Перекресток-2

[Эстелин]

Мы говорили об этом с Кроки, но, я думаю, надо это довести до масс.
Вся эта сцена с убиванием Финрода выглядит не просто омерзительно жестокой, но и неправдоподобно жестокой. Нет, я не из страны розовых поней и прекрасно знаю, что на войне (как, впрочем, и в мирной жизни) встречаются способы убийства и покруче. Но в данном случае подобное никак не вяжется ни с ситуацией, ни с исполнителями

По канону Финдекано объявлен "личным врагом фюрера" №2. После Берена, который № 1 ( ). Может именно потому и "вбили в землю тело булавами", что был приказ свыше взять живьем, но это не удалось?
Впрочем, в этом случае было бы логичнее доставить труп или хотя бы голову начальству как доказательство неоспоримого факта смерти.
И кто дал показания по этому факту? Кто-то сумел спрятаться на поле, увидеть, а потом вернуться к своим? Или кто-то потом отловленный войском Валинора сообщил?
Конечно, пленного можно выкупить не только обменом, но еще и уступками какими-нибудь. И просто вульгарно материальными ценностями. Но после Нирнаэт нолдор практически нечего было уступать врагу...
Правда, вот вариант: Финдекано подобрали не кадровые морготовы  войска, а какие-нибудь федераты. И как раз согласились обменять на материальные ценности. На лошадей высокоаллюрных (ездить на монголке или якутке по удовольствию сравнимо с ездой на мотоцикле по сплошным бордюрным камням), на скот, на дорогое оружие, на золото в конце концов.

Да выйдите вы в реальный мир!! И посмотрите на реальных геев!! Они точно такие же, как обычные гетеро-мужики!! Они такие же, блин, кто волосатый, кто толстый, кто кривой, кто косой, и из подмышек у них воняет точно так же, если они не пользуются дезодорантом. И нежные и чуткие они ничуть не больше и не чаще, чем обыкновенные мужики.

Конечно жертвы недобросовестной пропаганды. Но еще и собственного недомыслия.
Почему-то никто из вопящих гомофилов не задумывается над простым вопросом: чтоб кого-то арестовать за гомосекс, надо еще установить, что факт гомосекса имел место. А как это сделать? Ведь еще относительно недавно эти самые геи свои клубы не основывали, на улицы с плакатами не выходили, а развлекались келейно. Если же два мужика по взаимному согласию между собой характерно общаются - кому до того дело, как кто о данном факте узнает?
Сажали гомиков за развратные или насильственные действия по отношению к несовершеннолетним. Причем, тем, от которых эти несчастные затравленные геи не опасались серьезно огрести. То есть гейство вплотную примыкало к педофилии. И еще: склонение к проституции то есть сексуальному сожительству за деньги.
В общем, статьи по сути были общие, что для гомо-, что для гетеро- преступников.
Этим гомолюбам неплохо бы пошевелить картофельным пюре в своих черепах на данную тему и поинтересоваться подлинными уголовными делами тех, кого они считают жертвами необоснованных репрессий против утонченных геев.

[Krakodil]

По канону Финдекано объявлен "личным врагом фюрера" №2. После Берена, который № 1 ( ). Может именно потому и "вбили в землю тело булавами", что был приказ свыше взять живьем, но это не удалось?

Во-первых, что тут смешного, я не пойму. Над чем так покатываться-то? Скажите мне, я тоже посмеюсь. Во-вторых, где в каноне Фингон объявлен вот этим вот? Процитируйте, плиз. Только именно это, а не на глаз плюс лапоть можно подумать что. В-третьих, откройте уже текст главы и прочтите эпизод.

И кто дал показания по этому факту? Кто-то сумел спрятаться на поле, увидеть, а потом вернуться к своим? Или кто-то потом отловленный войском Валинора сообщил?

Раз известно, что Готмог похвалялся двумя Верховными королями на своем счету, то известия с темной стороны таки доходили до светлой.

Правда, вот вариант: Финдекано подобрали не кадровые морготовы  войска, а какие-нибудь федераты. И как раз согласились обменять на материальные ценности. На лошадей высокоаллюрных (ездить на монголке или якутке по удовольствию сравнимо с ездой на мотоцикле по сплошным бордюрным камням), на скот, на дорогое оружие, на золото в конце концов.

Написано, что Готмог. Какие причины сомневаться в этом?

Почему-то никто из вопящих гомофилов не задумывается над простым вопросом: чтоб кого-то арестовать за гомосекс, надо еще установить, что факт гомосекса имел место.

Господи, о чем Вы?! Кого собираются арестовывать за гомосекс?! Ну Вы хоть в святцы гляньте, прежде чем в колокол бухать.

[Эстелин]

Во-первых, что тут смешного, я не пойму.

Что Берен был приравнен к королю нолдор. Во всяком случае - в "цене за голову". Разве это недостаточно весело?

Написано, что Готмог. Какие причины сомневаться в этом?

Конечно, в летописях написано, что молодой князь Александр "наложил копием печать на лицо" ярла Биргера. А археология подтвердила факт, что ярл Биргер действительно был ранен копьем в лицо.
Но вероятность поединка или хотя бы прямой встречи на поле боя полководцев такого ранга исчезающе малы. На поле дружинники до последнего защищают своего командира и стараются прикончить или взять чужого.
А похваляться заслугами Готмог вполне имел право. Вот только понимать эту похвальбу надо так же, как слова о маршале Жукове: "Отстоял свою столицу и взял вражескую". Однако кто усомнится, что командующий фронтом сделал это не лично, а со своим войсками.

Господи, о чем Вы?! Кого собираются арестовывать за гомосекс?! Ну Вы хоть в святцы гляньте, прежде чем в колокол бухать.

Разве у меня написано "собираются арестовывать"? Смотрите внимательнее! Это гомофилы и вообще балабоны запустили миф о арестах и расстрелах "при Сталине" любезных их сердцу геев именно за гомосекс. И теперь, также жонглируя словами, гонят пургу насчет обязательно последующими за запретом пропаганды ГУЛагом, а то и принудительной кастрацией тупыми ножницами.

[Krakodil]

Что Берен был приравнен к королю нолдор. Во всяком случае - в "цене за голову". Разве это недостаточно весело?

