Перекресток-2

[Ursa Maior]

Он до -7 переносит.

Если засыпать, то под снегом, возможно, и больше перенесет.

[Эстелин]

И снегу везде тоже как в Коми. Как в сентябре выпал, так до апреля и не тает, только нового насыпает, потому и траншеи можно рыть.

До середины мая лежит. 
Но от кого мы знаем про этих лоссхот? От книжников. А книжники, дабы сделать свои произведения цветистее, могли известный им эпизод с пересиживанием в снежном укрытии сделать неким тамошним обычаем. Ну а потом, по обычаю средневековых ученых писателей, стали таковые друг у друга переписывать историю Арведуи, делая ее все трагичней и экзотичней. Ну и получилось как у Геродота: некий народ, живущий под деревьями и соком плодов этих деревьев питающийся. Или еще один народ, у которого каждый взрослый мужчина способен бегать волком по лесу. А ведь от Ольвии до Полесья расстояние такое же, как от Шира до Форохеля.
Впрочем, Шир этот с поросячьими нравами жителей - не пример. Не намного дальше от города мореплавателей - Митлонда. И вроде бы дорогу туда (малым каботажем) знают. Но явно связей не поддерживают сколь-нибудь регулярных, потому что арнорских книжников знаниями не одарили.

[Krakodil]

Черт, у Волчика там опять феерия в каментах. Я уже не вытерпела. Не, ну оповещения приходят и приходят, я читаю и читаю, героически молчу - но я ж не святая!! Предел есть всему!!

[Krakodil]

Пока я вчера швырялась в шкафах, воскресла идея повыкидывать старый хлам. Господи, ОТКУДА он берется?!?! Ну мы перед прошлым НГ вынесли полквартиры туда и сюда (книги в библиотеку, вещи в пакетах с соотв. подписью к большой мусорке у базара, стеклянные банки и прочее такое в открытые пакеты и на базар - бабки все растащат, остальное просто в помойку) - а его опять полно!! И ведь же ж мы ну никак не шопперы по натуре и покупаем ну только если прям действительно надо. Откуда?! Блин, ну я уже годами как не вяжу так прям активно, и даже как-то раз остатки пустила в дело, навязав всяких варежек, шапок и теплых носков - а остатками пряжи опять все антресоли на шкафу забиты! Ну как так-то?!?!
В общем, очередной крестовый поход против энтропии. Вот сейчас копаюсь в шкафной антресоли, на табуретке стоючи, и пакетами нафиг на выброс на пол все скидываю. Среди хлама вдруг обнаруживаются... черные дамские, пардон, стринги. Новые.
Сейчас мы с увлечением играем интермедию "жена, муж и чужие бабские трусы"  У меня железное алиби: на меня такие не налезли бы и в лучшие годы, и я не люблю женщин 

[Ursa Maior]

Сейчас мы с увлечением играем интермедию "жена, муж и чужие бабские трусы"  У меня железное алиби: на меня такие не налезли бы и в лучшие годы, и я не люблю женщин 

Предлагаю версию: кто-то из вас испытал внезапный приступ клептомании перед прилавком с трусами, а потом принес добычу домой, устыдился и спрятал ее с глаз долой, чтобы не напоминала о грехопадении. Выкидывать же новую вещь в мусор рука не поднялась.

[Krakodil]

Предлагаю версию: кто-то из вас испытал внезапный приступ клептомании перед прилавком с трусами, а потом принес добычу домой, устыдился и спрятал ее с глаз долой, чтобы не напоминала о грехопадении. Выкидывать же новую вещь в мусор рука не поднялась.

Супруг выдал гениальную конструкцию: "Они попали сюда случайно. Это самое простое объяснение, незачем искать другое" 

[Ursa Maior]

Супруг выдал гениальную конструкцию: "Они попали сюда случайно. Это самое простое объяснение, незачем искать другое" 

Не поспоришь! 

[Krakodil]

Но от кого мы знаем про этих лоссхот? От книжников. А книжники, дабы сделать свои произведения цветистее, могли известный им эпизод с пересиживанием в снежном укрытии сделать неким тамошним обычаем. Ну а потом, по обычаю средневековых ученых писателей, стали таковые друг у друга переписывать историю Арведуи, делая ее все трагичней и экзотичней. Ну и получилось как у Геродота: некий народ, живущий под деревьями и соком плодов этих деревьев питающийся. Или еще один народ, у которого каждый взрослый мужчина способен бегать волком по лесу. А ведь от Ольвии до Полесья расстояние такое же, как от Шира до Форохеля.

