Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1653423 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106260 : Ноябрь 18, 2022, 23:22:58 »
С раннего детства!
Аналогично. И с раннего детства она меня в слезы вгоняла. А теперь, да еще когда слова понимаю, так и ваще. Сижу тут, дура старая, с красными глазами и носом.
Цитировать
А чо под двойным спойлером-то?
Глюк-с.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106261 : Ноябрь 18, 2022, 23:28:57 »
А теперь, да еще когда слова понимаю, так и ваще. Сижу тут, дура старая, с красными глазами и носом.
Так был же перевод.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106262 : Ноябрь 18, 2022, 23:32:12 »
Так был же перевод.
Ой, он так, в общем и слегка по мотивам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106263 : Ноябрь 18, 2022, 23:48:15 »
То есть ближе к Морготу обитал сам Карантир, а коварные, якшавшиеся с Морготом истерлинги - где-то далеко в тылу.
Почему?! Почему Карантир поселил их там?! Как они умудрялись сношаться с Морготом, живя так далеко в эльфийском тылу?! И что же за лохи получаются нолдор (и Карантир в частности), что шпиёны и клевреты Врага шастают у них по тылам и ведут подрывную деятельность, а нолдор ни сном ни духом?!
У Профессора всё просто, как грабли: если кто кого предал, значит, снюхался с Морготом. Хотя истерлинги могли предать нолдор без всякого Моргота, по собственной инициативе. Нолдор ушли воевать, а истерлинги ударили им в тыл. И Моргот для этой цели им совершенно не нужен.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106264 : Ноябрь 19, 2022, 00:13:01 »
У Профессора всё просто, как грабли: если кто кого предал, значит, снюхался с Морготом. Хотя истерлинги могли предать нолдор без всякого Моргота, по собственной инициативе. Нолдор ушли воевать, а истерлинги ударили им в тыл. И Моргот для этой цели им совершенно не нужен.
Но даже в строго канонических рамках: да почему, блин, вожди нолдор до сих пор живы?! Ну если Вражьи шпиёны свободно шастают и ведут свою подрывную деятельность невозбранно, что мешает им перестрелять из кустов главарей? Почему опять вместо простых дел делаются сложные?
Кстати: а из кого конкретно состояли эти шпиёны? Ведь не орки же это были. А кто тогда?

Выйдя из канонических рамок: а с чего это истерлинги решили сражаться против нолдор? Что они надеялись таким образом получить? Понятно, что "Моргот им обещал" не предлагать.

Ну и вот что еще я хотела сказать: в Серых Анналах рассказ о Нирнаэт чуть более подробный, и писано там, в частности:

"For Maidros was hindered at his setting out by the guile of Uldor the Accursed: first he gave false warning of an attack from Angband; then he must tarry for not all his men were willing to march. And the army in the West awaited the signal, and it came not, and they grew impatient, and there were whispers of treason among them".

"Ибо Маэдрос был препятствован при своем выступлении коварством Ульдора Проклятого: сначала он дал ложное предупреждение о нападении из Ангбанда; затем [что] он должен медлить, ибо не все его люди были готовы [в смысле, не все горели желанием] идти. И армия на западе ждала сигнала, и он не пришел, и они стали нетерпеливы, и были шепоты о предательстве среди них".

Так спрашивается: КАК на Ульдора мог напасть какой бы то ни было Ангбанд, если истерлинги жили в тылу эльфийских владений?! Ульдор такое заявил - и никто из нолдор не заподозрил, что здесь что-то не так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106265 : Ноябрь 19, 2022, 00:25:36 »
В ночи голова что-то хреново соображает, так что об этом я подумаю утром.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106266 : Ноябрь 19, 2022, 02:19:49 »
Цитировать
Потому что первобытных (и тем более их предков) не находят массово целыми скелетами, а только в виде таких ничтожных обломков костей
Костенки, Сунгирь, Мальта. Три примера из множества.
Но если бы эти "местные жители" прямо сразу опознавали в местах находок археологические или палеонтологические объекты, было бы удивительно. Обычно сведения приходят в виде сообщения о "каких-то костях". До революции было еще труднее устанавливать будущие места обследования. Потому что жители, найдя череп, похожий на человеческий, несли его попу, а тот приказывал закопать обратно. А орудия (даже мустьерский наконечник трудно посчитать "просто камнем") относили к какой-нибудь "чуди белоглазой" или "велетам". Однако именно благодаря местным жителям было найдено множество широко известных ныне памятников. А знаменитое "месторождение" на Украине от века называлось Костенки. И копать его начали именно по сообщениям местных жителей. Хотя предание уверяло, что "полегло тут татар несметное множество". Да, надо сказать, что в те времена деревенское население не выписывало изданий ни желтых, ни розовых, ни хаки.
Цитировать
Любому, блин, кто хоть школьный курс биологии осилил, ясно, что никакого чудовища там быть не может, так же, как не может быть никакой Несси в озере Лох-Несс и всех остальных мокеле-мбембе.
Да причем тут чудовища, табельно питающиеся детьми и слегка разнообразящие стол красавицами! Озеро это (да соседнее Ворота), находясь поблизости от полюса холода Северного полушария, не промерзает на три метра в глубину от берега до берега, а среди зимы имеет полыньи, покрытые тонким ледком. Собственно само чудовище, наверняка на свет родилось из-за того, что неосторожные ухали в эти полыньи. А никаких геотермальных выходов в этих местах нет. Так что в озере интересуются не чудовищем, а дном его и воронками.
Имеется еще некое существо по имени Ялпинг-уй (что значит "волшебный змей"). Вроде бы живет в реке, но при этом весь радужный в перьях. Залезает на деревья и благодаря своим радужным перьям становится почти невидимым. Ну и, естественно, прыгает с этих деревьев на мимоидущих. Прямо как Хищник.
Казалось бы - растереть и забыть, чушь, глупость и так далее. Но истории про Ялпинг-уя старательно собирают, уточняют его облик и места, где он водится.
Потому что сильно похож он на летающих змеев индоевропейской мифологии. Так же, как Сорни-най на Кали-Дургу. И по этим сказкам и быличкам рассчитывают прикинуть зону тесных контактов угро-финнов с индоевропейцами в эпоху неолита и ранней бронзы.
Цитировать
А то прям да, фельдшер прям ответить не смог, прям дерзкая школота сейчас всех жизни научила.
Видимо, в нем шевельнулась совесть, напомнив, сколько раз он сам спокойно чистил картошку, резал мясо  и совершал прочие действия на кухне с порезанным пальцем. И промолчал.
А в лесу люди вообще часто режут ладони (в основном мякиш между большим и указательным пальцем), открывая консервные банки. И что: порезавшись так, сразу все бросать и сидеть ждать, пока заживет? Максимум пластырем заклеят, а обычно в воде обмоют и этим удовлетворятся. Потому как будь эти порезы так опасны, население об этом знало бы задолго до появления поликлиник.
Да, бывают случаи, когда кому-то не везет. Но они достаточно редки, чтоб не настораживать всех.
Да и фельдшеру лучше было бы сказать что-то серьезное. Скажем, если прикинулось ОРЗ, то надо сидеть дома, а не дарить свои вирусы направо-налево одноклассникам. Даже если вдруг завтра будет ну невероятно важная контрольная. Потому что бронхиты после гриппа встречаются несравненно чаще, чем нарывы и тем более сепсис после порезов.
Цитировать
Я задала простой и ясный вопрос: "Да кому бы тогда вообще сдалось рисовать карты давно исчезнувших земель?!" Вот НА ЭТОТ вопрос ответьте!
Еще раз отвечаю: для каких-то научных трактатов по истории. Хотя бы для хроник правящей династии. Ведь нуменорские короли возводили свой род к королям именно Белерианда.
В отличие от Гипербореи, Белерианд существовал. На его территории обитала многочисленное население, которое унесло в разные стороны воспоминания о житье там.
И, что характерно, земли южнее Ард Гален нарисованы вполне вменяемо. И главное - однозначно, без вариантов. Ерунда начинается на севере. Но это можно объяснить тем, что у хронистов были специфические информаторы.
Я не про людей, которые ко времени написания пространных хроник уже сменили десяток поколений. Я про эльфов (тех же "Мудрых на Эрессеа"), которые могли быть очевидцами существования субконтинента. Однако эти очевидцы явно жили очень далеко от событий. Сами этих морготовых земель не видали и с повидавшими не общались. Разве что много позже с какими-то бежавшими пленными. Которые тоже мало что видели - им экскурсий не устраивали и буклетов не дарили.
В общем, источниками для этой карты могли быть в основном гондолинцы.
Цитировать
А Морготовы сторонники этим доблестным нолдор что плохого сделали, чтобы их голодом морить?
Вот это и есть демагогия. Потому что любому понятно: сделали, раз воюют на стороне врага. Вражеских солдат отстреливают, не проводя вперед следствия, что конкретно вот этот Гансик плохого сделал.
А если будет втрепано Морготу, то окажется болтовней заявление Намо, что "Воплощенным никогда не победить валу".
Цитировать
Вы остаетесь на прежней т.з. или отказываетесь от нее?
С чего мне отказываться?! Никак не могут владения Моргота выглядеть вот такой нелепой фишкой в дырке. "Кто так строит?!". Если бы хотя бы была обозначена цепь крепостей (которую, мол, ученые мужи потом переиначили в горную цепь). Да и такая вот морготова "линия", не опирающаяся на какую-либо естественную преграду, выглядит нелепо.
Так что я считаю правильным указание в тексте на широтный горный хребет.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106267 : Ноябрь 19, 2022, 03:47:19 »
Цитировать
Почему?! Почему Карантир поселил их там?!
Потому, что земли на севере вокруг столицы и на пограничье давно заселены. Распаханы, застроены все удобные места. А южнее явно пустынно (почему-то). Недаром Карантир туда халадинов приглашал. С заселенных земель налоги и пополнения в армию, а с пустыни одна морока. Халадины не пошли, народ Ульфанга пошел - и хорошо.
Да, и придти эти ульфанговчики могли не через Ард Гален, а тем же путем, что и халадины. И соответственно расселились южнее эльфов.
Цитировать
Как они умудрялись сношаться с Морготом, живя так далеко в эльфийском тылу?! И что же за лохи получаются нолдор (и Карантир в частности), что шпиёны и клевреты Врага шастают у них по тылам и ведут подрывную деятельность, а нолдор ни сном ни духом?!
Да во времена не то что Верцингеторикса или Карла Великого, а при Василии Шуйском можно было шастать через границы совершенно свободно.
Другое дело - к кому шастать. Еще даже гектографа не изобрели - листовки с призывом бросать винтовку и переходить на сторону рейха печатать.
Во все времена шпионы ходили не просто так, абрисы укреплений срисовывать и в котлы плевать. Главной задачей шпионов была вербовка представителей элиты противника. В основном подкупом.
Но чтоб знать, кого покупать, надо просто иметь сведения об этой элите. Эти знания всегда есть у купцов, которые для знати привозят специально дорогие товары. А также платят пошлины, даже без собственного  желания узнавая при этом имена местных правителей. С купцами же и шпионы (не зайцы, конечно, а мыши и мухи  :D), точнее - агенты, могли пройти куда угодно в тыл. Особенно в Таргелион, по которому проходил огромный кусок главной дороги субконтинента.
Цитировать
Но даже в строго канонических рамках: да почему, блин, вожди нолдор до сих пор живы?! Ну если Вражьи шпиёны свободно шастают и ведут свою подрывную деятельность невозбранно, что мешает им перестрелять из кустов главарей?
Перестрелять - дело хлопотное. Надо, чтобы эти главари вдруг в нужное время на засаду наткнулись.
Обычно такие дела решались ядом. Вон, гляньте, скольких перетравили князей, королей и прочих лордов. А ведь все эти элитные деятели об этой угрозе знали, принимали меры к безопасности. Нолдор же еще не освоились с этим. Вон, в Нарготронде до отравленных стрел только через 400 лет войны додумались.
Цитировать
Кстати: а из кого конкретно состояли эти шпиёны? Ведь не орки же это были. А кто тогда?