Да просто уржаццо, чо там.

Но вероятность поединка или хотя бы прямой встречи на поле боя полководцев такого ранга исчезающе малы. На поле дружинники до последнего защищают своего командира и стараются прикончить или взять чужого.

Во-первых, число дружинников конечно. Во-вторых, далеко не о каждом персонаже сказано, кто же именно его убил. И если это таки сказано, то, наверное, не просто так. В конце концов, смерть АиА не приписывают ни Готмогу, ни Глаурунгу, ни вообще кому-то конкретному.

А похваляться заслугами Готмог вполне имел право. Вот только понимать эту похвальбу надо так же, как слова о маршале Жукове: "Отстоял свою столицу и взял вражескую". Однако кто усомнится, что командующий фронтом сделал это не лично, а со своим войсками.

С чего вдруг это надо понимать именно так?

Разве у меня написано "собираются арестовывать"? Смотрите внимательнее!

Я и смотрю. У Вас там два абзаца рассуждений, за что сажали геев. Какое отношение все это имеет к сейчас?! Их кто-то собирается сейчас сажать (хоть бы даже и по мнению гомофилов)?!

[Эстелин]

Во-вторых, далеко не о каждом персонаже сказано, кто же именно его убил. И если это таки сказано, то, наверное, не просто так. В конце концов, смерть АиА не приписывают ни Готмогу, ни Глаурунгу, ни вообще кому-то конкретному.

Практически только о трех персонажах сказано, кто лично их убил, да еще об одном - кто пленил: о Феаноре, о Финголфине, о Фингоне - и о Хурине.
Но вот что-то личное связывание и "тащение в Ангбанд" Хурина Готмогом мне кажется неправдоподобным. Не станет командующий вязать сваленного на землю противника. Разве что лично на него уже взятого посмотрит и отдаст приказ о препровождении.
И вообще: что-то этот Готмог из текста выглядит не полководцем, а каким-то записным поединщиком. Так безответственно себя вести после стольких лет войн (у него ведь в послужном списке наверняка и предыдущая Война Стихий) высший военачальник не может.

С чего вдруг это надо понимать именно так?

Я уж не знаю, какое там зрение у майар. Но точно в курсе, что при отсутствии точных карт, аэрофотосъемки и прочих благ цивилизации военачальник обычно наблюдал за сражением с возвышенности и издали. Чтобы видеть полную картину события. Потому что его обязанность - руководить боем с начала до конца. И лично в драку он не полезет, чтоб не потерять управления войсками.
Бывали, конечно, командиры на лихом коне. Но при сражениях гораздо меньшего масштаба. В погоню обычно войска ведут командиры менее высокого ранга.

Их кто-то собирается сейчас сажать (хоть бы даже и по мнению гомофилов)?!

Сажать их никому нафиг не нужно. Даже по официальным данным российские тюрьмы переполнены. Но вся эта компания страстных участников любого кипиша уже начинает "припоминать" массовые репрессии против несчастных "отклонистов". И естественно - скандирует заклинания про невинно осужденных, пророча потоки новых таких.

[Krakodil]

Но вот что-то личное связывание и "тащение в Ангбанд" Хурина Готмогом мне кажется неправдоподобным. Не станет командующий вязать сваленного на землю противника. Разве что лично на него уже взятого посмотрит и отдаст приказ о препровождении.

Ну, допустим, что это связывание и в Ангбанд тащение - это чисто церемониальное действие, отдаленно вроде и типа римского триумфа. Но мне кажется тут неправдоподобным масштаб персон. Кто такой Хурин, чтобы чуть ли не главнокомандующий Моргота его куда-то волок?! Тот самый главнокомандующий, который во чистом поле положил аж двух Верховных королей нолдор, - что для него славного в том, чтобы волочь какого-то смертного червя? Да ладно бы еще смертный червь был существенным (нувыпонели, кого я имею в виду для сравнения), а то ж вождь полудиких варваров-папуасов, позавчера с елки слезших. Должно быть наоборот: Хурина на поле битвы в лепешку (ну или если живьем, то вон сразу на рудники), а Фингона в цепях за триумфальной колесницей. Но почему-то Хурина изо всех сил стараются взять в плен, а Фингона убивают ужасным убиением, имея все возможности в плен таки взять.

И вообще: что-то этот Готмог из текста выглядит не полководцем, а каким-то записным поединщиком. Так безответственно себя вести после стольких лет войн (у него ведь в послужном списке наверняка и предыдущая Война Стихий) высший военачальник не может.

Ну, таков вот у него нрав. Он и погибнет в таком же нелепом набеге по пьяни. Несмотря ни на что, Готмог даже и симпатичен чем-то.

Я уж не знаю, какое там зрение у майар. Но точно в курсе, что при отсутствии точных карт, аэрофотосъемки и прочих благ цивилизации военачальник обычно наблюдал за сражением с возвышенности и издали. Чтобы видеть полную картину события. Потому что его обязанность - руководить боем с начала до конца. И лично в драку он не полезет, чтоб не потерять управления войсками.
Бывали, конечно, командиры на лихом коне. Но при сражениях гораздо меньшего масштаба. В погоню обычно войска ведут командиры менее высокого ранга.

Тем не менее, в пиковых случаях битва доходила и до военачальников. Эвон и тут Феаноринги все семеро ранены были.

Сажать их никому нафиг не нужно. Даже по официальным данным российские тюрьмы переполнены. Но вся эта компания страстных участников любого кипиша уже начинает "припоминать" массовые репрессии против несчастных "отклонистов". И естественно - скандирует заклинания про невинно осужденных, пророча потоки новых таких.

Блин, Вам же сказали: Вы хоть посмотрите, о чем речь!! Никто, блин, никаких новых сидельцев не пророчит.

[Эстелин]

Должно быть наоборот: Хурина на поле битвы в лепешку (ну или если живьем, то вон сразу на рудники), а Фингона в цепях за триумфальной колесницей. Но почему-то Хурина изо всех сил стараются взять в плен, а Фингона убивают ужасным убиением, имея все возможности в плен таки взять.