Смешались в кучу кони, люди... Ну да, книжники - они же такие идиоты, что из пересиживания в снежном укрытии (они ведь еще как-то узнали о нем!) сделали снежные дома. Ну да, это же так просто и естественно. Такая вот естественная трансформация, каждый бы легко произвел ее. И кто, кто, блин, пересиживал в снегу? Где?! Если даже в Шире снег даже не каждую зиму бывает вообще. И на кой черт кто-то стал бы так пересиживать?!?! Блин, там НЕТ Дерзу Узалов, которые непрерывно бродят по лесам за добычей. А обычные охотники, если их вдруг-внезапно застанет снегопад - Вы не поверите, они просто пойдут домой. Потому что, блин, они не в стапиццтах километров от жилья! Они даже на день пути от жилья не уходят. Потому что там давно уже не первобытный строй, давно уже не архаика и не фронтир, и не эта Ваша Коми у черта на рогах, где на квадратный километр один чукча с одним оленем, и оба до сих пор охотой и собирательством живут. При таком положении дел кому бы сперлось в снегу пересиживать, чтобы книжники хотя бы шанс имели о том узнать? Ну а потом средневековые ученые-писатели вдруг стали "как у Геродота" - конечно, это совсем одно и то же и совсем одинаковый уровень знаний о мире.
Ну и да, они таки лоссот (lossoth), а не то, что пишете Вы.

[Ursa Maior]

А обычные охотники, если их вдруг-внезапно застанет снегопад - Вы не поверите, они просто пойдут домой. Потому что, блин, они не в стапиццтах километров от жилья!

На самом деле даже и в километре от жилья иной раз приходится останавливаться и пережидать в снегу. Все зависит от интенсивности стихии. У полярников был железный закон: в пургу ни шагу! Застала в пути - обустраивайся и жди. Потому как у них там на северах такие стихии, что за ночь на ровном месте может метр снегу намести. И видимость ноль. Можно так заплутать, что и с собаками не найдут. А налетает она там внезапно.
Но в более низких широтах такого не бывает, да и световой день длиннее. Поэтому тут умение ночевать в снегу не требуется. Да и снега нужного количества иной раз нету.

[Krakodil]

На самом деле даже и в километре от жилья иной раз приходится останавливаться и пережидать в снегу. Все зависит от интенсивности стихии. У полярников был железный закон: в пургу ни шагу! Застала в пути - обустраивайся и жди. Потому как у них там на северах такие стихии, что за ночь на ровном месте может метр снегу намести. И видимость ноль. Можно так заплутать, что и с собаками не найдут. А налетает она там внезапно.

Но это именно что на северах. Очень дальних и очень северных. Где как раз один чукча с одним оленем на квадратный километр. И, опять же, на открытых местах, в тундре, где ориентиров никаких.

Но в более низких широтах такого не бывает, да и световой день длиннее.

И пурга не налетает внезапно из ниоткуда.

И вообще, да черт бы с ними, с этими лоссот!! Какое отношение они имеют к актуальной теме?! Пора уже собирать мысли в кучку и надевать сов. Ну и к следующей главе переходить.

[Krakodil]

Опять Кракодил ложись и выполняй план.
Ну ладно, попробую в кучку сгребать. Значит,
- каноническая Браголлах случилась в 455 г.,
- в 457 г. Саурон (или Тху) выгнал Ородрета из Сирионского прохода,
- в этом же году (в самом конце его) состоялась битва около Бретиля, где побили много орков,
- "орки вторглись в Белерианд" (видимо, с восточного его боку, и вообще у нас тут осталась куча голых глобусов) в 462 г.,
- в 463 г. появились истерлинги и "ложно присягнули" Маэдросу,
- где-то в 467 г. или в 468 г. Маэдрос начинает собирать свой союз.
- в 469 г. орков выгнали из Белерианда,
- в 472 г. была Нирнаэт.

Надо полагать, что Маэдрос начал сколачивать союз именно по причине приближающегося нашествия. Спрашивается: а что конкретно он собирался делать? Встречать супостата в чистом поле, не дожидаясь, когда он подойдет и нападет сам? Если да, то где именно он собирался его встречать? Если нет, то а что он собирался делать?

[Ursa Maior]

Умнее все-таки ждать супостата в крепостях. По мере возможности, организовать полосу обеспечения и летучие отряды, чтобы в этой полосе супостату жизнь курортом не казалась. Но основные силы должны ждать под прикрытием крепостей  и прочих фортификационных сооружений.