Комары и вороны!
Естественно, люди. Ведь несколько раз указано, что и ходили эти шпионы именно в людские поселения агитировать.
Откуда брались? Пленные, купленные рабы (насколько понимаю, среди людей работорговля процветала, хотя бы среди тех же вастаков), нанявшиеся к купцам и решившие устроиться в землях Мргота.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106268 : Ноябрь 19, 2022, 12:54:50 »
"Нет, - сказал внутренний голос, - это еще не конец". Слушайте, Вам вот не лень в ночи эти простыни писать вместо того, чтобы провести время с пользой и пойти спать?
Цитировать
Костенки, Сунгирь, Мальта. Три примера из множества.
Бляха-муха, да я прекрасно знаю о них. И о неандертальцах, которых тоже порой скелетами выкапывали. Я имела в виду древних, тех самых пра-людей, о которых Вы писали - Люси там всяких и прочий Олдувай. Да, блин, говорил внутренний голос: "Уточни специально, а то подумают", а я такая: "Да ну, лень, и так дохера ниачом по клаве колотить". Слушать внутреннего голоса надо было, как обычно.
Цитировать
Но если бы эти "местные жители" прямо сразу опознавали в местах находок археологические или палеонтологические объекты, было бы удивительно. Обычно сведения приходят в виде сообщения о "каких-то костях".
Да, блин, вот именно, что о костях. Конкретных костях, которые реально существуют. А не сказки и байки о чертях и всякой херне.
Цитировать
Однако именно благодаря местным жителям было найдено множество широко известных ныне памятников. А знаменитое "месторождение" на Украине от века называлось Костенки. И копать его начали именно по сообщениям местных жителей. Хотя предание уверяло, что "полегло тут татар несметное множество". Да, надо сказать, что в те времена деревенское население не выписывало изданий ни желтых, ни розовых, ни хаки.
Опять, блин, и снова: оно, это население, систематически выкапывало именно реальные кости. А не сказки рассказывало о чертях и снежных человеках. И нефиг понятия подменять.
Цитировать
Да причем тут чудовища, табельно питающиеся детьми и слегка разнообразящие стол красавицами! Озеро это (да соседнее Ворота), находясь поблизости от полюса холода Северного полушария, не промерзает на три метра в глубину от берега до берега, а среди зимы имеет полыньи, покрытые тонким ледком. Собственно само чудовище, наверняка на свет родилось из-за того, что неосторожные ухали в эти полыньи. А никаких геотермальных выходов в этих местах нет. Так что в озере интересуются не чудовищем, а дном его и воронками.
Да при том, что искали именно чудовище. Я прям даже ссылку принесла, подтверждающую, что искали именно чудовище. И якобы видели именно чудовище (этот самый геолог, т.е. не чукча необразованный, якобы видел), и этот выживатор из Воронежа тоже вещает, мол, да, сети порваны, это не просто так, это оно.
О, да, конечно, раз в полынью провалился - это чудовище непременно. Ведь полынья - это такая невидаль для якутов или каких там эвенков. Никто никогда не видел их. И прям да, как зима, так якутов надирало таскаться к озеру ходить по его льду.
И еще раз и снова: народное воображение в каждом водоеме кого-то селит. Русалок, чертей в мельничном омуте, водяного, дракона, чудовищ... И чо, блин, за каждой такой байкой что-то реальное находится, и надо искать?
Цитировать
Имеется еще некое существо по имени Ялпинг-уй (что значит "волшебный змей"). Вроде бы живет в реке, но при этом весь радужный в перьях. Залезает на деревья и благодаря своим радужным перьям становится почти невидимым. Ну и, естественно, прыгает с этих деревьев на мимоидущих. Прямо как Хищник.
Казалось бы - растереть и забыть, чушь, глупость и так далее. Но истории про Ялпинг-уя старательно собирают, уточняют его облик и места, где он водится.
Потому что сильно похож он на летающих змеев индоевропейской мифологии. Так же, как Сорни-най на Кали-Дургу. И по этим сказкам и быличкам рассчитывают прикинуть зону тесных контактов угро-финнов с индоевропейцами в эпоху неолита и ранней бронзы.
Кто рассчитывает прикинуть? Очередные "серьезные люди"? Со времен ранней бронзы и тем более неолита прошли тысячелетия. За это время люди внизапнэ переселялись черт-те откуда черт-те куда, смешивались с другими народами, передавали свои сказки дальше. Те, кто жили тысячелетия назад в этой самой, прости господи, зоне, даже если и набрались сказок у соседей, давно разнесли их в мир. И сами сказки не рассказывались неизменными на протяжении этих тысячелетий. И эти Ваши рассчитывающие прикинуть заняты изучением влияния лунного света на рост телеграфных столбов и (что наиболее вероятно) просто имитируют бурную деятельность. Всей этой массе выпускников истфаков и сопредельных надо же чем-то оправдывать свое существование и выплачиваемые зарплаты, а кому-то - и карьеру делать, чтобы еще больше денег получать ни за что.
А то прям да, у этих сказки про летающего змея и у тех сказки про летающего змея - оооо!! это они контактировали в древности!! Ведь летающий змей - это такая уникальная и сложная выдумка, что только кто-то один мог придумать ее, а в других местах земли никто уже не мог. И у ацтеков был пернатый змей, и у китайцев вот драконы летающие есть - оооо!! все они контактировали в древности!! Надо собрать, уточнить, изучить и рассчитывать прикинуть хрен к носу, где же это предки ацтеков контактировали с предками индоевропейцев.
Цитировать
Видимо, в нем шевельнулась совесть, напомнив, сколько раз он сам спокойно чистил картошку, резал мясо  и совершал прочие действия на кухне с порезанным пальцем. И промолчал.
Нипонил. В Вашем предыдущем посте была фельдшерица.
О, да-да, дерзкая школота всех уела. Волчик, мы все такие были в начальной школе. Только, когда выросли, одни поняли, что на самом деле были идиотами, а другие продолжают считать, что они были умными.
Цитировать
А в лесу люди вообще часто режут ладони (в основном мякиш между большим и указательным пальцем), открывая консервные банки. И что: порезавшись так, сразу все бросать и сидеть ждать, пока заживет?
Нет, идти домой. Потому что таким косоруким, которые систематически режут ладони, открывая консервные банки, вообще противопоказано удаляться от городской цивилизации.
Цитировать
Да, бывают случаи, когда кому-то не везет. Но они достаточно редки, чтоб не настораживать всех.
Ну да, раздяйства же не существует. Вследствие нарушений ПДД дофига народу погибает и получает серьезные повреждения - и все равно продолжают и бегать на красный свет, и садиться пьяными за руль. Потому что среди каждого живет убеждение, что несчастья происходят с кем-то другим, а уж с ним-то не случится. Вот и все.
Цитировать
Да и фельдшеру лучше было бы сказать что-то серьезное. Скажем, если прикинулось ОРЗ, то надо сидеть дома, а не дарить свои вирусы направо-налево одноклассникам. Даже если вдруг завтра будет ну невероятно важная контрольная. Потому что бронхиты после гриппа встречаются несравненно чаще, чем нарывы и тем более сепсис после порезов.
О, да-да, дерзкая школота лучше знает, что лучше, и всех жизни научит. Вот да, поколения жили - не знали, а вот сейчас эта школота народилась и говорить научилась, и сразу суть усекла и все поняла, чего до нее, школоты, не понимал никто, и сейчас всем истину откроет.
Угу, знаете, почему этот Ваш фельдшер неопределенного пола этого не сказал? Потому что совесть в нем проснулась, и вспомнил он, сколько раз сам, типа, больной, спокойно и гулять ходил, и с друзьями зависал. А чо не так?
Потому что да, ага. Как в школу, так больные, а как по улице гоняться и к друзьям в гости ходить (или они к тебе) - это куда только болезнь девалась. А то мы детьми не были, а то мы не помним. Прям с ОРЗ дома сидеть - а что такого страшного в ОРЗ? Ничего с тобой не сделается, пойдешь на контрольную. А если прям такой больной, то пусть мамка врача вызывает, и сиди на больничном. А не так, что а я сегодня больной, никуда не пойду, потому что сам так захотел.
Цитировать
Еще раз отвечаю: для каких-то научных трактатов по истории. Хотя бы для хроник правящей династии. Ведь нуменорские короли возводили свой род к королям именно Белерианда.
Да на кой черт тут нужны карты?!?!?!?! Просто, блин, на кой черт?!?!?!?!?!
Цитировать
В отличие от Гипербореи, Белерианд существовал. На его территории обитала многочисленное население, которое унесло в разные стороны воспоминания о житье там.
И, что характерно, земли южнее Ард Гален нарисованы вполне вменяемо. И главное - однозначно, без вариантов. Ерунда начинается на севере. Но это можно объяснить тем, что у хронистов были специфические информаторы.
Я не про людей, которые ко времени написания пространных хроник уже сменили десяток поколений. Я про эльфов (тех же "Мудрых на Эрессеа"), которые могли быть очевидцами существования субконтинента. Однако эти очевидцы явно жили очень далеко от событий. Сами этих морготовых земель не видали и с повидавшими не общались. Разве что много позже с какими-то бежавшими пленными. Которые тоже мало что видели - им экскурсий не устраивали и буклетов не дарили.
В общем, источниками для этой карты могли быть в основном гондолинцы.
Бляха-муха, ну стопиццот раз, стопиццот тыщ раз говорили, говорили, что по сказкам дворовых людей карты не нарисуешь!! Что люди (и эльфы, блин, тоже) в состоянии более-менее адекватно изобразить только те места, которыми пользуются постоянно, и только на мизерных территориях городов, деревень и самой ближайшей околицы. А что находится чуть дальше, они правильно изобразить НЕ могут в принципе, потому что даже если и бывают регулярно вон в том лесу или за Уралом из этой Вашей Коми, они все равно не знают, как именно расположены эти объекты друг относительно друга. Но нет, все как об стенку горох. И по-прежнему продолжается незамутненно: а вот приходили и рассказывали, и с их слов нарисовали. Особенно гондолинцы рассказывали... Блинский род, да они-то что знали о мире?!?! Они жили в глухом углу Нэвраста, а потом перебрались в еще более глухой угол Тумладена, а многие в Тумладене и родились и вообще кроме него, больше ничего не видали. Но нет, вот источник точных знаний о мире! Таких точных, что с одних их слов можно точную карту нарисовать!
Блин, да Вы лично десятилетиями карту мира видите - и Вы, блин, точно даже карту полушарий не нарисуете. Потому что такие вещи не рисуются на глаз по воспоминаниями.
И миллион раз уже было сказано, что карта Первой Эпохи - она вообще, блин, снаружи сюжета. Внутри сюжета ее нет и никогда не было. Но нет, знов за рыбу гроши: "а картографы рисовали". Копать-колотить, сколько можно этого лыка-мочала, начинай сначала?!
Цитировать
Вот это и есть демагогия.
Вы еще за прошлый базар на эту тему не ответили, чтобы снова этим словом кидаться. Вам на пальцах уже объяснили, что именно называется демагогией. Так вот сядьте и напишите, в чем конкретно она заключается здесь.
Цитировать
Потому что любому понятно: сделали, раз воюют на стороне врага. Вражеских солдат отстреливают, не проводя вперед следствия, что конкретно вот этот Гансик плохого сделал.
Просто охренеть. Пришли на чужую землю, где их никто не ждал и куда их никто не звал, и население которой не сделало им ничего плохого ни прямо, ни косвенно - и так обана! орки плохие, потому что воюют на стороне хозяев этой земли. И это прям любому понятно. Охренеть, просто охренеть.
Цитировать
А если будет втрепано Морготу, то окажется болтовней заявление Намо, что "Воплощенным никогда не победить валу".
И чо? Я там Вам ясные вопросы задала: "А валар что вообще узнают об этом, чтобы это послужило объяснением? И Вы всерьез полагаете, что победа над слабым, чем ты, противником устрашит противника намного более сильного, чем, опять же, ты?"
Цитировать
Так что я считаю правильным указание в тексте на широтный горный хребет.
Ну так где он?