Подобное "переформатирование" вполне возможно. Ведь Хурин - близкий родич предков нуменорских королей. Вот только Хурин потом появляется живехонек аж в Дориате при всем честном народе.
Оно, конечно, тоже может быть фантазией, как и речи Берена при полном придворном собрании. Но вот Наугламир попадает в руки Тингола - это уже факт. И если не от Хурина, то почему связывается с его именем? Или у Моргота был похвальный обычай императорского Рима выгонять престарелых рабов на все четыре? И выгнанный так Хурин прибился к какой-нибудь общине. А все остальное - надстроено над фактом.
Опять же: если Фингон был взят, то почему его история на этом обрывается? Или взят в таком состоянии, что просто не довезли? Переливание крови еще не изобрели, как и аппарат искусственного кровообращения.

Ну, таков вот у него нрав. Он и погибнет в таком же нелепом набеге по пьяни. Несмотря ни на что, Готмог даже и симпатичен чем-то.

Войну любил он страшно
И дрался как петух.
И в схватке рукопашной
Один он стоил двух!

И однажды петух встретил ласку...

Тем не менее, в пиковых случаях битва доходила и до военачальников. Эвон и тут Феаноринги все семеро ранены были.

Именно что в пиковой. Для проигрывающих сражение.
Игорь Новгород-Северский был ранен и пленен. В битве при Калке погибли девять князей, причем крупные владетели: Мстислав Киевский и Мстислав Черниговский.
Ы начале Великой Отечественной погибли многие советские генералы. Зато потом, в ходе наступления отлавливались немецкие генералы (убитых среди них совсем немного).
Так что в непосредственную драку полководцы вступают в положении критическом. А до того заняты прямым делом - руководят войсками. потому что в соприкосновении начинает большую роль играть случайность. Верный выстрел, хорошо брошенная сулица - и управление войсками расстраивается надолго, пока новый командир не переключит его на себя. А без радио, мотоциклов и самолетов это долго и трудно.
Действительно, закончил карьеру Готмог нелепо. Битва за Гондолин была успешной с самого начал, и лезть вперед в восторге было совершенно незачем. В Ангамандо был объявлен недельный траур, но лично высказанные эпитафии звучали не слишком почтительно.

Блин, Вам же сказали: Вы хоть посмотрите, о чем речь!! Никто, блин, никаких новых сидельцев не пророчит

.
Это на фикбуке. В других сообществах, вопли из которых доходят до телевидения, уже сушат сухари.

[Ursa Maior]

Что Берен был приравнен к королю нолдор. Во всяком случае - в "цене за голову". Разве это недостаточно весело?

слова о маршале Жукове: "Отстоял свою столицу и взял вражескую". Однако кто усомнится, что командующий фронтом сделал это не лично, а со своим войсками.

Волк, ну, Вы же историк! Уж Вы-то должны знать, что Жуков не получил за Москву от Сталина даже самой завалящей медальки! И что он уже вполне допускал возможность сдачи Москвы, почему и просил перенести штаб фронта на ВОСТОЧНУЮ окраину столицы. Сталин весьма резко его осадил и никогда ему этого не простил, поэтому при Сталине насчёт того, что "Жуков защитил Москву", никто и не заикался. Включая самого Жукова.
Зачем же Вы, историк, повторяете пропагандистские выдумки да ещё приводите их в качестве примера?

[Ursa Maior]

В начале Великой Отечественной погибли многие советские генералы. Зато потом, в ходе наступления отлавливались немецкие генералы (убитых среди них совсем немного).

А вот этот пример совершенно не в кассу. Это сугубо специфика конкретной ВОВ. В 41-м огромные массы советских войск попали в кольцо окружения, и советские командиры видели для себя только две возможности: либо любой ценой вырваться из окружения, либо драться до последнего. И дрались. Сдача в плен для них была немыслима.
А немцам сдаваться было вовсе не западло, они знали, что им это ничем серьёзным не грозит. И сдавались.

Верный выстрел, хорошо брошенная сулица - и управление войсками расстраивается надолго, пока новый командир не переключит его на себя. А без радио, мотоциклов и самолетов это долго и трудно.

Когда не было радио и самолетов, тогда и боевые действия велись не такого масштаба. Достаточно было, чтобы кто-то подхватил падающий штандарт или что там было у командующего, и войско видело: командир на месте! А уж кто конкретно его держит, издали не видно.

[Krakodil]

Опять же: если Фингон был взят, то почему его история на этом обрывается? Или взят в таком состоянии, что просто не довезли?

Может быть.

Именно что в пиковой. Для проигрывающих сражение.
Игорь Новгород-Северский был ранен и пленен. В битве при Калке погибли девять князей, причем крупные владетели: Мстислав Киевский и Мстислав Черниговский.
Ы начале Великой Отечественной погибли многие советские генералы. Зато потом, в ходе наступления отлавливались немецкие генералы (убитых среди них совсем немного).
Так что в непосредственную драку полководцы вступают в положении критическом. А до того заняты прямым делом - руководят войсками. потому что в соприкосновении начинает большую роль играть случайность.

Да ладно, что ли. А то прям да, в сеттинге все войны ведутся прям как в 20-м веке, ну максимум в 16-м. Там еще дикие времена. Эвон и в конце Третьей Эпохи Теоден еще кидается в бой впереди всей своей конницы. А уж в Первую Эпоху это должно было быть еще более массовой практикой.

Это на фикбуке. В других сообществах, вопли из которых доходят до телевидения, уже сушат сухари.

А как я должна была догадаться, что речь о каких-то других сообществах, если речь была о фикбуке? Мне сердце должно было подсказать, что в ответ на мою реплику о фикбуке мне говорят о каких-то других сообществах?

[Ursa Maior]

Эвон и в конце Третьей Эпохи Теоден еще кидается в бой впереди всей своей конницы. А уж в Первую Эпоху это должно было быть еще более массовой практикой.

Тот же Феанор погиб, потому что рванул вперёд, оторвавшись от своих.
Впрочем, ни Феанора, ни даже Фингона нельзя назвать полководцами в полном смысле этого слова. Они заняли эти должности в силу своего положения, но на самом деле они понимали в деле управления войсками очень мало. Где бы им было набраться знаний? Даже книг не было, чтобы прочесть.

