Перекресток-2

[Эстелин]

Со 105-й годовщиной Великой Октябрьской социалистической революции!

[Эстелин]

Еще можно добавить, что битве при Калке предшествовала очень плохая разведка сил противника.

[Ursa Maior]

Ух ты, какая открытка!

[Эстелин]

Ух ты, какая открытка!

1935 год. Этюд Грекова, изображающий штаб Первой Конной.

[Krakodil]

Так как в дело замешан Фингон?

[Эстелин]

Не помню точно,  в каком месте, попалась фраза насчет орков, обутых в железо.
Если речь о поножах, прикрывающих голень спереди, то это точно латная пехота. А если бутурлыки, закрывающие ногу полностью, то это панцирная конница. Но если орки ездили на невидных лохматых лошадках, то лишнего железа на себя цеплять не могли. Все же масса лошади играет роль в ее грузоподъёмности. Вот потому я считаю, что речь о пехоте.

[Krakodil]

Не помню точно,  в каком месте, попалась фраза насчет орков, обутых в железо.

В описании Первой битвы. Но почему это считать как за верное, а не за художественное преувеличение?

[Эстелин]

В описании Первой битвы. Но почему это считать как за верное, а не за художественное преувеличение?

Поножи не были чем-то исключительным еще в мире архаики. Такие носил не только богоравный Одиссей, но и воины Ашшура.
Так что удивляться защите ног нет смысла. Стоит 4дивиться количеству с защищенными ногами.

[Krakodil]

Поножи не были чем-то исключительным еще в мире архаики. Такие носил не только богоравный Одиссей, но и воины Ашшура.
Так что удивляться защите ног нет смысла. Стоит 4дивиться количеству с защищенными ногами.

Но такое серьезное обмундирование требует не только материальных возможностей, но и уже основательного такого государства. А где оно, чтобы орки оттуда дошли аж до Амон Эреб?

[Ursa Maior]

Так как в дело замешан Фингон?

Если с востока на Ард Гален наступают какие-то нашественники, то жители восточной части Ард Галена теснятся на запад. Но там своих хватает, поэтому они соединенными усилиями теснят эльфов. Вот с ними Фингон и разбирался.

[Krakodil]

Если с востока на Ард Гален наступают какие-то нашественники, то жители восточной части Ард Галена теснятся на запад. Но там своих хватает, поэтому они соединенными усилиями теснят эльфов. Вот с ними Фингон и разбирался.

Да покааааа это до них докатится через тыщу километров! То есть в этот же год этого быть еще не могло. К тому же нашественники, разбив Маэдроса, двинули на юг - раз Химринг и прочие северные владения Феанорингов оказались потеряны.

А не может такого быть, что Маэдрос решал свои дела (нашественников вот остановить пытался), а Фингон - какие-то свои в это время? Ну там, допустим, что-то с Ангбандом делил.

[Ursa Maior]

А не может такого быть, что Маэдрос решал свои дела (нашественников вот остановить пытался), а Фингон - какие-то свои в это время? Ну там, допустим, что-то с Ангбандом делил.

Это как раз может - в смысле, что он свои дела решал. Я тоже про это раньше писала. Но вот что ему делить с Ангбандом, который тоже у черта на куличках?

Что же касается нашественников, то они могли не сразу двинуть на Химринг, а какое-то время теснить жителей Ард Галена. Им такие условия могут быть привычнее и удобнее, раз у них табуны лошадей. И только позже, когда подошли ещё люди с востока, они могли заинтересоваться, что там южнее. Тогда и до Химринга добрались, и Фингон к тому времени уже имел проблемы.

[Эстелин]

Но такое серьезное обмундирование требует не только материальных возможностей, но и уже основательного такого государства. А где оно, чтобы орки оттуда дошли аж до Амон Эреб?

Не так чтоб основательного:  полисы всех этих ахейцев-эолийцев-ионийцев крупными государственными образованиями не были и тому же Ашшуру сильно уступали. Однако защита ног во времена микенские уже существовала вовсю. А она нужна именно для щитового строя. В парных стычках в ноги противнику пройти очень трудно. В свалке защита только спереди смысла не имеет.
А государство вполне могло существовать вот, скажем, в Таргелионе. И пало оно от внутренних причин, усугубленных нашествием с севера как раз.
Тингол толкует о том, что милостиво дарит нолдор пустынные земли, в том числе и Таргелион. А с чего они пустынные?
Вспоминается странная история о гибели киммерийских царей. Ясно, что в таком сказочном виде Геродот записал память о какой-то гражданской войне в этом племенном сверхсоюзе. А потом земли киммерийцев заняли скифы.
Вот может, и у орков было какое-то протогосударство. И случилась там драчка между племенными лидерами. И пока они развлекались мордобоем, с севера пришла сильная кочевая орда, заставившая этих "царей" бежать на юг. Где с ними покончило местное население. Сама же орда закрепиться на взятой территории не успела, как ее выгнали прибывшие нолдор.