И где, блин, обещанная карта? Почему Вы который день пишете километры какой-то фигни (и отнимаете, блин, время моей жизни на то, чтобы расписывать, почему это фигня!!!  :angry: :angry:) вместо того, чтобы внятно изложить хотя бы собственную версию, которую Вы еще в понедельник обещали изложить?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106269 : Ноябрь 19, 2022, 13:10:04 »
Потому, что земли на севере вокруг столицы и на пограничье давно заселены. Распаханы, застроены все удобные места. А южнее явно пустынно (почему-то).
Так и почему?!
Цитировать
Да, и придти эти ульфанговчики могли не через Ард Гален, а тем же путем, что и халадины. И соответственно расселились южнее эльфов.
В каноне - ну, том, который у меня. Не знаю, как в Вашем - прямыми словами сказано, что "Смуглые люди вышли из Эриадора, и пройдя севернее вокруг Эред Луин, вошли в Лотланн". Это из Серых Анналов, и я это сюда приносила. Но на кой черт, спрашивается, я парилась это делать, если этого все равно никто не помнит, кроме меня? И что вообще можно обсуждать с золотыми рыбками?
Цитировать
Да во времена не то что Верцингеторикса или Карла Великого, а при Василии Шуйском можно было шастать через границы совершенно свободно.
Да ради бога. Только в таком случае версия о крепкой границе, которую держали-держали доблестные нолдор, без роздыху воюющие, не просто трещит по швам, она рассыпается в прах, из которого состояла.
Цитировать
Вон, в Нарготронде до отравленных стрел только через 400 лет войны додумались.
Эмм... какой войны? С кем 400 лет воевал Нарготронд? И как ему в этой (или какой-нибудь другой) войне помогли бы отравленные стрелы?
Цитировать
Естественно, люди. Ведь несколько раз указано, что и ходили эти шпионы именно в людские поселения агитировать. Откуда брались? Пленные, купленные рабы (насколько понимаю, среди людей работорговля процветала, хотя бы среди тех же вастаков), нанявшиеся к купцам и решившие устроиться в землях Мргота.
Ну то есть с Вражеской стороны люди через такую крепкую границу ходят свободно?
И им не препятствуют гигантские расстояния (между Ангбандом и северным краем Таргелиона больше 1000 км напрямик по карте), и языковых барьеров тоже не существует, и все разнородные истерлинги говорят на одном или по крайней мере взаимно понятных языках? И рабы и пленные, отправленные на такое дело, нипочем не захотят воспользоваться возможностью и вернуть себе свободу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106270 : Ноябрь 19, 2022, 20:14:27 »
Ради интереса немножко погуглила. Ларчик, как обычно, открывался монтировкой: все эти ялпинг-уи или ялпын-уи - дикие жители обеих сторон Урала верят, что этот змей со временем не помирает, а сворачивается спиралью и превращается в камень. Которые "камни" всем известны - это аммониты. Туземцы принимали окаменевшие остатки аммонитов, которых как грязи, за свернутых змей. И понятно делается, почему радужные перья - на аммонитах часто сохраняются остатки перламутра, я сама такие находила не раз. А остального народная фантазия наврала до кучи. Вот и все ваши соприкосновения, вот и вся ваша криптозоология.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106271 : Ноябрь 20, 2022, 02:06:45 »
Цитировать
Так и почему?!
А вот не могла такая территория пустовать.
Разве что предположить, что после той Первой битвы Белерианда, когда потерпели поражение лайквенди на Амон Эреб, то отступили в сплошные леса Оссирианда. Синдар же либо там не жили (что странно), либо население их значительно уменьшилось за счет оттока на правобережье. Канон гласит, что Тингол собрал народ в Дориате. Но не указано, что обязательно добровольно. Во всяком случае отношения между жителями метрополии и Арториэна на дружбу не похожи.
Тингол дозволяет нолдор занять Таргелион, заявляя, что тот пустынен, и его, Тингола, подданные там не живут. Но это не означает, что там вообще не живут
Потому есть и мирный вариант. Эти истерлинги заняли свою хозяйственную нишу, не конфликтуя с местным населением.
Цитировать
Да ради бога. Только в таком случае версия о крепкой границе, которую держали-держали доблестные нолдор, без роздыху воюющие, не просто трещит по швам, она рассыпается в прах, из которого состояла.
Разницы между крепкой границей СССР, Российской империи и Московии весьма значительны. В Российской империи ловили группы контрабандистов, одиночки ходили туда-сюда. И плавали на разных фелюгах и лайбах, приставая в потвйных бухточках. В Московии сторожевые казаки следили, чтобы в страну не вторгались "татары" или разбойничьи отряды. А также, чтоб из страны не уходили таборы беглых крестьян. В одиночку и небольшими группами ее пересечь не составляло труда. Все это происходили не от разгильдяйства военнослужащих, а от отсутствия соответствующего технического обеспечения и невозможности государства содержать такое количество войск на рубеже, чтоб реально просматривать каждую рощу и балку.
А нолдорский фронтир был куда ближе к московским засекам, чем к границе из фильма "Пограничный пес Алый".
Цитировать
С кем 400 лет воевал Нарготронд?
Нарготронд все же не на Марсе был, сведения о идущих в других местах получал. Да и единственный выход в поле с плачевным результатом, но дающий все же знание, что война идет и как она выглядит вблизи.
Цитировать
И как ему в этой (или какой-нибудь другой) войне помогли бы отравленные стрелы?
Смотря как воевать! "Чудь заволочская" (те самые пермь сумь и емь) такими стрелами викингов отгоняла успешно.
Но эта история про отравленные стрелы все же интересна. Главным образом: против кого они применялись в глубоком тылу?
Цитировать
И им не препятствуют гигантские расстояния (между Ангбандом и северным краем Таргелиона больше 1000 км напрямик по карте), и языковых барьеров тоже не существует, и все разнородные истерлинги говорят на одном или по крайней мере взаимно понятных языках? И рабы и пленные, отправленные на такое дело, нипочем не захотят воспользоваться возможностью и вернуть себе свободу?
Расстояния Профессор легко игнорировал, а мы не можем. Но в древности и средневековье существовали явные и скрытые посольства, которые одолевали вот такие расстояния как раз в шпионских и агентурных целях. В том числе эти самые агенты влияния изображали из себя купцов или паломников. И забирались далеко на территории, правительства которых им были не рады.
А для такого "деликта" подбирались как раз агенты со знанием соответствующего языка. Потому что посылали их к конкретному правителю или предводителю.
Ведь это Берен в "ПТСР", светя дырками на штанах, свободно вваливался к любому правителю в Белерианде и заводил с ним разговор на равных. В реале никакой рекс, князь или хан говорить с просто так припершимся купеческим приказчиком не станет. Более того, этому приказчику дадут поворот еще от ворот двора этого правителя. Потому выполняющего "деликт" правителю этому рекомендовал давно известный и пользующийся уважением в этих местах купец.
Ну а у Моргота вообще был агент, для которого расстояния ничего не значили. В смысле Тхурингветиль! :smile3:
Впрочем, у меня сложилось иное представление о ситуации с народом Ульфанга. Без вмешательства Моргота.
Цитировать
Туземцы принимали окаменевшие остатки аммонитов, которых как грязи, за свернутых змей. И понятно делается, почему радужные перья - на аммонитах часто сохраняются остатки перламутра, я сама такие находила не раз.
Да, но объясняет ли Википедия, отчего перламутр был посчитан за перья, а не знакомую всем змеиную чешую? И с чего Ялпинг-уя заставили лазать по деревьям?
В тайге змей нет. Ни летучих, ни ползучих. Змеи и сейчас живут на прародине угро-финнов, но особым вниманием в культуре не пользуются.
Зато индо-европейская мифология полна разных змеев: мудрых советчиков, волшебных женихов, зловредных тварей. Наги - вообще отдельная разновидность живых существ. Раху тоже когда-то был летающим змеем. Вот и ищут: в какое время и где к угро-финнам попали образы Раху, Калки-аватара (Мир-сусне-хум), Дурги и прочие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106272 : Ноябрь 20, 2022, 03:43:30 »

Основная мысль тут: Ульфанг "взбунтовался" и напал на Феанарионов не перед тем, как те выйдут  в поле, а наоборот, когда те вынуждены были отступить с рубежа под натиском новых пришельцев. Зачем? Да чтобы завладеть Таргелионом, вступив в союз с этими пришельцами. Кажется, эти "вастаки Ульфанга" получили с двух сторон. Северные земли, на которых располагались старопахотные роли, укрепленные поселения и прочие удобства, пришлось оставить. А через Гелион их не пустили Феанарионы.
Канон гласит, что "первое жилище людей в Белерианде (естественно Эстолад) опустело". Но этого быть просто не могло уже потому, что населению пограничья нужно было куда-то уходить. И нет никаких данных о соприкосновении истерлингов вообще и Дориата.
Основная масса пришельцев двинулась на запад, сметая по пути аборигенов. Ближние были данниками Ангбанда, и Моргот послал Готмога отогнать врага с подвластных ему земель. Фингон де выступил с той же целью, что Феанарионы - отогнать нашествие от своих границ.
Получившие по зубам у Барад Эйтель и вправду вынужденные бежать на северо-восток (что в хрониках отразилось как взятие ворот Ангамандо), эти нашественники с радостью пошли на союз с Морготом, то есть Готмогом. Хитлумцы были разбиты, Финдекано погиб, пала и западная граница, а истерлинги вступили на территории Митрима и Дор Ломина. Никто их не обманывал, получили землю для жительства. Потому что нкто им ничего сверх завоеваного м не обещал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106273 : Ноябрь 20, 2022, 11:51:21 »
А вот не могла такая территория пустовать.
И я о том же. Ну, допустим, что лично сам Карантир поселился в северном углу своей земли где-то в горах у озера - это потому что ему так нравилось. Но все остальное население почему должно предпочитать жить севернее и гористее, нежели южнее и равниннее? И главное: почему Таргелион до самого Аскара считается землей Карантира, если никто из народа Карантира там не живет?!
Притом, что у Карантира даже границы с северными равнинами (откуда порой набегает враждебное население) нет. Глядите на карту - ну нет ее! Этот клин с Хелеворном надежно огражден горами, а дальше северная граница проходит по землям Маглора. Карантиру нет никакой нужды держать население на севере для охраны границ, потому что границы охранять в общем-то и не надо.