[Эстелин]

Зачем же Вы, историк, повторяете пропагандистские выдумки да ещё приводите их в качестве примера?

Как раз потому и привожу, что это просто пышная фраза, сочиненная много позже событий.
У нас же весь обсуждаемый кусок канона состоит из вот таких пышных, пафосных фраз. То всеми воспетый прыжок Берена (а ляп в грязную колею дороги за хвостом Куруфинова жеребца невоспетым пропал). То героическое стояние Тургона со свежей дружиной далеко от поля.
А насчет Жукова... Какой-то иностранный корреспондент задал вопрос Сталину, правда ли, что Жуков - лучший полководец СССР. На что Верховный сдержанно ответил:
- Жуков воевал лучше Конева и не хуже Рокоссовского.
Уметь надо сказать!

Тот же Феанор погиб, потому что рванул вперёд, оторвавшись от своих.
Впрочем, ни Феанора, ни даже Фингона нельзя назвать полководцами в полном смысле этого слова. Они заняли эти должности в силу своего положения, но на самом деле они понимали в деле управления войсками очень мало. Где бы им было набраться знаний? Даже книг не было, чтобы прочесть.

Именно что! Ни источников, ни консультантов.
Но Готмог-то уже повоевал. И наверняка не один раз - надо же было утрясать проблемы уже в своем государстве, усмиряя и примиряя приходящие туда племена орков. Главное же, что Готмог уцелел в Войне Стихий, где мог столкнуться с превосходящим противником.
Может, у него желание выступать в поединках появилось как раз в результате опыта той войны? Свалил там какого-нибудь особо выдающегося майа, а то и пару-тройку, вошел во вкус. И решил, что уж с более слабыми противниками тем боле будет справляться с блеском. Сперва справлялся, потом нарвался. Но мог нарваться и ранее просто на стрелу в глаз.

[Krakodil]

Главное же, что Готмог уцелел в Войне Стихий, где мог столкнуться с превосходящим противником.
Может, у него желание выступать в поединках появилось как раз в результате опыта той войны? Свалил там какого-нибудь особо выдающегося майа, а то и пару-тройку, вошел во вкус. И решил, что уж с более слабыми противниками тем боле будет справляться с блеском.

Ну, Вы уж совсем идиотом-то его не делайте.

[Krakodil]

Что там в каноне? А там после гибели Фингона (блин, нет, это невозможно читать!! За что Профессор с ним так?!?! Что плохого ему Фингон сделал?!?!) писано:

"The field was lost; but still Húrin and Huor and the remnant of the house of Hador stood firm with Turgon of Gondolin, and the hosts of Morgoth could not yet win the Pass of Sirion. Then Húrin spoke to Turgon, saying: ‘Go now, lord, while time is! For in you lives the last hope of the Eldar, and while Gondolin stands Morgoth shall still know fear in his heart.’
But Turgon answered: ‘Not long now can Gondolin be hidden; and being discovered it must fall.’
Then Huor spoke and said: ‘Yet if it stands but a little while, then out of your house shall come the hope of Elves and Men. This I say to you, lord, with the eyes of death: though we part here for ever, and I shall not look on your white walls again, from you and from me a new star shall arise. Farewell!’
And Maeglin, Turgon's sister-son, who stood by, heard these words, and did not forget them; but he said nothing".

"Поле было потеряно; но все еще Хурин, Хуор и остатки дома Хадора стояли твердо рядом с Тургоном из Гондолина, и дружины Моргота не могли еще завоевать Сирионский проход. Тогда Хурин говорил к Тургону, сказывая: "Иди теперь, повелитель, пока есть время! Ибо в тебе живет последняя надежда эльдар, и пока стоит Гондолин, Моргот все еще будет знать страх в своем сердце".
Но Тургон ответил: "Недолго теперь может Гондолин быть скрытым; и будучи обнаруженным, он должен пасть".
Тогда Хуор говорил и сказал: "Все же если он будет стоять еще только немного, тогда из твоего дома придет надежда эльфов и людей. Это говорю я тебе, повелитель, глазами смерти: хотя мы расстанемся здесь навеки, и я не взгляну на твои белые стены снова, от тебя и от меня новая звезда поднимется. Прощай!"
И Маэглин, сын сестры Тургона, кто стоял рядом, слышал эти слова и не забыл их; но он не сказал ничего".

И после такой драмы, такой трагедии - такой балаган! Тут даже не Саул во пророцех, а целых два их. И оба пророчествуют как нанятые. Пророчествуют, причем, как обычно, как в реальном мире - общими словами ниачом и никакой конкретики. Ну, я уже неоднократно говорила о нелепости и нафиг ненужности таких пророчеств в мире, где предвидение будущего вроде как есть.

И что за речи толкают эти внезапные прорицатели? О, в тебе одном живет последняя надежда эльдар - о святой Тургон наисвятейший, свет клином сошелся на тебе, святой праведник, вон и нимб уже над главою сияет, и спина между лопаток почесывается, крылышками пробиваясь. Там вон все Феаноринги еще живы и относительно здоровы, Ородрет еще жив и вовсю здоров, и Тингол, который тоже эльда и аж на майэ женат, а в строго канонических рамках еще и Гил-Галад какой-то где-то водится, и Келебримбор. Но нет! Это все не то, не то. Не тот коленкор совсем. Это не эльдар, а так, мелочь пузатая. А норный Тургон - о, это величина! Это мощща!!

И именно его, этого запечного таракана, владеющего клочком земли максимум с Калининский район Саратовской области, будет бояться Моргот. Не Феанорингов, которые даже после всех потерь и разгромов сохранили достаточно территорий и народа, не Ородрета, чей Нарготронд самое большое и богатое королевство эльфов, не даже Элу "Ибо я Господь" Тингола с его Дориатом и канонически еще и Завесой. Нет! Вот этого мелкопоместного клопа. Все владения которого Моргот разорит подчистую одним плевком и который сам погибнет жалкой и нелепой смертью под развалинами.

Автор, ты сам не ржал, когда это писал?

