на которые никто больше не польстился. Но все же там кто-то жил! И владел ими, этими угодьями.
Опять получается не завоевание территории с ликвидацией местной элиты, а внедрение этих истерлингов в уже давно существующую систему владений.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107242 : Январь 06, 2023, 02:51:45 »
Цитировать
Я спросила русским языком: ЗАЧЕМ кого-то брали в плен?!?!
Опять уточню: их не брали, они сдавались.
Такие нелепые ситуации описывают даже для Великой Отечественной. В том числе одна свидетельница тут, под Алексином. Присутствовало в районе какое-то подразделение словаков. Как ударили наши, так словаки эти оружие в избе сложили, сами вышли на околицу деревни с поднятыми руками. И стоят. А танки все мимо и мимо. Замерзли все. Наконец казаки до них снизошли и в плен забрали.
Похожую ситуацию описывают в Румынии. Выстроились румынские солдаты на обочине. Все сдаются в плен, а их не берут - некогда. Ну и некоторые догадались просто пойти домой.
Цитировать
И если они не нужны как рабы, то почему их сразу не выкупить дубиной по башке?
Опять напоминаю: это эпоха холодного оружия. Чтоб, так сказать, перелобанить хоть полсотни пленных, нужно потратить физические усилия. Плюс еще: при такой ситуации у этих невзятых в плен может измениться настроение, и они начнут защищаться. Загонять в угол опасно.
Потому проще взять нескольких в качестве обозных рабов, а остальных турнуть. Они же не нужны. Продать вот сейчас некому, кормить нет смысла.
Цитировать
И Алезия сюда вообще не в жилу. Или у Вас уже и осажденные пленными считаются?
Причем тут осажденные? Речь шла о гражданском населении, оказавшемся запертым между городскими и осадными укреплениями.
Цитировать
Вот у Вас свободный общинник выгоднее раба.
Если бы только у меня, а то ведь еще и исторически. Ну, не было никакого крупного рабовладения на северо-востоке. И явно не от особой добродетельности населения, а именно по причине экономической невыгодности такого рабства.
Цитировать
У Вас внезапно рядовые ромейские легионеры пленных выкупают, а не кто-нибудь другой.
Это Вы так своеобразно прочитали. Я указала, что у рядового легионера вряд ли хватило бы каких-то накоплений, чтоб и себя выкупить. В отличие от военачальников этих легионеров.
Цитировать
Опять капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА НА КОЙ ЧЕРТ ИХ ТОГДА БРАЛИ В ПЛЕН ВООБЩЕ?!?!?! Ну Вы что, реально не понимаете, какой это дурдом?!
Опять просто и коротко: из не брали, они сдавались. И если этих сдавшихся нельзя было продать или обменять, их просто прогоняли за ненадобностью.
Цитировать
Значит, жили-жили себе мирные землепашцы, а как только отняли у них злые истерлинги корову, эти мирные землепашцы... как ни в чем не бывало пошли резать соседей! Не охотиться в лес (хотя в той же римской и раннесредневековой Англии мясо на столе было в основном дичью - скотину на мясо практически не разводили) , не рыбу ловить. Нет, соседей резать. Не истерлингов даже, а соседей своих, таких же, как они сами, с которым бок о бок жили веками, среди которых и родня имеется. Вот такая моментальная метаморфоза. Просто офигеть.
А вот это интересная проблема. Откуда могли бы взяться эти "лихие люди", сделавшие небезопасным передвижение по стране, если не из местного населения.
Посчитать их вернувшимися уцелевшими дружинниками? Но зачем им сидеть по лесам, а не пойти домой? Заодно отстоять эти свои дома от пришельцев.
Если это неуспешная часть самих истерлингов, не сумевшая что-то себе подыскать во владение - так это вообще ерунда. Такие вот "ронины" не разбойничали бы, а пошли в дружины своих удачливых сородичей.
Или же эти "лихие люди" тоже были истерлингами, но враждебного победителям племени. И вражда эта была как у чингисхановых синих монголов к татань - перебить всех! Причем это племя в Дор Ломин загнали преследователи.