Далее: пришли какие-то переселенцы. Логичнее разместить их между собой и потенциальным противником (так же, как поступали, скажем, римляне и как вообще велит поступать здравый смысл), а не выделять им самые удобные и приятные части своих владений (к слову о "не получили обещанных Морготом хороших земель Белерианда" - а в Таргелионе им чем хуже было?). Так почему вместо этого Карантир ведет себя как идиот, пропуская очередных смертных пришельцев а) к себе и б) на самые удобные куски своих владений вместо того, чтобы спровадить их к Маглору и Маэдросу, а те бы поселили их на севере своих владений между собой и враждебным населением Лотланна и Ард-Галена? Как это понимать?

Еще в каноне мы прочтем, что это вот племя Бора поселилось у МиМ, а племя Ульфанга отправилось жить к Карантиру - почему?! На кой они Карантиру сдались? Все у МиМ не поместились? Ну допустим, но Карантир что, обязан всех принимать только на этом основании? А почему не поселить этих не помещающихся истерлингов в Дортонионе, который никогда не был густо населен, а теперь и вовсе едва ли не пустует?
Цитировать
Потому есть и мирный вариант. Эти истерлинги заняли свою хозяйственную нишу, не конфликтуя с местным населением.
Да почему местное население само не заняло ее, такую хорошую?
Цитировать
А нолдорский фронтир был куда ближе к московским засекам, чем к границе из фильма "Пограничный пес Алый".
Я-то в курсе. Вы сами не забывайте об этом в своих построениях.
Цитировать
Нарготронд все же не на Марсе был, сведения о идущих в других местах получал. Да и единственный выход в поле с плачевным результатом, но дающий все же знание, что война идет и как она выглядит вблизи.
Ну так воевал-то с кем?
Цитировать
Смотря как воевать! "Чудь заволочская" (те самые пермь сумь и емь) такими стрелами викингов отгоняла успешно.
Нды? Ну, зная Вас, во-первых, давайте ссылку, откуда эти дровишки - что чудь викингов именно отравленными стрелами отгоняла, а не обыкновенными. Во-вторых, объясните, чем именно они отравляли свои стрелы в этом климате, и в-третьих, чем отравленные стрелы вообще более отгонные, чем обычные. Потому что опять и снова: если на тебя прется лютый враг, тебе надо уничтожить его вотпрямщас, а не чтобы он когда-нибудь потом подох.
Цитировать
Расстояния Профессор легко игнорировал, а мы не можем. Но в древности и средневековье существовали явные и скрытые посольства, которые одолевали вот такие расстояния как раз в шпионских и агентурных целях. В том числе эти самые агенты влияния изображали из себя купцов или паломников. И забирались далеко на территории, правительства которых им были не рады.
А для такого "деликта" подбирались как раз агенты со знанием соответствующего языка. Потому что посылали их к конкретному правителю или предводителю.
Все это только общие слова о том, что Волга впадает в Каспийское море. Не где-то там на Земле, а вот тут, в Арде, Моргот откуда возьмет этих самых агентов со знанием языка? Под какой конкретно личиной зашлет - с учетом особенностей мира Арды, в котором контакты Светлых с Темными, мягко говоря, не приветствуются, и лицо, открыто контактирующее с Темными, не будет принято на Светлой стороне.
Цитировать
Ну а у Моргота вообще был агент, для которого расстояния ничего не значили. В смысле Тхурингветиль! :smile3:
Тхури вообще не существует. Это только вымышленное имя, которым Лютиэн назвалась в Ангбанде, чтобы за каким-то чертом выдать себя за вестницу от Саурона.
Цитировать
Да, но объясняет ли Википедия, отчего перламутр был посчитан за перья, а не знакомую всем змеиную чешую? И с чего Ялпинг-уя заставили лазать по деревьям? В тайге змей нет. Ни летучих, ни ползучих. Змеи и сейчас живут на прародине угро-финнов, но особым вниманием в культуре не пользуются.
Зато индо-европейская мифология полна разных змеев: мудрых советчиков, волшебных женихов, зловредных тварей. Наги - вообще отдельная разновидность живых существ. Раху тоже когда-то был летающим змеем. Вот и ищут: в какое время и где к угро-финнам попали образы Раху, Калки-аватара (Мир-сусне-хум), Дурги и прочие.
Это не Википедия. А во-вторых, в тех источниках, что мне попадались, нет никаких упоминаний перьев, и ялпинг-уй там просто большая змея. И подавляющее большинство поверий связано не с тайгой, а именно с Уралом, где можно видеть окаменелости и где заодно змеи таки водятся. Вот и все. И незачем умножать сущности сверх необходимого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106274 : Ноябрь 20, 2022, 21:19:36 »
Во, наконец-то карта. Ну теперь-то Вы видите, западный край Ард-Галена упирается в горы, и никакого моря (хоть последнего, хоть предпоследнего) с Ард-Галена достичь нельзя? (это я об этих Ваших словах: "После разгрома войск Хитлума истерлинги и двинулись в Хитлум. Потому что на западный кусок Ард Гален их не пустили" и об этих Ваших словах: "Но им [нашественникам] помешали, сперва силой, а потом переговорами направив на горы Хитлумв. И даже оказав военную помощь во взятии перевалов. Чтоб спровадить и не дать пройти Ард Гален "до последнего моря"). Теперь Вы видите, что пройти Ард-Гален до моря в принципе нельзя, потому что до моря он не простирается?

Теперь: так какого черта все же у Вас Готмог вышел аж за 300 км от Ангбанда в чисто поле? Зачем Морготу понадобилось высылать свои силы так далеко на открытую местность, когда сам Моргот сидит у себя за высокими горами (существование которых Вы признаете), и ему это нашествие ничем не угрожает?