Но даже после таких славословий и выражений верноподданничества и раболепного желания умереть во спасение господина и повелителя Тургон все еще нерешительно ломается и стенает: ах, мол, все это не то! не то! не поможет это! Блин, ну чисто как Арагорн. Ну найдите, как говорится, три отличия. Ну только "ах, если бы Гэндальф был здесь!" не хватает.

В скобках: ну так собери манатки и двигай подальше в более безопасное место, раз так боишься, что Гондолин падет. Неа. Это не наш метод. Мы лучше ручонки позаламываем.

Хурин отлебезил свое, значит, теперь очередь Хуора настает. О, именно из твоего дома Давидова придет надежда и свет миру. Единое ты упование и спасение наше! 
Но, блин, что он вообще несет, этот Хуор?! От какого его дома надежда?! Строго канонически он женился за два месяца до Нирнаэт (странные обычаи играть свадьбы весной). И поскольку это очень правильные персонажи, то строго канонически они до свадьбы ни-ни. Так если даже его жена, как Шакунтала, забеременела в первую же брачную ночь, она была беременна чуть больше месяца, когда Хуор ушел из дома на войну. Хуор, блин, вообще не знал, что его жена беременна!! Более того, даже она сама 99,9% сама не знала этого! Потому что, блин, календарей тогда на стенках не висело, и женщины трепетной рукой свои циклы там не отмечали. Да и на черта бы Риан вообще стала этим заниматься? Ей что, на аборт успевать? Или в декрет оформляться? Вышла замуж, спит с мужем (а не вне брака с незаконным хахалем). Забеременеет - ну так и родит через положенный срок. А не забеременеет - ну так не родит. Как будет, так и будет, и когда будет, тогда и будет. Ей в принципе не сдалось следить за циклом, даже если бы она могла это делать и вообще понимала бы, как это работает.

Так вот Хуор даже не в курсе, что его жена беременна. Еще более он не может быть в курсе, кого она родит, девочку или мальчика. Это я еще не касаюсь всяких мелочей типа детской смертности и чо бы это потомство вообще занесло в Гондолин. Но Хуор пророчествует так, будто прям канон прочел! И прям с такой уверенностью, что король бессмертных эльфов Тургон ну непременно отдаст свою единственную дочь за его отродье.

И Маэглин-то слышал, гад такой, но ничего не сказал - а откуда тогда узнали? Откуда стало известно, что он это слышал? И откуда вообще стало известно, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой Самозванцем на литовской границе? Все эти речи и пророчества кто до широкой публики донес и для потомства сохранил?

И ведь самое время, ну самое время же для таких велеречий и пророчеств. Все пропало, все разбиты, все бегут - самое то остановиться и вдохновенно пророчествовать.

Далее: ну, слышал Маэглин, ну и что? Почему он должен был что-то говорить? Почему он вообще должен был обратить внимание на эти слова? Каким боком они его касались и могли волновать? Тут ни одного прямого и даже кривого слова о будущем браке Идриль, и даже оснований для догадок нет никаких. Так с чего бы Маэглину было не плевать на этот бред?

[Эстелин]

Ну, Вы уж совсем идиотом-то его не делайте.

В таком случае идиотом был шахматист Фишер, который уверенно считал, что всегда приезжает побеждать. Так и было - до поры.

Поле было потеряно; но все еще Хурин, Хуор и остатки дома Хадора стояли твердо рядом с Тургоном из Гондолина, и дружины Моргота не могли еще завоевать Сирионский проход.

Вот это заявление я понимаю так, что остатки войска Дор Ломина стояли впереди Тургона. Иначе - как бы их князья встретились с подошедшим позже норным королем?
Они были в поле, начали отход - и наткнулись на гондолинцев. Тургон, видя это, включил задний ход, еще не вступив в боевое соприкосновение с врагом. А все пророчества придуманы задним числом именно чтобы оправдать этот его "сложный маневр ретирада". Ведь в конечном счете без разницы для существования Гондолина, будет ли его армия вот сейчас сражаться или  быстренько сбежит по команде короля.
Правоверные завопят, что, мол, уходил Тургон спешно - чтобы не оставить указаний на расположение города. Но все равно 10 000 пар ног плюс копыта животных и колеса обоза оставят след, который уж точно просуществует до середины следующего лета.
Ну и факт, на который ни Профессор, ни его паства никак не обращают внимания.
Вот, Тургон беседует с Хурином и Хуором. Значит, они стоят на расстоянии громкого голоса. То есть - обе дружины почти сомкнулись.
Но из канона известно, что еще один замечательный герой, спаситель Арды № 2, а именно Туор был третьим смертным в Гондолине.  То есть, спешно удирая, Тургон даже не оказал услуги союзникам, забрав их раненых!
Я считаю, что никакой беседы о провозвестнике и мессии не было - Тургон велел дудеть отход сразу в виду отступающих с поля. Но раненых обычно отправляют в тыл, за строй щитов и далее к обозу. То есть забрать их Тургон имел полную возможность, но не подумал.

Так вот Хуор даже не в курсе, что его жена беременна. Еще более он не может быть в курсе, кого она родит, девочку или мальчика. Это я еще не касаюсь всяких мелочей типа детской смертности и чо бы это потомство вообще занесло в Гондолин. Но Хуор пророчествует так, будто прям канон прочел! И прям с такой уверенностью, что король бессмертных эльфов Тургон ну непременно отдаст свою единственную дочь за его отродье.

Еще и в наше время существует не такая уж реткостная вероятность смерти от родов. Риан, судя по ее психическому состоянию, была как раз на грани этого явления. А средств реабилитации вот-вот готового отдать концы новорожденного еще не изобрели. Да и вообще - между рождением и женитьбой проходит практически треть жизни. За эту треть даже успешно рожденный обязательный мальчик мог сколько угодно раз свернуть себе шею. Тем более - в разоренной стране при полоумной матери.
Так что пророчества эти написаны на том же Нуменоре. Потому что рассеянные по разоренному Белерианду хадоринги и представления не могли иметь, что этот вот сын Хуора замечательно устроился в Гондолине.