Вот такому личному составу было некуда деваться, кроме как в разбойники.
Цитировать
Да на кой черт тогда их вообще жечь?!?!
Причин масса. Устранение конкурентов: чтоб шли в церковь за "молитовкой", а не к ведьме за амулетом. Чтоб шли к ученому монаху, а не к знахарке.
Война идеологий. Пролонгированный стресс населения, когда ищут хоть какого-то виноватого в своих проблемах.
Цитировать
И при чем тут убийства ведьм и колдунов?
Потому что существует множество легенд и быличек как раз о проклятии такого колдуна или ведьмы, произнесенном перед смертью - как это проклятие преследует не только самого врага, но и его потомков. И как эти потомки пытаются от него избавиться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107243 : Январь 06, 2023, 10:59:05 »
Опять уточню: их не брали, они сдавались.
Они могли хоть сдаваться, хоть раздаваться - для того, чтобы попасть в плен, собственного желания недостаточно. Нужны еще осознанные действия другой стороны. И если она этих действий не совершает, то хоть обсдавайся, пленным ты не станешь. Так вот я третьи сутки уже спрашиваю у Вас: какого черта другая сторона берет пленных, которые ей нафиг не нужны?
Цитировать
Опять напоминаю: это эпоха холодного оружия.
Да ну? А я даже и не подозревала, Вы мне прям Америку открыли. Ну надо же!
Цитировать
Чтоб, так сказать, перелобанить хоть полсотни пленных, нужно потратить физические усилия. Плюс еще: при такой ситуации у этих невзятых в плен может измениться настроение, и они начнут защищаться. Загонять в угол опасно.
Ну да, блин, а собирать их в кучу, куда-то перемещать (или у Вас эти пленные-не-пленные вот где сдались, там и оставлены на месте?), как-то содержать - это нифига усилий прикладывать не надо. И все эти сдавшиеся в плен мужики - они полны к тебе самых добрых чувств, так что даже и охранять их не надо, они нисколько не опасны и ни за что не сделают тебе ничего плохого. См. далее.
Цитировать
Потому проще взять нескольких в качестве обозных рабов, а остальных турнуть. Они же не нужны. Продать вот сейчас некому, кормить нет смысла.
И отпустить их потом - конечно, они пойдут, во весь голос прославляя твои мудрость и доброту, и ни за что - ни за что никогда-никогда не будут воевать с тобой снова. Да и сам ты агнец божий и, взяв в плен какое-то количество солдат противника, тут же простишь им все потери, понесенные по вине противника и ну ни за что даже не подумаешь поквитаться.
Вообще все вот так вот просто: воюешь ты с кем-то, а когда припрет, просто говоришь волшебные слова я в домике "сдаюсь", и враг тебя тут же отпускает на все четыре, целого и невредимого. Вы сами, что ли, не видите, какую хрень пишете?!?!
Цитировать
Причем тут осажденные? Речь шла о гражданском населении, оказавшемся запертым между городскими и осадными укреплениями.
Да при том, блин, что это население не с неба туда упало, а вышло из осажденной крепости. Оно было таким же осажденным. И Вам это должно быть прекрасно известно. Так для чего Вы сейчас возражаете? Думаете, что я такая дура и не знаю?
Цитировать
Если бы только у меня, а то ведь еще и исторически. Ну, не было никакого крупного рабовладения на северо-востоке. И явно не от особой добродетельности населения, а именно по причине экономической невыгодности такого рабства.
И опять и снова: да на кой же черт тогда они вообще брали рабов? На кой черт те же викинги систематически набегали на побережья тех же Англии и Ирландии и захватывали население? Чтобы сделать их у себя свободными общинниками? И у них была недостача собственных свободных общинников? Блин, все было ровно наоборот. У тех же викингов пригодной для обработки земли не хватало катастрофически, а людей девать было некуда. Потому, блин, викинги и начали в море выходить, что на суше кормиться было уже невозможно. И рабов захватывали - они, блин, продавали их. Потому что раб, блин, это материальная ценность. А будь у самих викингов или там в Англии побольше подходящей земли - они бы и себе в личное пользование рабов брали за милую душу, именно рабов, а не свободными общинниками их делая. И какого черта я сейчас трачу время, читая Вам, историку, курс истории чуть выше средней школы? Чему Вы на своем истфаке учились, ради чего государство деньги тратило на Ваше обучение?