Далее: в каноне битва была одна, и Маэдрос и Финго принимали в ней участие одновременно. Даже если считать, что это было не так, то все равно все произошло в один год. Так как у Вас нашественники так умудрились, что одни как вошли в Белерианд, так сцепились с войском Маэдроса, а другие успели проскакать больше тыщи километров и в это же лето сцепиться с Фингоном? Как нашественники успели все это провернуть?
Цитировать
Основная масса пришельцев двинулась на запад, сметая по пути аборигенов. Ближние были данниками Ангбанда, и Моргот послал Готмога отогнать врага с подвластных ему земель. Фингон де выступил с той же целью, что Феанарионы - отогнать нашествие от своих границ.
Так когда они успели?! Конечно, перемещения по открытым пространствам в реальности происходили быстро, но за один год такое провернуть невозможно никак.
Цитировать
Получившие по зубам у Барад Эйтель и вправду вынужденные бежать на северо-восток (что в хрониках отразилось как взятие ворот Ангамандо), эти нашественники с радостью пошли на союз с Морготом, то есть Готмогом. Хитлумцы были разбиты, Финдекано погиб, пала и западная граница, а истерлинги вступили на территории Митрима и Дор Ломина.
Во-первых, давайте определимся с терминами. Истерлинги - это те, которые пришли в Белерианд в 463 г. и поселились на землях МиМ и Карантира. У Вас сейчас на территориях Митрима и т.д. эти истерлинги? А если другие, то, чтобы не путаться, будем называть их нашественниками. Так кто там у Вас в Хитлум вступил?
Во-вторых, Морготу все это на кой? Он что выигрывал от всего этого и от траты собственных сил?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106275 : Ноябрь 21, 2022, 01:55:52 »
Цитировать
Угу, знаете, почему этот Ваш фельдшер неопределенного пола этого не сказал?
Если так важен пол нашего школьного фельдшера, то я уточню. Его звали Клавдия не то Андреевна, не то Александровна.  :smile3:
Цитировать
Прям с ОРЗ дома сидеть - а что такого страшного в ОРЗ? Ничего с тобой не сделается, пойдешь на контрольную.
Да ничего никому не сделается. Записываются на выездное занятие 17 человек,  в классе из оказывается 11, остальные болеют. А если бы первый заразоноситель пересидел дома пять деньков... Иногда и учительнице отливается коктейля, что очень воспитательно.
Цитировать
А во-вторых, в тех источниках, что мне попадались, нет никаких упоминаний перьев, и ялпинг-уй там просто большая змея. И подавляющее большинство поверий связано не с тайгой, а именно с Уралом, где можно видеть окаменелости и где заодно змеи таки водятся.
Этого Ялпинг-уя селят на притоках Печоры и нижней Оби, где змей с третичного периода не было. И внимание эти истории привлекли именно тем, что он по деревьям лазает, в перьях и невидимый. Естественно, сразу нашлись энтузиасты: о да это же Кетсалькоатль!
Нет доказательств родства, но нет и доказательств полностью независимого происхождения. Есть только одно пока что подтверждение возможной связи этих образов. И в Латинской Америке,  и в Европе  с древнейших времен было защитным амулетом изображение некоего существа в виде головы с большими глазами и высунутым языком. Истолковать это изображение с надежной привязкой к известным верованиям пока что не удалось никому из специалистов.
Цитировать
Во-вторых, объясните, чем именно они отравляли свои стрелы в этом климате, и в-третьих, чем отравленные стрелы вообще более отгонные, чем обычные. Потому что опять и снова: если на тебя прется лютый враг, тебе надо уничтожить его вотпрямщас, а не чтобы он когда-нибудь потом подох.
Стрелы отравлялись смесью тухлого жира красной рыбы и соком аконита.
А эти самые викинги появлялись у берегов Белого моря не полками, а парой драккаров. Несколько раз обстреляв их из засады, убеждали скоренько убираться. Потому как это древние греки восхваляли своих врачей: мол, "вырежет он и стрелу". Да только если наилучший врач вырежет из мышцы кусок мяса с насадкой, впившейся продырявленными заусенцами - раненая конечность уже никогда не восстановится полностью. Потому воевать с народами, пускавшими костяные стрелы с ядом, куда накладнее было, чем с цивилизованными. Даже если капища в тайге обещали пуды серебра.
Цитировать
Не где-то там на Земле, а вот тут, в Арде, Моргот откуда возьмет этих самых агентов со знанием языка? Под какой конкретно личиной зашлет - с учетом особенностей мира Арды, в котором контакты Светлых с Темными, мягко говоря, не приветствуются, и лицо, открыто контактирующее с Темными, не будет принято на Светлой стороне.
Так канонически гномы торговали со всеми, кто желание изъявлял. И их принимали. Хотя, скорее всего, скажем, в Дориат ездили одни купцы, а к оркам на Ард Гален - другие. Но из одного и того же города. Так что и какой-нибудь агент (из людей безусловно) может наняться в охранники одному, а потом перенаняться к другому. И никто не спросит купца: что за личность у тебя за возами следит. Если эта личность не ворует и не буянит в кабаках, на нее никто внимания не обратит.
Цитировать
Ну так воевал-то с кем?
В поле Финрод выходил
И в болото угодил.
Спас его один адан,
А другим врагу он сдан...
В сражении, именуемом Браголлах, это случилось. Больше за Нарготрондом битв не числится.
Цитировать
Да почему местное население само не заняло ее, такую хорошую?
Смотря для кого хорошую. Скажем, земледельцам ни к чему альпийские луга, каменистые холмы, изрезанная балками степь. А скотоводу с его овцами это все представляет собой замечательные угодья. Исторически такого взаимовыгодного соседства встречается сколько угодно.
Цитировать
А почему не поселить этих не помещающихся истерлингов в Дортонионе, который никогда не был густо населен, а теперь и вовсе едва ли не пустует?
Этих истерлингов можно было бы и вообще выгнать на Ард Гален, вручив на прощание право на самоопределение. Но видимо, была нужда в заселении пустующих территорий, чтобы получать оттуда подати и отряды вспомогательных войск.
Если отправить в Дортонион, то кому они платить будут? Финроду? А на кой леший ради такой ситуации трудиться Карантиру?
Цитировать
Логичнее разместить их между собой и потенциальным противником (так же, как поступали, скажем, римляне и как вообще велит поступать здравый смысл
Селят на своей территории. Которая может быть угрожаемой или спорной, но все же считается своей. Получается, что никакой, даже спорной территории в Лотланне у Феанарионов не осталось.
Еще давно рассматривался вариант, что этот "народ Ульфанга" просто сам отхватил кусок Таргелиона. Это маловероятно, если учесть рядом живущих Амбаруссар и гномов. Таких захватчиков быстро бы расплющили, особенно чтобы не сидели на тракте.
Цитировать
Во-первых, давайте определимся с терминами. Истерлинги - это те, которые пришли в Белерианд в 463 г. и поселились на землях МиМ и Карантира. У Вас сейчас на территориях Митрима и т.д. эти истерлинги? А если другие, то, чтобы не путаться, будем называть их нашественниками. Так кто там у Вас в Хитлум вступил?
В тексте Бродду и Лоргана называют так же вастаками. Видимо, для летописца Эльвинг, как для бабы базарной, все были "черные".
Надо думать, что в Хитлуме оказались именно эти нашественники второй волны. Тем же "вастакам Ульфанга"  какой смысл переселяться в Хитлум, если они уже тут хорошо обжились.
Так более, что имена вышеназванных владетелей звучат явно иначе, сем первых поселенцев.
Цитировать
Далее: в каноне битва была одна, и Маэдрос и Финго принимали в ней участие одновременно. Даже если считать, что это было не так, то все равно все произошло в один год. Так как у Вас нашественники так умудрились, что одни как вошли в Белерианд, так сцепились с войском Маэдроса, а другие успели проскакать больше тыщи километров и в это же лето сцепиться с Фингоном? Как нашественники успели все это провернуть?
Вот думается мне, что эти самые нашественники второй волны повернули на юг потому, что получили в степи отпор. Оказались прижаты к границе, перегруппировались, подкормились и на эту границу двинулись.
Пока шли разборки на Ард Гален, они мало кого интересовали. А вот внезапный рывок на юг и был началом битвы. Почему эти пришельцы ломанулись на юг именно в этот момент? Да возможно от бескормицы, длившейся пару лет.
Цитировать
Теперь: так какого черта все же у Вас Готмог вышел аж за 300 км от Ангбанда в чисто поле? Зачем Морготу понадобилось высылать свои силы так далеко на открытую местность, когда сам Моргот сидит у себя за высокими горами (существование которых Вы признаете), и ему это нашествие ничем не угрожает?
Карта взята авторская. Если Ангамандо действительно торчал среди равнин вот таким невразумительным тортом, то подданные его должны были обитать в основном. за пределами кальдеры. Иначе не прокормятся.
Но подданные эту дань платят только до тех пор, пока видят нужду в суверене. Если от него никакой пользы нет, то подданные перестают платить и разбегаются. Так что хочешь иметь налоги - защищай территорию.
Ну а 300 км - не такое уж большое расстояние для кадрового войска. Святослав Киевский со своей бронной конницей и ездящей пехотой ходил на Саркел, Итиль и во Фракию. Владимир Мономах выходил в степи на практически такое же расстояние именно чтобы превентивно отогнать вероятного противника.
Цитировать
Во, наконец-то карта.
Северная часть этой карты мне не нравится. Точнее сказать, производит удручающее впечатление.  Не география, а ересь какая-то. И Ангамандо как близнец Гондолина и Эребора. Откуда же Моргот, укуси его акула, брал войска для войны с валар? Где это его знаменитое Утумно? Под вот этим трызубом самостийным?
В тексте нелепое заявление, что Моргот разводил орков в подземельях Ангамандо. Из шампиньонов, не иначе. Но где необходимые угодья для разведения полчищ нормальным способом, характерным для высших млекопитающих?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106276 : Ноябрь 21, 2022, 07:44:46 »
Да ничего никому не сделается. Записываются на выездное занятие 17 человек,  в классе из оказывается 11, остальные болеют. А если бы первый заразоноситель пересидел дома пять деньков... Иногда и учительнице отливается коктейля, что очень воспитательно.
Ну да, ну да. Больше ведь заразиться негде - только в классе. Ни в транспорте, ни дома от родных и близких, только в классе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106277 : Ноябрь 21, 2022, 20:45:16 »
Если так важен пол нашего школьного фельдшера, то я уточню. Его звали Клавдия не то Андреевна, не то Александровна.  :smile3:
Нет, не важен. Но если в одном посте "фельдшерица", а в следующем "фельдшер" со сказуемым в мужском роде, то это не может не вызывать вопросов.
Цитировать
Да ничего никому не сделается. Записываются на выездное занятие 17 человек,  в классе из оказывается 11, остальные болеют. А если бы первый заразоноситель пересидел дома пять деньков... Иногда и учительнице отливается коктейля, что очень воспитательно.
Угу, а первый заразоноситель как-то так сам по себе заразился ниоткуда? Вот так вот сидел, никого не трогал, а на него с неба зараза напрыгнула? И оттого, что он сидит дома, у него ни мамы, ни папы, ни порой бабушки-дедушки, братьев-сестер, которые точно так же полученную от него заразу могут разнести на работе, в школе/детсаду, в магазине/на базаре/у подъезда на лавочке, а те, в свою очередь принесут заразу к себе в дом? Вот откуда первый заразоноситель заразился, точно так же могут заразиться и все остальные его одноклассники. А во-вторых, чтобы в классе 35% учащихся болело - это уже на карантин закрываться надо и это даже не каждый учебный год бывает. Так что эти Ваши "болеющие" просто отмазываются от этих выездных занятий.
Цитировать
Этого Ялпинг-уя селят на притоках Печоры и нижней Оби, где змей с третичного периода не было. И внимание эти истории привлекли именно тем, что он по деревьям лазает, в перьях и невидимый. Естественно, сразу нашлись энтузиасты: о да это же Кетсалькоатль!
1. Кто селит? Я гуглила - везде конкретная привязка к Уралу. Даже если какие-нибудь манси, которые сейчас живут в другом месте, раньше жили на Урале, оттуда и принесли.
2. Так в перьях или невидимый?! Так радужный или невидимый?! Определитесь уже как-нибудь.
3. Ах, нашлись энтузиаааасты... Ну, все понятно. Очередные "есть еще пока тропа, где встретишь питекантропа", особи с бурной фантазией и колоссальными недообразованностью и неумением думать. И Вы их называете "серьезными людьми"?!
Цитировать
Нет доказательств родства, но нет и доказательств полностью независимого происхождения. Есть только одно пока что подтверждение возможной связи этих образов. И в Латинской Америке,  и в Европе  с древнейших времен было защитным амулетом изображение некоего существа в виде головы с большими глазами и высунутым языком. Истолковать это изображение с надежной привязкой к известным верованиям пока что не удалось никому из специалистов.
Оооо, какая необычность!! Какая загадочность!! Ведь в Новом Свете жили люди без языков! И без глаз. Поэтому удивительно, как же это они умудрились изображать большие глаза и высунутые языки - ведь они же даже не подозревали о существовании глаз и языков. Ведь высунутые языки и большие глаза - это такая невероятная вещь, что если кто-то один додумался изобразить, то никто больше не додумался бы до этого сам.
Цитировать
Стрелы отравлялись смесью тухлого жира красной рыбы и соком аконита.
А эти самые викинги появлялись у берегов Белого моря не полками, а парой драккаров. Несколько раз обстреляв их из засады, убеждали скоренько убираться. Потому как это древние греки восхваляли своих врачей: мол, "вырежет он и стрелу". Да только если наилучший врач вырежет из мышцы кусок мяса с насадкой, впившейся продырявленными заусенцами - раненая конечность уже никогда не восстановится полностью. Потому воевать с народами, пускавшими костяные стрелы с ядом, куда накладнее было, чем с цивилизованными. Даже если капища в тайге обещали пуды серебра.
А если бы эта стрела была не отравленная, а обычная, то она бы никуда не впивалась и вырезать ее было бы хап! тьфу!? Или конечность после вырезания обычной стрелы восстанавливалась полностью? Это вот только отравленная стрела такое причиняет, а обычная ни за что? Если бы обычными стрелами обстреливали, то викингам это было бы так, фигня и ниачом?
Заодно: если бы стрелы действительно смазывали аконитом, вырезать уже ничего не было бы нужно. Противоядия от аконита не существует до сих пор. Так что Ваше объяснение выказывает, мягко говоря, крайнюю неосведомленность о предмете.