[Krakodil]

Это как раз может - в смысле, что он свои дела решал. Я тоже про это раньше писала. Но вот что ему делить с Ангбандом, который тоже у черта на куличках?

Ну... хрен его знает.

Что же касается нашественников, то они могли не сразу двинуть на Химринг, а какое-то время теснить жителей Ард Галена. Им такие условия могут быть привычнее и удобнее, раз у них табуны лошадей. И только позже, когда подошли ещё люди с востока, они могли заинтересоваться, что там южнее. Тогда и до Химринга добрались, и Фингон к тому времени уже имел проблемы.

Дата битвы довольно-таки определенная - день середины лета. Так оставшихся полгода не хватило бы. Далее: нет никаких сведений, даже полунамеков, чтобы тот же Химринг брали осадой (да и как бы тогда Маэдрос сумел ноги унести?). А ведь если бы все было как Вы говорите, и нашественники двинули бы на запад, то Феаноринги вернулись бы по своим домам и приготовились бы защищаться.

[Krakodil]

Не так чтоб основательного:  полисы всех этих ахейцев-эолийцев-ионийцев крупными государственными образованиями не были и тому же Ашшуру сильно уступали. Однако защита ног во времена микенские уже существовала вовсю. А она нужна именно для щитового строя. В парных стычках в ноги противнику пройти очень трудно. В свалке защита только спереди смысла не имеет.

Под "основательным" я имела в виду не размеры, а устройство. Что это было уже довольно-таки развитое государство, а не родовое вождество. Так где оно, это развитое орочье царство? И как могло получиться, чтобы орки, появившись в Белерианде вот буквально на днях, уже успели бы так прочно обосноваться и обогнать в развитии эльфов?

А государство вполне могло существовать вот, скажем, в Таргелионе. И пало оно от внутренних причин, усугубленных нашествием с севера как раз.

Эээ... в смысле? 

Тингол толкует о том, что милостиво дарит нолдор пустынные земли, в том числе и Таргелион. А с чего они пустынные?
Вспоминается странная история о гибели киммерийских царей. Ясно, что в таком сказочном виде Геродот записал память о какой-то гражданской войне в этом племенном сверхсоюзе. А потом земли киммерийцев заняли скифы.
Вот может, и у орков было какое-то протогосударство. И случилась там драчка между племенными лидерами. И пока они развлекались мордобоем, с севера пришла сильная кочевая орда, заставившая этих "царей" бежать на юг. Где с ними покончило местное население. Сама же орда закрепиться на взятой территории не успела, как ее выгнали прибывшие нолдор.

Блин, если орки уже имеют такое количество столь хорошо вооруженной армии, то у них никакое не прото-, а государство самое настоящее, причем уже давно. И, блин, беглецы не воюют так хорошо вооруженными - они не имеют возможности при бегстве свое вооружение забрать с собой.

[Ursa Maior]

Ну... хрен его знает.

 

Дата битвы довольно-таки определенная - день середины лета. Так оставшихся полгода не хватило бы. Далее: нет никаких сведений, даже полунамеков, чтобы тот же Химринг брали осадой (да и как бы тогда Маэдрос сумел ноги унести?). А ведь если бы все было как Вы говорите, и нашественники двинули бы на запад, то Феаноринги вернулись бы по своим домам и приготовились бы защищаться.

Мне кажется, Вы меня не поняли.
Смотрим на карту. Вот у нас Ард Гален. Откуда-то с востока, из-за края карты подвалили нашественники и поперли себе на запад. Южнее, там, где Химринг, они пока не отвлекаются. Это могло быть за год, два или даже за пять лет до битвы. За это время они вполне могли добраться до Эйтель Сириона. И только к 472 году они заинтересовались Химрингом, тогда битва и случилась.

[Krakodil]

Мне кажется, Вы меня не поняли.
Смотрим на карту. Вот у нас Ард Гален. Откуда-то с востока, из-за края карты подвалили нашественники и поперли себе на запад. Южнее, там, где Химринг, они пока не отвлекаются. Это могло быть за год, два или даже за пять лет до битвы. За это время они вполне могли добраться до Эйтель Сириона. И только к 472 году они заинтересовались Химрингом, тогда битва и случилась.

Угу, вот нашественники еще бегают где-то по Ард Галену, уже даже Хитлум напрягают - а Маэдрос уже аж за пять лет почуял, что через пять лет враги на Химринг нападут. Причем нападут такими силами, что надо всех собрать, кого можно, и гномов позвать, и даже Тингола (!!) позвать! Чисто ради защиты Химринга.