[Ursa Maior]

Блин, эта картинка из головы не идет: вот Хуор что-то там пророчествует, руками машет. А в Гондолине живет-здравствует Идриль. И жила она уже на свете вполне взрослой, когда предки предков того Хуора и в проекте не существовали. И она выйдет замуж за его сына, который не то что не родился, а, возможно, что пока и не зачат даже.
Что ни говорите, а есть в этом что-то отвратительное.
И Тургон получается ещё хуже Тингола. Тот хотя бы возмутился, когда смертный голодранец на его дочь посягнул. А этот: да просто ради бога! Вот тебе дочка, бери её и точка.

[Ursa Maior]

Верховный сдержанно ответил:
- Жуков воевал лучше Конева и не хуже Рокоссовского.
Уметь надо сказать!

Надеюсь, что это всё-таки поздний анекдот. Потому что сравнивать Жукова с Рокоссовским в здравом уме и твердой памяти немыслимо.

Но Готмог-то уже повоевал. И наверняка не один раз - надо же было утрясать проблемы уже в своем государстве, усмиряя и примиряя приходящие туда племена орков. Главное же, что Готмог уцелел в Войне Стихий, где мог столкнуться с превосходящим противником.

Если поделить количество этих битв на количество лет, жидковато получается.

[Krakodil]

Вот это заявление я понимаю так, что остатки войска Дор Ломина стояли впереди Тургона. Иначе - как бы их князья встретились с подошедшим позже норным королем?
Они были в поле, начали отход - и наткнулись на гондолинцев. Тургон, видя это, включил задний ход, еще не вступив в боевое соприкосновение с врагом.

Не, пжжждите. Вот канонически Тургон стоял-стоял с войском, а потом, когда Фингона уже погнали от Ангбанда обратно, решил, что не мешало бы встрять. Встрял. Возрадовался встрече с Хурином. Потом битва продолжалась, и войска Фингона и Тургона оказались разделены. Но почему-то люди Дор-Ломина, которые пришли сюда с Фингоном и вообще подчинялись Фингону, и были, по крайней мере, формально, вассалами Фингона, а тот их сюзереном - так вот эти люди оказались почему-то при Тургоне! Причем все. Как это так?!
А потом они начинают прикрывать его отход, жертвуя собой - а почему вдруг они занимаются этим вместо того, чтобы приложить эти же силы к защите их сюзерена Фингона?
Знаете, каким-то неуловимым духом зрады попахивает тут...

Правоверные завопят, что, мол, уходил Тургон спешно - чтобы не оставить указаний на расположение города. Но все равно 10 000 пар ног плюс копыта животных и колеса обоза оставят след, который уж точно просуществует до середины следующего лета.

Именно! Дальше там будет написано, что Тургон, мол, искейп и ванишед, и воз хидден - да какое нафиг ванишед и хидден?! Они по воздуху все летели, что ли?! Это войско такую дорогу должно было протоптать... да мало того, не только лошади, но даже и эльфы, простите, какают. И десять тысяч войска по дороге туда, а потом обратно нагадят по обочинам столько, что эту дорогу с закрытыми глазами можно будет отыскать.

То есть, спешно удирая, Тургон даже не оказал услуги союзникам, забрав их раненых!

Естественно! Сдались они ему, эти смертные черви. Да и на кой черт их спасать и лечить? Все равно сдохнут рано или поздно.

[Эстелин]

Надеюсь, что это всё-таки поздний анекдот. Потому что сравнивать Жукова с Рокоссовским в здравом уме и твердой памяти немыслимо

Это почтенная армейская байка, явно. Но ответственное поведение руководителя в ней обрисовано очень хорошо: умный человек не станет откровенничать с недружественным иностранцем и тем более - вслух перед ним сравнивать своих ближайших подчиненных.

Если поделить количество этих битв на количество лет, жидковато получается.

Но ухлопать могут в любой. Если уцелел, значит многое умел и неплохо.

Знаете, каким-то неуловимым духом зрады попахивает тут...

В смысле: бежали эти дор-ломинцы и по пути наткнулись на Тургона?
Все равно никак не могу вычертить схему.
Если вооружение у эльфов Фингона и людей народа Хадора было одинаково, то они должны были стоять "стеной щитов", обороняясь.
Если у Финдекано была кольчужная конница, а хадоринги - тяжелая пехота то... Они просто не поспешили войти в пробитый вражеский строй и начать ломать врага, ошеломленного конной атакой? Задержались - потому и оказывались "разделенными" со своим законным сувереном. Ведь конница дерется в постоянном движении, стоять на месте она не может.
Увидали хадоринги, что конная бронная дружина завязла, и попятились значит.

Естественно! Сдались они ему, эти смертные черви. Да и на кой черт их спасать и лечить? Все равно сдохнут рано или поздно.

А как же последующая любовь к Туору, такая, что даже дочь ему отдал?

[Krakodil]

В смысле: бежали эти дор-ломинцы и по пути наткнулись на Тургона?

Да вот не могу ухватить, в чем тут дело, но чую, что что-то не то. Потому что ну в самом деле, с чего бы вдруг хадоринги кинулись бы так рьяно защищать ценой даже собственных жизней какого-то Тургона, который им нет никто и которого они впервые видят (и даже если лично Хуор и Хурин его уже видели когда-то и любят прям не могут, то остальным этот Тургон никто и звать его никак), но даже попыток не делают выручать Фингона? Которого они давно знают и который им, как-никак, сюзерен.
А если они как-то так в битве побежали, то бежали бы они домой, в сторону Дор-Ломина, на запад, а никак не на юг к Сирионскому проходу.
В общем, чо-то я тут не понимаю.

Все равно никак не могу вычертить схему.
Если вооружение у эльфов Фингона и людей народа Хадора было одинаково, то они должны были стоять "стеной щитов", обороняясь.
Если у Финдекано была кольчужная конница, а хадоринги - тяжелая пехота то... Они просто не поспешили войти в пробитый вражеский строй и начать ломать врага, ошеломленного конной атакой? Задержались - потому и оказывались "разделенными" со своим законным сувереном. Ведь конница дерется в постоянном движении, стоять на месте она не может.
Увидали хадоринги, что конная бронная дружина завязла, и попятились значит.

А из текста вообще непонятно, была ли там конница, и если да, то у кого. Такое впечатление, что все воюют исключительно пешком.