И о да, да, конечно: дикари со своим оружием из овна и палок в стопиццот раз круче этих фу-фу-фу цивилизованных и поэтому непременно наваляют, вломят, втреплют, занесут и что там у Вас еще в лексиконе захватчикам - в мечтах, ага. Потому что в реальности было ровно наоборот. Если бы цивилизация не давала преимуществ, ее не существовало бы. Ваш Кэп.
Цитировать
Так канонически гномы торговали со всеми, кто желание изъявлял. И их принимали. Хотя, скорее всего, скажем, в Дориат ездили одни купцы, а к оркам на Ард Гален - другие. Но из одного и того же города. Так что и какой-нибудь агент (из людей безусловно) может наняться в охранники одному, а потом перенаняться к другому. И никто не спросит купца: что за личность у тебя за возами следит. Если эта личность не ворует и не буянит в кабаках, на нее никто внимания не обратит.
Перечитайте, пожалуйста, мой вопрос: "откуда Моргот возьмет агентов со знанием языка?" Я не спрашивала, как и под каким видом эти агенты попадут туда-то и туда-то. Я спросила, где Моргот и далее по тексту. Вот на этот вопрос, пожалуйста, ответьте. А не на тот, который Вы придумали сами. 
Цитировать
В сражении, именуемом Браголлах, это случилось. Больше за Нарготрондом битв не числится.
Так вот в результате этой битвы нарготрондцы стрелы-то отравленные применять научились?
Цитировать
Смотря для кого хорошую. Скажем, земледельцам ни к чему альпийские луга, каменистые холмы, изрезанная балками степь. А скотоводу с его овцами это все представляет собой замечательные угодья. Исторически такого взаимовыгодного соседства встречается сколько угодно.
То есть Вы всерьез утверждаете, что территория Таргелиона, подписанная "Карантир, позже народ Ульдора" и имеющая площадь не меньше 112 тыс. кв. км, что на 12% больше Саратовской области или прикиньте в привычных для себя масштабах - так вот эта территория состоит из альпийских лугов, каменистых холмов и изрезанных балками степей?
БТВ: ну да, ну да, ну ни к чему земледельцам изрезанные балками степи... Приезжайте и расскажите это в Саратовской и соседних областях, а то тут не знают и пашут-сеют в таких степях.
Цитировать
Этих истерлингов можно было бы и вообще выгнать на Ард Гален, вручив на прощание право на самоопределение. Но видимо, была нужда в заселении пустующих территорий, чтобы получать оттуда подати и отряды вспомогательных войск.
Если отправить в Дортонион, то кому они платить будут? Финроду? А на кой леший ради такой ситуации трудиться Карантиру?
Во-первых, Финрод уже покойник. Во-вторых, а какие такие труды ради этого нужны?
Цитировать
Селят на своей территории. Которая может быть угрожаемой или спорной, но все же считается своей. Получается, что никакой, даже спорной территории в Лотланне у Феанарионов не осталось.
Получается вообще неизвестно что.
Цитировать
Еще давно рассматривался вариант, что этот "народ Ульфанга" просто сам отхватил кусок Таргелиона. Это маловероятно, если учесть рядом живущих Амбаруссар и гномов. Таких захватчиков быстро бы расплющили, особенно чтобы не сидели на тракте.
Просто плакаю от такого торжества военной мысли. Нет, это маловероятно не поэтому (а то ну да прям, захватчиков, которые одним махом захватили такие территории в тылу, прям быстро бы расплющили. Если эти расплющиватели были такие крутые, они бы захватчиков туда просто не пустили), а потому что если бы народ Ульфанга сам что-то от владений Карантира в тылу отобрал, Карантир сейчас бы свои внутренние проблемы решал, а не на Нирнаэт собирался.
Цитировать
В тексте Бродду и Лоргана называют так же вастаками. Видимо, для летописца Эльвинг, как для бабы базарной, все были "черные".
Надо думать, что в Хитлуме оказались именно эти нашественники второй волны. Тем же "вастакам Ульфанга"  какой смысл переселяться в Хитлум, если они уже тут хорошо обжились.
В моем тексте никого вастаками не называют. Кто такие вастаки, я не знаю и знать не хочу, обсуждать какого-то неведомого летописца Элвинг тоже охоты нет. Все, ОК, в Хитлуме нашественники. А куда делись истерлинги, пришедшие в Белерианд в 463 г.?
Цитировать
Вот думается мне, что эти самые нашественники второй волны повернули на юг потому, что получили в степи отпор. Оказались прижаты к границе, перегруппировались, подкормились и на эту границу двинулись.
Пока шли разборки на Ард Гален, они мало кого интересовали. А вот внезапный рывок на юг и был началом битвы. Почему эти пришельцы ломанулись на юг именно в этот момент? Да возможно от бескормицы, длившейся пару лет.
А теперь перечитайте заданный вопрос. Какие слова в нем вызвали у Вас затруднения, что Вы его не поняли? И какая религия мешала Вам переспросить и уточнить? Почему вместо этого Вы начали рассказывать о совершенно других вещах?
Цитировать
Карта взята авторская. Если Ангамандо действительно торчал среди равнин вот таким невразумительным тортом, то подданные его должны были обитать в основном. за пределами кальдеры. Иначе не прокормятся.
Но подданные эту дань платят только до тех пор, пока видят нужду в суверене. Если от него никакой пользы нет, то подданные перестают платить и разбегаются. Так что хочешь иметь налоги - защищай территорию.
Ну а 300 км - не такое уж большое расстояние для кадрового войска. Святослав Киевский со своей бронной конницей и ездящей пехотой ходил на Саркел, Итиль и во Фракию. Владимир Мономах выходил в степи на практически такое же расстояние именно чтобы превентивно отогнать вероятного противника.
Копать. Просто копать. Ну только что, вот на этой же самой странице, не далее как сутки назад Вы писали: "Так что я считаю правильным указание в тексте на широтный горный хребет" - а теперь у Вас Ангбанд "торчал среди равнин". Вот так вот внезапно. Опять и снова: когда Вам надо, у Вас так, а когда надо по-другому, тут же по-другому.
И это у Вас подданные Ангбанда обитают в 300 км по прямой от него на Ард-Галене? Еще раз: подданные. Жители государства. Это у Вас государство Моргота простирается на Ард-Гален аж дотуда, куда Вы синюю стрелку нарисовали? Еще раз: государство Моргота. А не какие-то там его федераты, вассалы и проч.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106278 : Ноябрь 21, 2022, 21:05:01 »
Вообще я что хочу сказать: этот цирк с конями, в который давно превратилось обсуждение, не просто надоел, он невыносим. Сегодня утром, когда я ознакомилась с очередным написанным в глубокой ночи постом... ну, только трудотерапия вернула мне некоторое равновесие. Я сама себя уговаривала, что так делать нехорошо и неправильно, и вроде уговорила, но богом клянусь и всеми святыми его, я уже близка к тому, чтобы просто закрывать Перекресток в полночь МСК (а утром как проснусь, так и открою обратно). Потому что мне в это время спать пора, Медведь тоже спит, остальные если и заходят, то не пишут, а Волчик - блин, а Волчик пусть тоже отправляется спать!! А не пишет в три часа ночи очередной продукт сна разума!! А если Волчик имеет что сказать, так пусть приходит и говорит это в нормальное, блин, время!!
Потому что вот это - это не обсуждение, а бессвязный бред ниачом. И пустая трата времени. И если кому-то своего времени не жалко, то мне своего жалко шопесец.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106279 : Ноябрь 21, 2022, 21:22:05 »
Вообще я что хочу сказать: этот цирк с конями, в который давно превратилось обсуждение, не просто надоел, он невыносим.
Потому что вот это - это не обсуждение, а бессвязный бред ниачом. И пустая трата времени. И если кому-то своего времени не жалко, то мне своего жалко шопесец.
Целиком присоединяюсь, ибо давно уже потеряла нить разговора и даже надежду найти оную.
В самом деле, Волк, переходите на нормальный режим функционирования. Я половину своей рабочей жизни провела в сменном режиме и совершенно точно знаю, что в половине четвертого утра голова ничего толкового производить не может. Даже если до этого спала полдня.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23147
  • Репутация: 5398
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106280 : Ноябрь 21, 2022, 21:59:41 »
Блин, я поняла! Поняла, почему в Ангбанде, а потом в Мордоре всё чОрное-чОрное.
Профессор тайно ездил в СССР и там посещал пионерские лагеря, где и наслушался: в черном-черном городе, на черной-черной улице...  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106281 : Ноябрь 22, 2022, 00:27:07 »
Цитировать
А во-вторых, чтобы в классе 35% учащихся болело - это уже на карантин закрываться надо и это даже не каждый учебный год бывает.
Каждое начало зимы. А чтоб школу на карантин закрывали - на моей памяти это случилось только по случаю ковидлы.
Цитировать
Так что эти Ваши "болеющие" просто отмазываются от этих выездных занятий.
Вы явно посчитали, что отсутствующие заболели после восьмого урока. Это бы у них не выгорело, их бы не отпустили. Нет, они вообще уже пару дней не являлись за этими самыми базовыми знаниями. :smile3:
Цитировать
Так в перьях или невидимый?! Так радужный или невидимый?! Определитесь уже как-нибудь.
Это пускай Ялпинг-уй определяется! :smile3: Заодно еще и с тем, где живет: в реке или на дереве. Что читала  в свое время, то и пишу. У нас тоже выходили журналы, в которых печатали местные истории. В том числе и про Яг-морта, Ялпинг-уя, стражей Ялпинг-нер, упавшую в озеро звезду и прочее такое.
Впрочем, уточню: этот волшебный змей становится невидимым, когда хочет напасть. А вот откуда местное население решило, что существо, размером с аммонита, вдруг нападет на человека... Впрочем, история с аммонитами - вариант. На самом деле Ялпинг-уй явно сродни американскому Вендиго. То есть некий глюк, одолевающий одиночку в тайге от усталости и недоедания. Оттого обоих этих страшилок и увидеть толком невозможно, только словно бы слышать какие-то невнятные шумы, засекать мелькание на краю поля зрения.
Цитировать
Ах, нашлись энтузиаааасты... Ну, все понятно. Очередные "есть еще пока тропа, где встретишь питекантропа", особи с бурной фантазией и колоссальными недообразованностью и неумением думать.
Нет закона, который бы запрещал желающим разыскивать то, что им интересно. Тем более, что они заняты поиском "чего=то", что могло бы ассоциироваться с вышеуказанным глюком. Вплоть до атмосферного явления.
Цитировать
И Вы их называете "серьезными людьми"?!
Серьезными людьми я называю этнографов и фольклористов, которые все эти сказки и рассказки собирают и систематизируют.
Цитировать
Оооо, какая необычность!! Какая загадочность!! Ведь в Новом Свете жили люди без языков! И без глаз. Поэтому удивительно, как же это они умудрились изображать большие глаза и высунутые языки - ведь они же даже не подозревали о существовании глаз и языков. Ведь высунутые языки и большие глаза - это такая невероятная вещь, что если кто-то один додумался изобразить, то никто больше не додумался бы до этого сам
А еще даже в Австралии встречаются зажмуренные глаза и улыбки до ушей. Но почему-то амулетов с такими изображениями не делают.
Кстати, Кали-Дурга тоже изображается с высунутым языком. Как у хищника, преследующего добычу. А вот Ганеша или Сканда, скажем, таким украшением не оборудованы. Значит, это не случайная деталь.
Цитировать
А если бы эта стрела была не отравленная, а обычная, то она бы никуда не впивалась и вырезать ее было бы хап! тьфу!?