[Krakodil]

Умнее все-таки ждать супостата в крепостях. По мере возможности, организовать полосу обеспечения и летучие отряды, чтобы в этой полосе супостату жизнь курортом не казалась. Но основные силы должны ждать под прикрытием крепостей  и прочих фортификационных сооружений.

Я тоже так думаю. Но тут, судя по всему, битва была на открытой местности. Может, не было времени эти фортификации соорудить? Вот, например, Врата Маглора - там большое открытое пространство между холмами, и перегородить его фортификациями - ну, реально, конечно, но очень долго.
С 18-й стороны, в истории реального мира было полно примеров того, как выходили в чисто поле против нашественников - вот в битве на Калке, примером.

[Эстелин]

Умнее все-таки ждать супостата в крепостях.

Однако в истории множество прецедентов именно походов навстречу противнику. От Древнего Египта до наполеоновских войн.
Я полагаю, что план был все же не "рвать до Ангамандо", а на разведанных хорошо территориях встретить нашествие маневренной обороной. По примеру Иданфирса, Томирис и Буденного. А потом по результатам этих действий уже принимать решение: отходить к крепостям или преследовать растрепанного противника.

[Krakodil]

Я полагаю, что план был все же не "рвать до Ангамандо", а на разведанных хорошо территориях встретить нашествие маневренной обороной. По примеру Иданфирса, Томирис и Буденного. А потом по результатам этих действий уже принимать решение: отходить к крепостям или преследовать растрепанного противника.

Тогда мы имеем следующий вопрос: при чем тут Фингон? Звать его на подмогу через такие расстояния в общем-то не имеет никакого смысла - его войско околеет от усталости, пока дойдет (а еще проблемы снабжения и прочие скучные вещи). Но Фингона упорно записывают в этот же союз и подразумевают какие-то согласованные с Маэдросом действия, и придают ему подкрепления вот хоть отрядом из Нарготронда и людьми из Бретиля. Почему? И с кем он сражался?

[Ursa Maior]

Может, не было времени эти фортификации соорудить? Вот, например, Врата Маглора - там большое открытое пространство между холмами, и перегородить его фортификациями - ну, реально, конечно, но очень долго.

Там должны  были начать перегораживать ещё в момент заселения местности. Или немногим позже. Потому как на севере вряд ли жило дружественное население. Пусть не капитальные крепости, а пограничные секреты, ямы-ловушки, засеки в тех местах, где лес растет и прочие штуки, их много можно напридумывать. А за истекшие 450 лет должны были и что-то посерьёзнее построить.

С 18-й стороны, в истории реального мира было полно примеров того, как выходили в чисто поле против нашественников - вот в битве на Калке, примером.

Естественно, и такое бывало. Но тут численное соотношение сторон большую роль играет, что бы там ни говорили про число и умение. Насколько я понимаю, с востока не один какой-то отряд шёл, а враг весьма многочисленный.

[Эстелин]

Тогда мы имеем следующий вопрос: при чем тут Фингон?

Вообще описание сражений на Западе неясное. Но почему-то есть ощущение, что Фингон как раз в поход на ходил. Точнее, выдвинулся недалеко. Иначе каким образом "люди Хитлума" вдруг вступили в контакт с Тургоном, который стоял себе в Сирионском проходе? Если бы они отступали с поля, то двигались бы к перевалам, а не в этот проход.
Вообще никакие исторические прецеденты не мешают Маэдросу и Фингону действительно выступить совместно, выдвинувшись на север. Не одновременно, конечно, а по ситуации, вступив в сражения и появившимся противником.
А насчет укреплений: установить малозаметные препятствия типа "щетины", решеток, мелких ровиков можно быстро. Материал всегда под рукой, потому что Ард Гален - не Сахара. Такие препятствия хорошо затормозят конницу и не дадут выстроить стену щитов.

[Krakodil]

Там должны  были начать перегораживать ещё в момент заселения местности. Или немногим позже. Потому как на севере вряд ли жило дружественное население. Пусть не капитальные крепости, а пограничные секреты, ямы-ловушки, засеки в тех местах, где лес растет и прочие штуки, их много можно напридумывать. А за истекшие 450 лет должны были и что-то посерьёзнее построить.

А тогда это было не нужно. Или не настолько нужно, чтобы городить такой протяженный огород. Редкие набеги небольших групп проще пресекать такими же силами, а не стационарными сооружениями (за которыми тоже смотреть надо и какие-то силы там держать).

Естественно, и такое бывало. Но тут численное соотношение сторон большую роль играет, что бы там ни говорили про число и умение. Насколько я понимаю, с востока не один какой-то отряд шёл, а враг весьма многочисленный.