Цитировать
Это Вы так своеобразно прочитали. Я указала, что у рядового легионера вряд ли хватило бы каких-то накоплений, чтоб и себя выкупить. В отличие от военачальников этих легионеров.
Нет, блин, я прочла то, что Вы написали: "Какой такой богатый выкуп мог заплатить рядовой ромейский легионер? У него самого на лошадь средств не было" - вот Ваши собственные слова. Не надо теперь крутиться, мол, а это надо было так понимать, а не так понимать. Что написано, то и понято. Мысли свои надо формулировать внятно до того, как Вы их написали, а не после. А если Вы в три часа ночи этим заниматься не в состоянии, то идите спать.
Цитировать
Опять просто и коротко: из не брали, они сдавались. И если этих сдавшихся нельзя было продать или обменять, их просто прогоняли за ненадобностью.
Выше я уже все сказала на этот счет.
Цитировать
Или же эти "лихие люди" тоже были истерлингами, но враждебного победителям племени. И вражда эта была как у чингисхановых синих монголов к татань - перебить всех! Причем это племя в Дор Ломин загнали преследователи.
Вот такому личному составу было некуда деваться, кроме как в разбойники.
А уйти из Дор-Ломина вообще им религия запрещала? Вернуться обратно домой, где раньше жили. Или другого места в мире себе поискать. На кой черт торчать рядом с теми, кто хочет тебя насмерть убить?
Цитировать
Причин масса. Устранение конкурентов: чтоб шли в церковь за "молитовкой", а не к ведьме за амулетом. Чтоб шли к ученому монаху, а не к знахарке.
Война идеологий. Пролонгированный стресс населения, когда ищут хоть какого-то виноватого в своих проблемах.
Да хватит уже этих дешевых агиток в стиле "плохое христианство преследует свет народной мысли". Включите уже голову (а лучше идите спать, а на форуме пишите во вменяемое время, а не когда сон разума начинает чудовищ рождать). Какую конкуренцию эти разрозненные ведьмы могли составить многовековой мощной, централизованной, пользующейся государственной поддержкой организации?! Даже не смешно. И ведьмины амулеты ничуть не более действенны, чем молитвы. И поэтому те, кто ходили к ведьме за амулетом, ходили бы и в церковь за молитвой. Просто потому, что люди пользуются всеми средствами, какие есть в их распоряжении, а если ни одно из этих средств действенным не является, то и преимущества ни у одного из средств перед другими нет.
Каких идеологий у Вас война? С одной стороны церковь, с другой? Кто с другой-то? У этих ведьм какая идеология? Какие учения, отличные от христианского, они несли в массы?
Какой поиск виноватых? Включите голову-2. Если в могущество ведьм никто не верит, то как их могут считать в чем-то виноватыми?! А если считают виноватыми, то почему не боятся их могущества и мести?
Цитировать
Потому что существует множество легенд и быличек как раз о проклятии такого колдуна или ведьмы, произнесенном перед смертью - как это проклятие преследует не только самого врага, но и его потомков. И как эти потомки пытаются от него избавиться.
Опять общие слова. Ну давайте уже конкретику. Только по теме.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107244 : Январь 06, 2023, 13:04:58 »
Цитировать
Потому что существует множество легенд и быличек как раз о проклятии такого колдуна или ведьмы, произнесенном перед смертью - как это проклятие преследует не только самого врага, но и его потомков. И как эти потомки пытаются от него избавиться.
Опять общие слова. Ну давайте уже конкретику. Только по теме.
Кроки, вот конкретика, конкретнее некуда:

" - Я наверно знаю, что она ведьма. Она околдовала отца. Он мне сам сказал. Идет он как-то и видит, что она на него напускает порчу, тогда он схватил камень, да как пустит в нее, – и попал бы, если б она не увернулась. И что же ты думаешь, в ту же ночь он забрался пьяный на крышу сарая, и свалился оттуда, и сломал себе руку.

– Страсть какая! А почем же он узнал, что она на него порчу напускает?

– Господи, отец это мигом узнает. Он говорит: когда ведьма глядит на тебя в упор – значит, околдовывает. Особенно если что-нибудь бормочет. Потому что если ведьмы бормочут, так это они читают «Отче наш» задом наперед."  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107245 : Январь 06, 2023, 13:55:56 »
Кроки, вот конкретика, конкретнее некуда
Но это живая ведьма! Речь-то о том, чтобы работало проклятие уже мертвой ведьмы или колдуна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107246 : Январь 06, 2023, 22:53:00 »
И еще важный момент: рабу некуда бежать, если его завезли за тридевять земель. А если взяли в рабы на своей территории, где неподалеку живут родичи и соседи... впрочем, не побежит, а хозяина прибьет и имуществом его воспользуется.
Может, не прибьет и не воспользуется, но убежит точно.
Цитировать
Во всяком случае, не такого захватчика, который может доминировать исключительно силой оружия.
Именно!
Цитировать
Можно было бы предположить, что у истерлингов этой породы процветало многоженство. Но для того же Бродды никакой "жены старшей" не обозначено.
Но даже если бы у них было многоженство, даже если бы у Бродды уже имелась жена-соплеменница, она бы не находилась черт знает где, она приехала бы сюда. Но ее нет и дальше не появится.
Цитировать
И еще момент: Бродда велел построить себе дом.
Но в Дор Ломине должны давно существовать укрепленные усадьбы местных феодалов и богатых бондов. Причем отстроены эти усадьбы должны были на самых удобных для жительства местах. Так почему злой нашественник Бродда не занял такую усадьбу, а отстроился заново?
Да, мне тоже это в голову приходило: вот он строит дом (причем по местной моде) - а почему он не отнял уже готовый?!
И вот он силой женился на Аэрин - а почему на всей из себя красивой Морвен никто силой не женится? Она из местной высшей знати (ну, канонически) и собой видная. А что ее муж на самом деле еще жив, то кто об этом знает? И кого из захватчиков это вообще волнует? Официально Хурин ушел на войну и оттуда не вернулся. Ну, стало быть, покойник, можно на вдове жениться. Но никто даже не пытается. Насчет "а все боялись, что она ведьма" - как я уже говорила, это никакой критики не выдерживает.
Цитировать
Опять получается не завоевание территории с ликвидацией местной элиты, а внедрение этих истерлингов в уже давно существующую систему владений.
Выглядит именно так, да. Тем более, что других истерлингов, кроме Бродды, кругом чо-то не видать. И как-то похоже, что Аэрин вполне сознательно и по собственному выбору замуж за Бродду вышла - потому что в сеттинге в брак вступали не ради любви и взаимопонимания и даже не ради физических удовольствий, а по причинам практическим. И в традиционном укладе, а тем более, когда настают смутные времена, в хозяйстве нужен мужик. Так вот то ли вокруг Аэрин был недобор местных женихов, то ли она нарочно выбрала истерлинга, чтобы другие истерлинги ее не беспокоили - ну и вышла замуж. Бродда вдобавок имел необходимый набор свойств - он был храбр и, надо полагать, достаточно агрессивен. Ну вот, женившись, он прибрал к рукам все, что плохо лежало в окрестностях, отобрав у тех, кто не мог или опасался с ним связываться, увеличил таким образом семейное благосостояние и начал строиться как порядочный лорд.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107247 : Январь 07, 2023, 00:21:41 »
Что там у нас дальше? Морвен вся такая величественная, Турину ничего особо не рассказывает.

"As the time lengthened the heart of Morwen grew darker for her son Túrin, heir of Dor-lómin and Ladros; for she could see no hope for him better than to become a slave of the Easterling men, before he was much older. Therefore she remembered her words with Húrin, and her thought turned again to Doriath; and she resolved at last to send Túrin away in secret, if she could, and to beg King Thingol to harbour him. And as she sat and pondered how this might be done, she heard clearly in her thought the voice of Húrin saying to her: Go swiftly! Do not wait for me! But the birth of her child was drawing near, and the road would be hard and perilous; the more that went the less hope of escape. And her heart still cheated her with hope unadmitted; her inmost thought foreboded that Húrin was not dead, and she listened for his footfall in the sleepless watches of the night, or would wake thinking that she had heard in the courtyard the neigh of Arroch his horse. Moreover, though she was willing that her son should be fostered in the halls of another, after the manner of that time, she would not yet humble her pride to be an alms-guest, not even of a king. Therefore the voice of Húrin, or the memory of his voice, was denied, and the first strand of the fate of Túrin was woven".