Вообще-то обычную стрелу вытаскивали с помощью зондов. Как позже пули. Обрезать кругом рану требовалось именно при подозрении на отраву.
Цитировать
Заодно: если бы стрелы действительно смазывали аконитом, вырезать уже ничего не было бы нужно.
А что, прямо сразу узнавали, что на стреле - волчий корень? Сок аконита пахнет куда слабее, чем тухлый жир. Обрезали, очевидно, боясь заражения крови. Но помогало явно мало.
Цитировать
Перечитайте, пожалуйста, мой вопрос: "откуда Моргот возьмет агентов со знанием языка?"
Если и впрямь Морготу нужны шпионы и агенты, он прикажет выучить нужные языки. От кого - от купеческих толмачей. Тем-то надо объясняться с покупателями.
Впрочем, как и в реальном мире, эти агенты могут знать какой-нибудь местный "лингва-франка". Скажем, синдарин. И уже на нем соблазнять нужных Морготу  правителей. А правитель к тому времени, как факт его существования и значимости дойдет до Моргота, сам язык выучит или толмача заведет.
Цитировать
Так вот в результате этой битвы нарготрондцы стрелы-то отравленные применять научились?

После этой битвы. Могли и у местных перенять и саму идею, и тип наконечника с бороздками, и состав яда.
Цитировать
То есть Вы всерьез утверждаете, что территория Таргелиона, подписанная "Карантир, позже народ Ульдора" и имеющая площадь не меньше 112 тыс. кв. км, что на 12% больше Саратовской области или прикиньте в привычных для себя масштабах - так вот эта территория состоит из альпийских лугов, каменистых холмов и изрезанных балками степей?
Отчего Вы так решили? Я лишь предположила, что такие места как раз и были заняты народом Ульфанга.
Цитировать
Приезжайте и расскажите это в Саратовской и соседних областях, а то тут не знают и пашут-сеют в таких степях.

Во времена, когда население было меньше и реже, земледельцы выбирали места ровные и обильные влагой. А Белерианд и Таргелион в частности явно не были перенаселены.
Цитировать
Во-первых, Финрод уже покойник.
Ородрету, Финдуилас или жене Ородрета - без разницы. По закону выморочное имущество семьи переходит к ее главе, который в данный момент жив и дееспособен.
Цитировать
Во-вторых, а какие такие труды ради этого нужны?
Собрать дружины и жестко препроводить указанное население за пределы своих владений.
Цитировать
А куда делись истерлинги, пришедшие в Белерианд в 463 г.?
Получается, что хотя бы часть народа Ульфанга осталась в Таргелионе. Что, кстати, работает на соображение: Ульфанг изменил и напал на отходящих с границы. Отчасти он получил пользу от Феанарионов: в сражениях на рубеже были ослаблены и отогнаны те, что пытались прорваться в Восточный Белерианд. В дальгнйшем, конечго, с севера приходили небольшие орды, но тут уж эти истерлинги справлялись сами. Как и Феанарионы, державшие новую границу в Эстоладе.
А вот насчет народа Бора в каноне имеется (весьма неисторичное) сообщение, что от остатков его произошли лоссхот.
Цитировать
Ну только что, вот на этой же самой странице, не далее как сутки назад Вы писали: "Так что я считаю правильным указание в тексте на широтный горный хребет" - а теперь у Вас Ангбанд "торчал среди равнин".
Вы заметили, что там стоит слово "если"?
Мне лично этот "Гондолин-дубль" совершенно не нравится. География с широтным хребтом куда естественнее.
Цитировать
И это у Вас подданные Ангбанда обитают в 300 км по прямой от него на Ард-Галене? Еще раз: подданные. Жители государства. Это у Вас государство Моргота простирается на Ард-Гален аж дотуда, куда Вы синюю стрелку нарисовали? Еще раз: государство Моргота. А не какие-то там его федераты, вассалы и проч
А чего в такой ситуации невозможного? Если принимаем столицу-торт, то многочисленные подданные должны где-то жить. А 300 км - это расстояние от Владимира до Тулы. Территория, уже в 13 веке довольно плотно населенная. Для степных скотоводов же нужно больше простора.  На этой территории вполне могли обитать несколько богатых орд (в первоначальном смысле этого слова).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106282 : Ноябрь 22, 2022, 22:51:51 »
Каждое начало зимы. А чтоб школу на карантин закрывали - на моей памяти это случилось только по случаю ковидлы.
Каждое начало зимы в классе треть болеет одновременно?! Волчик, да не брешите!! Мы что, по-Вашему, с Марса вчера упали, жизни на Земле не знаем? Мы не среди людей жили, мы сами в школу не ходили, и родственники наши в школу не ходили?
Цитировать
Вы явно посчитали, что отсутствующие заболели после восьмого урока. Это бы у них не выгорело, их бы не отпустили. Нет, они вообще уже пару дней не являлись за этими самыми базовыми знаниями. :smile3:
А Вам-то откуда это знать? Откуда Вам знать, что они уже пару дней все болеют? Вы не учитель, к школе никакого отношения не имеете, в классный журнал не заглядывали, справок от врача не видали. Откуда Вам это знать? Знакомая Маня/Таня сказала?
Цитировать
Это пускай Ялпинг-уй определяется! :smile3:
В смысле? Вы что пишете-то?! Как бы так помягче спросить, в своем ли Вы уме?
Цитировать
Что читала  в свое время, то и пишу.
Но хоть немножко осмыслить полученную информацию Вы должны, не? Если существо и радужное, и невидимое, то Вы не заметили, что это несовместимо? Вопросов у Вас не возникло, все нормально, да?
Цитировать
У нас тоже выходили журналы, в которых печатали местные истории. В том числе и про Яг-морта, Ялпинг-уя, стражей Ялпинг-нер, упавшую в озеро звезду и прочее такое.
А, ну все понятно. Авторитетный источник, чо там.
Цитировать
Нет закона, который бы запрещал желающим разыскивать то, что им интересно. Тем более, что они заняты поиском "чего=то", что могло бы ассоциироваться с вышеуказанным глюком. Вплоть до атмосферного явления.
Здравствуй, подмена понятий. А Вам кто-то писал о законах и запрещениях? Или Вы опять мои слова либо не поняли, либо наплевали на них? Разыскивать они могут хоть ялпингуев, хоть пришельцев, хоть Атлантиду - это никак не отменяет того, что они с бурной фантазией и колоссальными недообразованностью и неумением думать.
Цитировать
Серьезными людьми я называю этнографов и фольклористов, которые все эти сказки и рассказки собирают и систематизируют.
Нет, извините, я еще склерозом не страдаю и читать умею. Вы написали прямыми словами: "Серьезные люди должны не только растолковать причину невозможности житья археоантропа на Памире или в югорской тайге. Серьезные люди должны еще и достоверно установить, с чего бы воображение древнего и не очень человека его там расселило". Вот кого Вы назвали "серьезными людьми" в рамках данного обсуждения. Это этнографы и фольклористы у Вас все это должны?!
Цитировать
А еще даже в Австралии встречаются зажмуренные глаза и улыбки до ушей. Но почему-то амулетов с такими изображениями не делают.
Кстати, Кали-Дурга тоже изображается с высунутым языком. Как у хищника, преследующего добычу. А вот Ганеша или Сканда, скажем, таким украшением не оборудованы. Значит, это не случайная деталь.
Вообще любой человек без труда может сообразить, что изображения божеств и приписываемые им свойства и должны отличаться, по определению должны - потому что иначе это будет один бог, а не несколько. Так и что удивительного в том, что одно вымышленное существо изображают так, а другое по-другому? Но мы не ищем легких путей! Поэтому, конечно, это непременно из-за контактов предком индоевропейцев и предков ацтеков, к бабке не ходи.
Цитировать
Вообще-то обычную стрелу вытаскивали с помощью зондов. Как позже пули. Обрезать кругом рану требовалось именно при подозрении на отраву.
А это вообще Вы откуда взяли? Вот прижигали раны - знаю такое. Кипящим маслом там заливали або вином - тоже знаю. А вырезали - это кто и когда? И главное, откуда дровишки?
Цитировать
А что, прямо сразу узнавали, что на стреле - волчий корень? Сок аконита пахнет куда слабее, чем тухлый жир. Обрезали, очевидно, боясь заражения крови. Но помогало явно мало.
Вы это, хоть погуглите симптомы отравления аконитом. Так вот пока симптомов нет, подозревать яд нет оснований. А когда они появились, резать уже бес-по-лез-но. Ты уже гарантированно покойник.
И кстати: а откуда Вы взяли, чем именно эти дикари отравляли свои стрелы? Что, кто-то в то время проводит химический анализ? Или они кому-то рецепт рассказали?