[Эстелин]

И как могло получиться, чтобы орки, появившись в Белерианде вот буквально на днях, уже успели бы так прочно обосноваться и обогнать в развитии эльфов?

Если развивались где-то в другом месте и дошли до полисного уровня. Скажем, до уровня тех же ахейцев.
Было государство Аххийява, с которым Хеттское царство договоры заключало. Потом надавили на него, и эти самые богоравные василевсы и ванакты двинули на Пелопоннес. Вполне успешно подмяв тамошнее предыдущее население.
Что если такая вот орочья Аххийява была где-то... скажем, на месте будущего Артэдайна. Вытесненные оттуда попытались обосноваться в Белерианде.

И, блин, беглецы не воюют так хорошо вооруженными - они не имеют возможности при бегстве свое вооружение забрать с собой.

Это смотря с какой скоростью бегут. Те же сменные насельники Дикого поля тоже вроде бы от кого-то бежали. Скифы от сарматов, булгары от аваров. Но не то чтоб детали доспеха по дороге теряли - наоборот, прихватывали с собой стада попутно встречающихся слабых народов. И сами эти народы с собой увлекали. Основывая потом царства на новом месте.

Смотрим на карту. Вот у нас Ард Гален. Откуда-то с востока, из-за края карты подвалили нашественники и поперли себе на запад. Южнее, там, где Химринг, они пока не отвлекаются. Это могло быть за год, два или даже за пять лет до битвы. За это время они вполне могли добраться до Эйтель Сириона. И только к 472 году они заинтересовались Химрингом, тогда битва и случилась.

Может, они сперва, по приходу, заинтересовались Химрингом. Но посмотрели и трезво поняли - тут нам вмажут! Потому миновали, предпочитая слабейших врагов. А вот когда окрепли численно (подросли мужчины и лошади), тогда и навалились на границу.

[Ursa Maior]

Угу, вот нашественники еще бегают где-то по Ард Галену, уже даже Хитлум напрягают - а Маэдрос уже аж за пять лет почуял, что через пять лет враги на Химринг нападут. Причем нападут такими силами, что надо всех собрать, кого можно, и гномов позвать, и даже Тингола (!!) позвать! Чисто ради защиты Химринга.

Почему - ради одного Химринга? Если нашественники сюда вломятся, всем достанется.

[Krakodil]

Почему - ради одного Химринга? Если нашественники сюда вломятся, всем достанется.

Кому достанется? Гномам в их горах? Тинголу в его дремучем лесу? Вот до этого как-то обходились без посторонней помощи, а тут враг еще даже в мыслях не имеет сюда поглядывать, еще пять лет до того, как он это сделает, а Маэдрос уже предвидел и понял, что на этот раз без посторонней помощи не обойтись?

[Ursa Maior]

Кому достанется? Гномам в их горах? Тинголу в его дремучем лесу? Вот до этого как-то обходились без посторонней помощи, а тут враг еще даже в мыслях не имеет сюда поглядывать, еще пять лет до того, как он это сделает, а Маэдрос уже предвидел и понял, что на этот раз без посторонней помощи не обойтись?

Ну, а против кого он союз собирал? Реально против Моргота? Который в Ангбанде вообще сидит.

[Krakodil]

Если развивались где-то в другом месте и дошли до полисного уровня. Скажем, до уровня тех же ахейцев.
Было государство Аххийява, с которым Хеттское царство договоры заключало. Потом надавили на него, и эти самые богоравные василевсы и ванакты двинули на Пелопоннес. Вполне успешно подмяв тамошнее предыдущее население.
Что если такая вот орочья Аххийява была где-то... скажем, на месте будущего Артэдайна. Вытесненные оттуда попытались обосноваться в Белерианде.

Вы о чем вообще? Можно как-нибудь без очередных Аххийяв и прочих некорректных аналогий, а конкретно ясными словами об Арде?

Это смотря с какой скоростью бегут. Те же сменные насельники Дикого поля тоже вроде бы от кого-то бежали. Скифы от сарматов, булгары от аваров. Но не то чтоб детали доспеха по дороге теряли - наоборот, прихватывали с собой стада попутно встречающихся слабых народов. И сами эти народы с собой увлекали. Основывая потом царства на новом месте.

См. выше: хватит уже некорректных аналогий и Аххияв. Давайте конкретными словами о конкретной Арде.

Может, они сперва, по приходу, заинтересовались Химрингом. Но посмотрели и трезво поняли - тут нам вмажут! Потому миновали, предпочитая слабейших врагов. А вот когда окрепли численно (подросли мужчины и лошади), тогда и навалились на границу.