Ну так и в той же битве на Калке враг шел весьма многочисленный.

[Ursa Maior]

Однако в истории множество прецедентов именно походов навстречу противнику. От Древнего Египта до наполеоновских войн.

Вы ещё скажите: до встречного танкового сражения под Прохоровкой.
Подобные случаи нельзя приводить к общему знаменателю. Каждый их них следует рассматривать в отдельности: где-то в этом была необходимость, где-то укрытий рядом не было, а где и просто дурость обороняющейся стороны.

Я полагаю, что план был все же не "рвать до Ангамандо", а на разведанных хорошо территориях встретить нашествие маневренной обороной. По примеру Иданфирса, Томирис и Буденного. А потом по результатам этих действий уже принимать решение: отходить к крепостям или преследовать растрепанного противника.

Не забывайте, что Маэдрос не кончал ни военную академию, ни даже высшие кавалерийские курсы комсостава. Он вообще никакую теорию никогда не изучал, и об этом всегда надо помнить. Военный опыт нолдор крайне мал, и даже на чужом опыте учиться они не имели возможности. Вспомним, сколько времени потребовалось человечеству, чтобы усовершенствовать хотя бы классическую фалангу. Её принято называть римской, хотя пользовались ею и в более древние времена, просто римляне внесли самый большой вклад в ее усовершенствование. Но Рим постоянно с кем-то воевал, а у нолдор не было такого опыта за плечами. А сесть и из пальца высосать все эти хитрости типа "маневренной обороны", невозможно. Поэтому воевали наверняка смыми простыми способами.

Для меня лично загадка, почему сражение было в чистом поле. Если нашественники были степняками, их наоборот следовало заманить в холмистые и лесистые места, где им воевать непривычно.

[Ursa Maior]

Ну так и в той же битве на Калке враг шел весьма многочисленный.

Так и закончилось оно для русской стороны весьма хреново.

[Krakodil]

Вообще никакие исторические прецеденты не мешают Маэдросу и Фингону действительно выступить совместно, выдвинувшись на север. Не одновременно, конечно, а по ситуации, вступив в сражения и появившимся противником.

Эээ... какие могут быть совместные действия, если между Барад-Эйтель и Химрингом 900 км по прямой?!

А насчет укреплений: установить малозаметные препятствия типа "щетины", решеток, мелких ровиков можно быстро. Материал всегда под рукой, потому что Ард Гален - не Сахара. Такие препятствия хорошо затормозят конницу и не дадут выстроить стену щитов.

Но рядом с этими укреплениями все равно надо держать какое-то войско! Без войска все эти укрепления в общем-то фигня.

[Krakodil]

Так и закончилось оно для русской стороны весьма хреново.

Оно хреново закончилось не потому, что русская сторона вышла в чисто поле. Даже когда русская сторона отсиживалась от монголов в крепостях, это заканчивалось для нее хреново.

[Ursa Maior]

Если Маэдрос вывел свои войска на открытый простор для битвы с сильным и многочисленным противником, следует признать, что это была крупная стратегическая ошибка.

[Эстелин]

Не забывайте, что Маэдрос не кончал ни военную академию, ни даже высшие кавалерийские курсы комсостава. Он вообще никакую теорию никогда не изучал, и об этом всегда надо помнить. Военный опыт нолдор крайне мал, и даже на чужом опыте учиться они не имели возможности.

За 400 лет даже мелких стычек на пограничье должна была уже выработаться общая тактика отражения набегов. Тем более, имея конницу "кобылячью" (в смысле породного разведения, через вязки специально отобранных производителей) против "аргамачьей" сиречь табунной, как раз маневренные действия и должны были предпочитать. Пользуясь большей резвостью и выносливостью своих коней.

Так и закончилось оно для русской стороны весьма хреново.

К тому же численное превосходство Субудая сами увеличили, не входя в бой все разом. А ведь известно, что интенсивность может сразу сломать противника.

[Ursa Maior]

Оно хреново закончилось не потому, что русская сторона вышла в чисто поле. Даже когда русская сторона отсиживалась от монголов в крепостях, это заканчивалось для нее хреново.

Я только хотела сказать, что пример битвы в чистом поле Вы привели не слишком удачный.
Кроме того, местность, на которой предстояло обороняться нолдор, сильно отличается от Донецкой области, где эта самая Калка. Предел Маэдроса с цепью холмов сам по себе неплохое оборонительное сооружение.