Но там еще и география какая-то странная. Значит, Фингон отступает, но до Эред Ветрин ему еще далеко, когда его окружают орки. Тут подходит Тургон, который до того стоял себе у Сирионского прохода. Потом то-сё, сначала Глаурунг прошел, как Мамай, и отделил войска Маэдроса от таковых Фингона, потом подошел Готмог и прицепился к Фингону, отделив его от Тургона и хадорингов. Если супостаты не могут еще взять Сирионский проход, то где находятся Тургон и хадоринги на момент пророчеств? Потом Тургон оступает и уходит, а хадоринги

"But the brothers drew the remnant of the Men of the house of Hador about them, and foot by foot they withdrew, until they came behind the Fen of Serech, and had the stream of Rivil before them".
"Но братья собрали остатки людей из дома Хадора вокруг себя, и шаг за шагом они отступали, пока они не пришли позади Топей Серех и имели поток Ривиля перед собой".

Ну, там уж они и остановились совсем, и все войска Морготовы на них накинулись.
А теперь посмотрите на карту. Где они там все бродят? И какого черта Морготовы войска стали бы нападать все на эти людские остатки вместо того, чтобы обойти их и продолжать преследовать Тургона? Места ж до хрена для обхода.
В общем, фигня какая-то, а не география. И на кой черт Профессор карту вырисовывал?!

А как же последующая любовь к Туору, такая, что даже дочь ему отдал?

Ну, там воля валар уже замешалась в дело. Впрочем, доберемся еще.

[Эстелин]

А если они как-то так в битве побежали, то бежали бы они домой, в сторону Дор-Ломина, на запад, а никак не на юг к Сирионскому проходу.

Вот, Сирион начинается из окрестностей Барад Эйтель. Ясно, что если стоит крепость в горах, то она не просто так для красоты, как дворец Ласточкино Гнездо, а прикрывает важный, хорошо проходимый перевал. Туда и должны были отходить хадоринги. Тем более, что Сирион там - неширокая речка и течет вдоль предгорий. Переправиться можно, а вот атаковать через нее противнику затруднительно.
Так зачем идти на восток за Ривиль, если им нужно на запад? Предполагать, что противник так теснит, нет оснований. Этот противник тоже не деревянный и предпочтет район сосредоточения под безлюдным Дортонионом, а не в виду мощной крепости.

И какого черта Морготовы войска стали бы нападать все на эти людские остатки вместо того, чтобы обойти их и продолжать преследовать Тургона? Места ж до хрена для обхода.

Считать, что, мол, решили зачистить тыл, опасаясь удара от хадорингов, оснований мало. Легко понять, что если давление на хадорингов ослабить, они продолжат пятиться к перевалам. Если же продолжать атаковать, они будут стоять, обороняясь. Потому что "показать спину" куда опаснее, чем драться. Ну а пока идет возня с этой растрепанной армией, Тургон уж точно оторвется и встанет на каких-нибудь укреплениях. И справиться с ним будет куда труднее, чем преследуя "на плечах".

[Krakodil]

Да, и еще вдобавок: хадоринги, значит, резво и изо всех сил, не щадя живота, защищают Тургона - так мало того, что он им нет никто, мало того, что они его впервые в жизни видят, так они вообще ничего даже не знают о нем! Вот до этого его внезапного появления они даже не знали, что этот Тургон вообще существует! Потому что даже когда еще самые первые люди только-только перешли Эред Луин, Тургон уже два столетия сидел в своей закрытой долине. И канонически все это было окружено строгой тайной. Так все эти поколения людей, которые жили до года Нирнаэт, вообще ничего не знали о существовании Тургона. А Хурин и Хуор, которые канонически у него побывали, канонически же и молчали о том, где они были. И Финголфин вряд ли рассказывал людям, что а у меня есть еще один сын, а он живет я вам не скажу где. И Фингон тоже вряд ли рассказывал, что а у меня есть еще брат, только он живет я вам не скажу где.
То есть хадоринги о Тургоне как таковом узнали несколько дней/недель назад.

[Ursa Maior]

И Финголфин вряд ли рассказывал людям, что а у меня есть еще один сын, а он живет я вам не скажу где. И Фингон тоже вряд ли рассказывал, что а у меня есть еще брат, только он живет я вам не скажу где.

Даже если бы и рассказали - ну и что? Чем этот сын/брат лучше прочих? Почему за него готовы жизнь положить и называют его последней надеждой эльфов?
Кстати, людям какое дело до эльфийских надежд?

[Ursa Maior]

Я несколько забегаю вперед, но мы тут говорили о Тургоне, а потому до кучи:
"А из родни его [Финголфина] никого так не боялся Моргот, как Тургона, ибо ещё встарь, в Валиное, приметил его Моргот, и при одном только приближении Тургона тень омрачала его душу, предвещая, что когда-нибудь, в неведомом ещё будущем Тургон явится орудием его гибели".

Слишком далеко вперед смотрел Моргот. В какое-то совершенно неведомое нам пока будущее. В такое, где возрожденный Тургон переплюнет и отца своего, и Феанорингов, и всех их вместе взятых, потому что никто не явился "орудием его гибели", а вот Тургон явится. В имеющемся же настоящем Тургон сгинул бесславно под развалинами своего Гондолина, не нанеся Морготу ни малейшего ущерба.
А у меня вопрос: если Моргот предчувствовал, что от Тургона будут такие неприятности, отчего же не придушил его втихаря в том же Валиноре? Никто бы и не дознался...

И, как всегда, поражает манера Профессора: выбрать самую ничтожную фигуру и возвеличить над всеми. И заявить, что этого робкого сверчка боялся Сам Главзлодей Вселенной и Окрестностей.
Непонятно, зачем Ульмо советовал Тургону прятаться. Да его в авангарде надо было выпустить, Моргот от одного его вида был бы деморализован насмерть!

[Krakodil]

Слишком далеко вперед смотрел Моргот. В какое-то совершенно неведомое нам пока будущее. В такое, где возрожденный Тургон переплюнет и отца своего, и Феанорингов, и всех их вместе взятых, потому что никто не явился "орудием его гибели", а вот Тургон явится.