Бляха-муха! Господи, где теперь фейспалмы-то брать?! О, да, да, такой зашибись крутой Химринг, прям круче тучи и яиц орлов Манвэ. Прям посмотрели - враз устрашились. И численно окрепли - блин, за два-три года? Охренеть сколько мужчин подросло за это время!

[Krakodil]

Ну, а против кого он союз собирал? Реально против Моргота? Который в Ангбанде вообще сидит.

Да против нашественников!! Которые, блин, приближались из-за Эред Луин!

[Krakodil]

Блин, ну я понимаю, что на носу полнолуние и затмение, но это уже даже для полнолуния и затмения перебор.

[Ursa Maior]

Да против нашественников!! Которые, блин, приближались из-за Эред Луин!

Хорошо, пусть так. Одна волна идет из-за Эред Луин, и с ними собирается воевать Маэдрос, а другая - вот та, про которую я говорила. Если их было много, они могли двигаться параллельными путями. Одна часть нступала севернее, через Ард Гален, вторая пришла из-за Эред Луин.

Потому что с кем ещё мог воевать Фингон, я придумать не умею.

[Эстелин]

Хорошо, пусть так. Одна волна идет из-за Эред Луин, и с ними собирается воевать Маэдрос, а другая - вот та, про которую я говорила. Если их было много, они могли двигаться параллельными путями. Одна часть нступала севернее, через Ард Гален, вторая пришла из-за Эред Луин.

А вполне!
Это могли быть даже довольно разные народы, составлявшие разные волны переселений. Первая просто надавила на местное население, заставив его уходить на запад. И начала расселяться по захваченным территориям.
Те, кого они потеснили, могли как раз просачиваться в Западный Белерианд (ну, те самые орки, которых побили халадины), сдвигая уже тамошнее эльфийское население (скажем, с тех Спорных Земель). Но этих-то Фингон без труда держал на дистанции, пользуясь естественной преградой своих гор.
А потом пришла новая волна, толкнувшая прежнюю и следом - отступившее коренное население. Причем, волна более мощная - те самые гунны вспоминаются.
И вдруг нарисовалось: может, среди тех, пришельцев первой волны, тоже был какой свой Котян Сутоевич, который послал Маэдросу предупреждение насчет скорого пришествия местных гогов и магогов? И тогда тот стал собирать союз против них.

[Krakodil]

Хорошо, пусть так. Одна волна идет из-за Эред Луин, и с ними собирается воевать Маэдрос, а другая - вот та, про которую я говорила. Если их было много, они могли двигаться параллельными путями. Одна часть нступала севернее, через Ард Гален, вторая пришла из-за Эред Луин.

В смысле? Если одни у Вас пришли из-за Эред Луин, то вторые-то откуда взялись? Какими путями в Средиземье поступили?

[Krakodil]

А вполне!
Это могли быть даже довольно разные народы, составлявшие разные волны переселений. Первая просто надавила на местное население, заставив его уходить на запад. И начала расселяться по захваченным территориям.
Те, кого они потеснили, могли как раз просачиваться в Западный Белерианд (ну, те самые орки, которых побили халадины), сдвигая уже тамошнее эльфийское население (скажем, с тех Спорных Земель). Но этих-то Фингон без труда держал на дистанции, пользуясь естественной преградой своих гор.
А потом пришла новая волна, толкнувшая прежнюю и следом - отступившее коренное население. Причем, волна более мощная - те самые гунны вспоминаются.

Что вполне?! Реально, что тут вчера распыляли?! Насчет всего этого была уже Браголлах. Вы сейчас пересказываете то, что я говорила, когда мы делали попытки обсуждать эту главу. Только все это Вы уже забыли (я, как обычно, вещала в пустоту) и теперь выдаете это за свои собственные мысли.

И вдруг нарисовалось: может, среди тех, пришельцев первой волны, тоже был какой свой Котян Сутоевич, который послал Маэдросу предупреждение насчет скорого пришествия местных гогов и магогов? И тогда тот стал собирать союз против них.

Господи, да просто сведения о происходящем в мире доходили. Без всяких специальных предупреждений. Так же, как они доходили в реальности. Те ж истерлинги, явившись в Белерианд, рассказали, какая нелегкая их принесла.

[Krakodil]

Зашла на фикбук - бггг! Вот уж бумеранг так бумеранг.

[Ursa Maior]

  В смысле? Если одни у Вас пришли из-за Эред Луин, то вторые-то откуда взялись? Какими путями в Средиземье поступили?

А что там на карте восточнее Ард Галена? Или эти Эред Луин вдоль меридиана до северных морей тянутся? Но и в этом случае могут два параллельных потока наступать,один севернее, другой южнее.