Так вот вообще насчет всей этой фигни о суми-еми-перми и прочих дикарях, доблестно прогоняющих плохих-злых цивилизованных европейцев (потому что сил нет этот бред видеть): во-первых, сумь и емь жили на территории современной Финляндии, напротив Эстонии, где сейчас Хельсинки стоит. На Балтийском, блин, море, а не на Белом.
Во-вторых, пермь на берегах Белого моря вообще не жила, это уральское племя и с Урала расселялось.
В-третьих, да на хера, а главное, зачем викингам сдалось бы таскаться к берегам Белого моря, аж вокруг всего Скандинавского полуострова, все эти тыщи километров холодного моря с заходом за Полярный круг - чтобы грабить кого?! Редкие, разрозненные и малочисленные поселения дикарей-рыбоедов?!?! Да что у них брать?!?!?! Какие сокровища?!?!?! У них же, блин, даже стрелы с костяными наконечниками!!! Не с железными даже!! У них не то что злата-серебра, вообще металлических изделий два ножа на все поселение!! Какой идиот стал бы их грабить, даже если бы они жили за ближайшей околицей?! А уж таскаться ради грабежа за тыщи негостеприимных километров - такого идиота в принципе не существует, потому что такой идиот ложку в ухо бы нес, а не кораблем бы управлял. И это при том, что рядом с викингами Европа, которую грабить всяко доходнее. Но нет, они прутся за тыщи километров, чтобы грабить нищих рыбоедов!!
В-четвертых, опять, блин, и снова: если бы отравленные стрелы действительно были бы эффективны против людей (еще, блин, раз: против людей!), то эти стрелы применяли бы все. Вообще все народы мира, знавшие лук и стрелы. Потому что, блин, если кто-то придумывает какое-то эффективное оружие, через небольшое время это оружие появляется у всех, кто находится на той же ступени развития технологий. Потому что мир, блин, так устроен! Но в реальности этого не было. Не воевали, блин, массово отравленными стрелами, Вы хоть убейтесь. Значит, против людей это фигня. Потому что, блин, опять и снова: если на тебя прется враг, тебе нужно вотпрямщас вывести его из строя. А не чтобы он подох когда-нибудь потом. Против людей отравленные стрелы неэффективны именно поэтому. И поэтому их никто против людей и не применяет. И все эти дикари с отравленными стрелами (еще раз: против людей) - это удел желтой прессы и бульварных романов.
И в-пятых, Вы вообще где все это взяли? Вот про этих викингов, таскающихся в Белое море грабить каких-то сунь-хунь, отстреливающихся отравленными стрелами - откуда? Опять бредни Рыбакова?
Цитировать
Если и впрямь Морготу нужны шпионы и агенты, он прикажет выучить нужные языки. От кого - от купеческих толмачей. Тем-то надо объясняться с покупателями.
Впрочем, как и в реальном мире, эти агенты могут знать какой-нибудь местный "лингва-франка". Скажем, синдарин. И уже на нем соблазнять нужных Морготу  правителей. А правитель к тому времени, как факт его существования и значимости дойдет до Моргота, сам язык выучит или толмача заведет.
Слава те господи, на третий день я таки добилась ответа на свой вопрос. Только истерлинги, судя по всему, проживают компактно и потребности в языках, отличных от своего, не имеют, и синдарин им в общем не сдался. Ну ладно. Только как Моргот все это ухитрился провернуть за 8 лет?
Цитировать
После этой битвы. Могли и у местных перенять и саму идею, и тип наконечника с бороздками, и состав яда.
Нипонил. Каким образом сидение Финрода в Топях навело его на мысль или научило пользоваться отравленными стрелами? Как одно связано с другим? И у каких местных переняли? Типа, местные синдар отравленными стрелами стреляли? Блин, см. выше: это бред!! Неэффективны отравленные стрелы против людей!! (или эльфей). Это, блин, дебильная выдумка, хватит ее повторять.
Цитировать
Отчего Вы так решили? Я лишь предположила, что такие места как раз и были заняты народом Ульфанга.
Ну так и я Вам про такие места. Вон они на карте подписаны.
Цитировать
Во времена, когда население было меньше и реже, земледельцы выбирали места ровные и обильные влагой. А Белерианд и Таргелион в частности явно не были перенаселены.
Ну да, а население степей этого не знало и пахало-сеяло. Потому что степь, не изрезанная балками, существует вон разве что на Прикаспийской низменности. Правда, это уже не степь, а полупустыня. Потому что там, где осадков достаточно для земледелия, эти осадки - вот сюрприз! - размывают местность.
Цитировать
Собрать дружины и жестко препроводить указанное население за пределы своих владений.
Да на кой черт?! Пришли, попросились, им сказали: "Живите там". Ну, максимум проводников дали дорогу показать.
Цитировать
А вот насчет народа Бора в каноне имеется (весьма неисторичное) сообщение, что от остатков его произошли лоссхот.
Эээ... где?!
Цитировать
Вы заметили, что там стоит слово "если"?
Мне лично этот "Гондолин-дубль" совершенно не нравится. География с широтным хребтом куда естественнее.
Да, я это заметила. Я, слава богу, умею читать. Так объясните, почему Вы считаете, что там Железные горы стоят в широтном направлении, и при этом сами же (сами!!) рисуете схему, по которой никаких Железных Гор нет, и Ангбанд торчит как перст на равнине?!?! Вы что объясняете своим рисунком на карте?! Почему этот рисунок Вы строите на том, что сами же считаете фигней?!
Цитировать
А чего в такой ситуации невозможного? Если принимаем столицу-торт, то многочисленные подданные должны где-то жить.
См. выше: если Вы считаете, что там Железные горы стоят в широтном направлении, то какого черта принимать куда бы то ни было столицу-торт?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106283 : Ноябрь 22, 2022, 22:58:34 »
С одной стороны, это хорошо, когда писец. С другой: только я порадовалась, что день прошел не зря, как бац! еще кто-то подписался на "Короля". Блин, сколько писцов ни приходи, все мало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106284 : Ноябрь 23, 2022, 00:17:48 »
Сходила сегодня к хирургу. Жалею о потерянной половине дня.
Зато с утра зашла на работу (поскольку номерок на половину третьего, рассчитывала забрать некоторые недоделки). И пришлось ловить змею. :D
Был у нас месяц назад какой-то предприниматель со змейсами и пауксами. И сбежал у него молодой, метровый королевский питон. Не нашли, где прятался - неведомо. А сегодня уборщица обнаружила его в диораме в зале природы.
Позвонили в тульский экзотарий, там сразу сказали, что за змеей едут немедленно. Но начались взаимные шикания на тему: ах, не спугните! Опять удерет! Ах, что желать, если посетители придут!
Я предложила сунуть питончика в пластиковую коробку - и пусть там сидит до приезда специалистов. Меня стали уверять что змея меня обязательно укусит.
Ну, да, после месячной-то голодовки должен целиком проглотить!
Естественно, питон был счастлив, когда его взяли теплыми руками.
При мне эти самые специалисты приехать не успели. Но теперь, надеюсь, змея будет жить комфортно и счастливо, не то что у прежнего владельца.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106285 : Ноябрь 23, 2022, 00:23:46 »
Сходила сегодня к хирургу. Жалею о потерянной половине дня.
И шо он сказал? Хирург, в смысле, а не день.
Цитировать
Был у нас месяц назад какой-то предприниматель со змейсами и пауксами. И сбежал у него молодой, метровый королевский питон. Не нашли, где прятался - неведомо. А сегодня уборщица обнаружила его в диораме в зале природы.
1. Без уборщиц никуда! ;)
2. Может, он там и жил все время?
Цитировать
Ну, да, после месячной-то голодовки должен целиком проглотить!
Почему после голодовки? Может, он мышей лопал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106286 : Ноябрь 23, 2022, 00:57:18 »
Цитировать
И шо он сказал? Хирург, в смысле, а не день.
Взял коленку, нажал на связки в четырех точках. У меня болевой порог высокий, даже брыкнуть его свободной ногой не потянуло. Но связки глубинной болью не отреагировали. Впрочем, давить на связки можно было с самого начала невозбранно. Оно плохо сгибается и не желает поперечных нагрузок. В смысле, когда стопу поворачиваешь, боль чувствительная.
Доктор дал направление на рентген. На первое декабря. В поликлинику на Горушки. Это на другом конце города, и автобус туда ходит один раз в час. Хорошо, что ПАЗ, а не "газелька". Как придет рентгеновское заключение, тогда и приходите за диагнозом. Пока помажьте этим, выпейте то. Больничный только с диагнозом. Свободен.
Цитировать
Без уборщиц никуда!
Самое интересное, что этого змея не обнаружили (точнее, сам не обнаружился), когда меняли вентиля на двух концевых батареях. От "болгарки" в ушах чесалось у людей!
Цитировать
Может, он там и жил все время?
Мог. Между основным полом и поддоном диорамы. Но там холодно, первый этаж все-таки.
Цитировать
Почему после голодовки? Может, он мышей лопал.
Змей, естественно, не дикий, а разводной, из инкубатора. Диких только в настоящие зоопарки берут, где ведется научная работа. С ними обращаться надо уметь, с дикими. Потому в домашние и такие вот мелкие частные зоопарки берут именно разводных.
Конечно, змей - существо не очень умное, все инстинкты при нем. Ему учиться охоте не надо. Но с мышами у него явно были проблемы. Когда я его взяла, он был слишком мягкий. И складка, окаймляющая брюхо, показалась слишком широкой. Явно отощал.
И хорошо, что он мало охотился. Напротив церковь, а там мышей травят. У меня кот отравился травленой мышью. А змей с его утлым умом и отсутствием инстинктов самопомощи (травы поесть, чтоб вывернуло) околел бы тихо и сразу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106287 : Ноябрь 23, 2022, 01:02:43 »
Взял коленку, нажал на связки в четырех точках. У меня болевой порог высокий, даже брыкнуть его свободной ногой не потянуло. Но связки глубинной болью не отреагировали. Впрочем, давить на связки можно было с самого начала невозбранно. Оно плохо сгибается и не желает поперечных нагрузок. В смысле, когда стопу поворачиваешь, боль чувствительная.
Доктор дал направление на рентген. На первое декабря. В поликлинику на Горушки. Это на другом конце города, и автобус туда ходит один раз в час. Хорошо, что ПАЗ, а не "газелька". Как придет рентгеновское заключение, тогда и приходите за диагнозом. Пока помажьте этим, выпейте то. Больничный только с диагнозом. Свободен.
Ну а что еще он должен был сделать?
Цитировать
меняли вентиля
"Вентиля" - это в данном случае что? 
Цитировать
От "болгарки" в ушах чесалось у людей!
"Змеи глухи" (с, доктор Ватсон).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17883
  • Репутация: 4504
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106288 : Ноябрь 23, 2022, 01:23:56 »
Цитировать
Ну а что еще он должен был сделать?

Хотя бы обратить внимание на то, что нога плохо сгибается в колене (с трудом дотянулась до ботинка, чтоб надеть предписанную бахилу), и боль вызывает поворот стопы. А потом посмотреть в окошко, увидеть обледенелые тротуары и подумать, как я буду по этим дорожкам передвигаться. Или ему будет приятнее лечить ушибы и переломы? Пусть не надеется: у меня новые ботинки очень нескользкие! :D
Или: что за две недели до рентгена и само заживет? :D
Цитировать
"Вентиля" - это в данном случае что?
Специальные краники для выпуска воздуха из системы. Довольно разумное устройство.
Цитировать
"Змеи глухи" (с, доктор Ватсон).
Зато они отлично воспринимают всем телом сотрясение опоры под ними. Труба же, соединяющая батареи, которые пилили, обстукивали молотками, а потом нарезали резьбу, проходит как раз в зале природы и впритык к полу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47898
  • Репутация: 8755
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106289 : Ноябрь 23, 2022, 01:33:40 »
Хотя бы обратить внимание на то, что нога плохо сгибается в колене (с трудом дотянулась до ботинка, чтоб надеть предписанную бахилу), и боль вызывает поворот стопы. А потом посмотреть в окошко, увидеть обледенелые тротуары и подумать, как я буду по этим дорожкам передвигаться. Или ему будет приятнее лечить ушибы и переломы? Пусть не надеется: у меня новые ботинки очень нескользкие! :D
Или: что за две недели до рентгена и само заживет? :D
Ну, посмотрел, ну, увидел. И? И чем это бы Вам помогло? К тому же а что, больничный - это такое волшебное слово, что от него все проходит само? Вам вроде как лечение нужно, а не больничный (и Вы вроде как в отпуске сейчас, так что зачем Вам больничный-то?). Так лечение Вам на основании чего назначать?
И потом: а что, в вашем городе не существует такси? И Вам ну непременно надо тащиться пешком по тротуарам и ждать раз в час автобуса, а вызвать такси от подъезда до подъезда никак невозможно?
Цитировать
Специальные краники для выпуска воздуха из системы. Довольно разумное устройство.
Я знаю про эти краники. Но это не они. Потому что во множественном числе они вентили. А множественное число "вентиля" - это от какого слова?
Цитировать
Зато они отлично воспринимают всем телом сотрясение опоры под ними. Труба же, соединяющая батареи, которые пилили, обстукивали молотками, а потом нарезали резьбу, проходит как раз в зале природы и впритык к полу.
Ну шо ж делать-то ему было? Озвереть и выскочить? Лежал, страдал и ждал, когда закончат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)