"По мере того, как время тянулось, сердце Морвен становилось все мрачнее из-за ее сына Турина, наследника Дор-Ломина и Ладроса; ибо она не могла видеть никакой надежды для него лучше, чем стать рабом истерлингских людей, прежде чем он станет намного старше. Поэтому она вспомнила свои разговоры с Хурином, и ее мысли обратились снова к Дориату; и она решила наконец отослать Турина прочь тайно, если сможет, и просить короля Тингола приютить его. И [в то время] как она сидела и размышляла, как это можно сделать, она ясно услышала в своих мыслях голос Хурина, говорящего ей: "Уходи быстро! Не жди меня!" Но рождение ее ребенка приблизилось, и дорога была бы трудной и опасной; тем больше, чем становилась меньше надежда на побег. И ее сердце все еще обманывало ее с надеждой недозволенной; ее сокровенные мысли предсказывали, что Хурин не умер, и она прислушивалась к его шагам в бессонные часы ночи или просыпалась, думая, что она слышала во дворе ржание Арроха, его коня. Более того, хоть она и желала, чтобы ее сын воспитывался в чужих чертогах, по обычаю того времени, она все же не смирила свою гордость до того, чтобы быть приживалкой ["гостем из милости"] даже у короля. Поэтому голос Хурина или память о его голосе были отвергнуты, и первая нить судьбы Турина была соткана".

Меня продолжают не просто изумлять, а ввергать в полное офонарение две вещи. Первая (капсом, болдом и 26-м шрифтом): да с какого перепуга Турин наследник Ладроса?!?!?!?!?! Когда канонически вовсю жив и здоров Берен, сын предыдущего правителя Ладроса, и у Берена вовсю имеется сын, рожденный в законном браке и т.д. Так с какого перепуга Турин вдруг наследник владений беорингов?!?!?!?!

И вторая (тоже капсом, болдом и 26-м шрифтом): эти запросто рассуждения и размышления на тему "а давай отправим Турина к Тинголу"!!! Я даже слов не могу подобрать, чтобы в полной мере выразить свое мнение на этот счет. Тингол, который смертных даже на порог своих владений не пускает, который даже героического Берена видеть не хочет и ни разу даже в гости его не пригласил, ни разу даже внука своего единственного не видал и видеть не хотел - а Хурин с женой так запросто планируют отправить к нему своего щенка!! Блин, они даже не думают ну хоть мнения Тингола спросить на этот счет. Неа! Вот мы его тебе сейчас привезем, потому что считаем, что ты обязан его воспитывать. Это такая незамутненная сверхнаглость, что в русском языке слова нет для нее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107248 : Январь 07, 2023, 00:29:54 »
Ну! Хоть бы где-то мелькнуло: давай, мол, напишем Тинголу, попросим его приютить... Не-а! Наше дело - отправить, а его - принять без возражений.

Вообще эта Морвен на редкость неприятная особа, слишком много о себе понимает. Живет фактически из милости, есть хлеб из чужих рук, и ещё носом крутит: это хочу, этого не желаю! Прямо вот королева какой-нибудь Франции, а не жена правителя трех пней и двух огородов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107249 : Январь 07, 2023, 00:36:02 »
Ну! Хоть бы где-то мелькнуло: давай, мол, напишем Тинголу, попросим его приютить... Не-а! Наше дело - отправить, а его - принять без возражений.
Именно! Я просто офигеваю от этого, никак обратно выфигеть не могу.
Типа, а это у нас такие обычаи, детей на воспитание родичам отсылать. Но, блин, Тингол не вашего рода-племени!! У него обычаи другие!! С хера ли он должен разделять ваши, а не следовать своим?!?!
Цитировать
Вообще эта Морвен на редкость неприятная особа, слишком много о себе понимает.

При этом она еще и катастрофически неумна. Удивляться ли результатам?

Зато, пока я писала перевод вот этого фрагмента, я вдруг поняла, как Турин оказался в Дориате. Как обычно, все просто, как апельсин! Но я пока не выступаю, а то, может, кто-то еще захочет отгадывать эту загадку, так чтоб мой ответ дорогу не перебегал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".