[Эстелин]

Кроме того, местность, на которой предстояло обороняться нолдор, сильно отличается от Донецкой области, где эта самая Калка. Предел Маэдроса с цепью холмов сам по себе неплохое оборонительное сооружение.

Все время по привычке эти нашественники рисуются конными.
Но канон толкует об орках, у которых большинство составляет почему-то пехота. А эти "волчьи всадники" выглядят некими вспомогательными войсками.

[Ursa Maior]

За 400 лет даже мелких стычек на пограничье должна была уже выработаться общая тактика отражения набегов. Тем более, имея конницу "кобылячью" (в смысле породного разведения, через вязки специально отобранных производителей) против "аргамачьей" сиречь табунной, как раз маневренные действия и должны были предпочитать. Пользуясь большей резвостью и выносливостью своих коней.

Одно дело - отражение мелких набегов, другое - управление массой войск против такого же многочисленного противника. И дело не в в выносливости коней (у степняков кони, надо полагать, тоже не на лужку лениво пасутся всю жизнь). Нужно придумать, догадаться, как построить войско, кого вводить в бой вначале, кого позже. Ну, не зря же до настоящего времени даже в школьных учебниках помянут засадный полк Дмитрия Донского. Видимо, до него мало кто до такого додумывался, хотя казалось бы - чего проще! Просто, когда тебе разъяснят секрет фокуса. А вот придумать что-то самому обычно трудно.

[Ursa Maior]

Все время по привычке эти нашественники рисуются конными.
Но канон толкует об орках, у которых большинство составляет почему-то пехота. А эти "волчьи всадники" выглядят некими вспомогательными войсками.

То канон, а мы сейчас про нашествие с востока.
К тому же кавалерия у Моргота тоже была.

[Эстелин]

Ну, не зря же до настоящего времени даже в школьных учебниках помянут засадный полк Дмитрия Донского.

И в учебниках для военных училищ разбирается эта битва подробно. Так, как описана в летописях.

То канон, а мы сейчас про нашествие с востока.

Войско - конные лучники? Характернейший для пастушеского народа род войск.

К тому же кавалерия у Моргота тоже была.

Но дело выглядит так, что основой была тяжелая пехота: надежно задоспешенная, с ростовыми щитами и древковым оружием. Типичные западноевропейские кнехты.

[Krakodil]

Я только хотела сказать, что пример битвы в чистом поле Вы привели не слишком удачный.
Кроме того, местность, на которой предстояло обороняться нолдор, сильно отличается от Донецкой области, где эта самая Калка. Предел Маэдроса с цепью холмов сам по себе неплохое оборонительное сооружение.

Во-первых, если Вы думаете, что Донецкая область прям равнинная, Вы сильно ошибаетесь. Местность там весьма пересеченная и холмистая. Во-вторых, как раз пример этой битвы самый подходящий по ряду причин. В т.ч. и той, что как раз выйти против супостата в чисто поле как раз ошибкой не было. Потому что отсиживаться в крепостях (что в данном случае в реальном мире, что в данном же случае в вымышленной Арде) было бессмысленно - потому что пока ты там сидишь, неизбежно раздробив силы по мелким крепостям, многочисленный враг обойдет эти твои крепости, обложив их небольшими осадами, и спокойно будет захватывать твою землю (потому что крепости на равнинах всегда есть способ обойти). А крепости по очереди возьмет осадой - как оно и было в реальном мире во время монгольского нашествия. Такого врага можно бить, только собрав все силы в кучу - а это означает именно сражение в чистом поле. В-третьих, это Фингон мог отсиживаться в Хитлуме - у него там с востока прекрасные естественные рубежи обороны в виде гор Эред Ветрин. Ему достаточно укрепить несколько крепостей на перевалах и держать оборону, и пусть супостат лезет на эти перевалы, теряя силы и боевой дух. А в восточном Белерианде такой роскоши нет. Да, конечно, удобный Аглонский проход очень узкий, и тут на фланге Химринг торчит, и в самом проходе канонически хорошие укрепления существуют. Но восточнее вон они Врата Маглора, широкий, в несколько десятков километров проем в холмах, который перегородить укреплениями нереально. И туда заходи кто хочешь - и, собственно, и заходили. И этим нашественникам ничто не помешает зайти именно там, пока Маэдрос у себя в крепости отсиживается. И, соответственно, спокойно разорять территории и взять того же Маэдроса в осаду. И куда бы он тогда делся?
А что битва на Калке кончилась так, как кончилась - так виной тому было не само решение встречать врага в чистом поле, а крайняя неорганизованность одной стороны и хорошая организованность другой.