А я вообще не поняла, при чем тут Тургон, если Эарендила родила Идриль. После того, как Идриль появилась на свет (а это было еще в Валиноре), Тургон мог хоть оставаться дома, хоть утонуть по дороге, хоть убежать на край земли. Он уже все, отработанная ступень ракеты-носителя, он протащил свой этап и может отвалиться и сгореть, он больше не нужен. И если Морготу кого-то и следует бояться теперь, то Идриль. Но Моргот, весь такой предвидящий и предчувствующий, почему-то продолжает бояться Тургона.

[Krakodil]

Так, что там в каноне? Отпророчествовали, значит, человеки, а потом

"Then Turgon took the counsel of Húrin and Huor, and summoning all that remained of the host of Gondolin and such of Fingon's people as could be gathered he retreated towards the Pass of Sirion; and his captains Ecthelion and Glorfindel guarded the flanks to right and left, so that none of the enemy should pass them by. But the Men of Dor-lómin held the rearguard, as Húrin and Huor desired; for they did not wish in their hearts to leave the Northlands, and if they could not win back to their homes, there they would stand to the end. Thus was the treachery of Uldor redressed; and of all the deeds of war that the fathers of Men wrought in behalf of the Eldar, the last stand of the Men of Dor-lómin is most renowned".

"Тогда Тургон принял совет Хурина и Хуора и, призвав всех, что остались от дружины Гондолина и того народа Фингона, который мог быть собран, он отступил в сторону Прохода Сириона; и его военачальники Эктелион и Глорфиндель охраняли фланги справа и слева, так что никто из неприятелей не мог пройти мимо них. Но люди Дор-Ломина держали арьергард, как Хурин и Хуор желали; ибо они не хотели в своих сердцах покидать Северные земли, и если они не смогут пробиться назад к своим домам, там они будут стоять до конца. Так было предательство Ульдора возмещено; и из всех деяний войны, что отцы людей сделали ради эльдар, последний бой Людей Дор-ломина больше всего прославлен".

Я по-прежнему убей бог не понимаю, вот в самом деле, без шуток и искренне не понимаю, с чего вдруг люди Дор-Ломина так рвутся класть свои жизни ради эльфов вообще и какого-то Тургона, которого они впервые видят, в частности. Какие у них основания для подобной жертвенности? И ведь мало того, что Тургон им никто, так ведь еще у всех этих людей дома остались жены-дети и прочие родственники, осталось хозяйство и собственно дома, и все это в случае гибели вот этих людей некому будет защищать (или количество защитников сильно уменьшится). Но люди Дор-Ломина вот вообще никак и нисколько не беспокоятся о своих реально родных и близких. Нет, они готовы на них наплевать, на всю дальнейшую судьбу оставшихся без защиты и кормильцев - лишь бы какой-то впервые увиденный Тургон безопасно унес с поля битвы свою эльфийскую задницу. Блин, это что, Иисус Христос, что ли, что ради него оставит человек домы, братьев и сестер, отца, мать детей, жену и земли? Это настолько неестественно, что я слов таких не найду, чтобы это выразить.

И иного толкования, кроме как "Тургон просто сбежал от своих случайных союзников, бросив их погибать", я найти не могу тоже.

Но мне еще интересно, а откуда тут взялся народ Фингона? Ведь нам же сказали, что-де явился Готмог, вбил клин между эльфийскими дружинами и развернулся к Фингону (почему, блин, дружина Тургона и люди Дор-Ломина не наподдали сзади?! Ведь внимание главной ударной силы было обращено не на них!). То есть народ Тургона тут, народ Фингона там, а посередине Готмог. Так как народ Фингона оказался у Тургона?
Чо-то ощущение чего-то не того делается все отчетливей.

[Эстелин]

Я по-прежнему убей бог не понимаю, вот в самом деле, без шуток и искренне не понимаю, с чего вдруг люди Дор-Ломина так рвутся класть свои жизни ради эльфов вообще и какого-то Тургона, которого они впервые видят, в частности.

Есть смысл в ситуации не "за эльфов", но "вместе с эльфами". Живут они рядом с народом Фингона, граница у них общая и земля общая. Так что не удивительно, чтоб дружина Дор-Ломина заодно с войском Фингона. Потому как одинаково дерутся за свой дом. Но вот прикрывать до последнего бегство Тургона...

Но мне еще интересно, а откуда тут взялся народ Фингона?

Мелькнула мысль: в распоряжении Тургона оказались какие-то тыловые службы брата: лагерь, обозы с упряжными животными, лазарет.
Но Фингону нет смысла оставлять лагерь где-то у Сирионского прохода: он же наступает от фаса Эред Ветрин. Так что и лагерь унего должен находиться где-то на левом берегу  не набравшего воды Сириона. Зачем Фингону оставлять между лагерем и крепостью на перевале эти самые топи Серех? Их же обходить надо черте-сколько времени и совсем не по пути к Ангамандо.
Разве что это была небольшая дружина, постоянно охранявшая Сирионский проход. Вот ей могло быть возможным отступать с Тургоном.
Но пограничники без приказа не отходят. Или это были плохие пограничники?

[Krakodil]

Велика Россия!

Скала, по-местному, "камень" Великан





Камень Желтый



Камень Кирпичный

[Ursa Maior]

Велика Россия!

Ой, велика!

[Krakodil]

В общем, в каментах сегодня было весело, и слово за слово получилось следующее (тащу сюда, чтобы все в одном месте было): в ранних версиях канона - в Лостах и Лэйтиан - эльфы были заметно меньше людей размерами. Поэтому Берен, получив от короля лилипутов требование принести сильмарилл (а до того этот король еще и стражников, таких же лилипутов, послал Берена привести - боже, теперь я понимаю, как мудра была Лютиэн, что привела Берена сама), пошел... эээ... пошел к другому королю лилипутов, чтобы испросить/потребовать помощи в деле добычи сильмарилла. Теперь я понимаю, каков был их план! Они собирались прокопать нору в Ангбанд, проникнуть через нее и украсть. Но как же тогда Саурон их заметил, чтобы поймать?.. А! Так Берен же! Он же был обычных размеров, его издалека было видно и заметно. Он их и выдал. Он вообще зря с Финродом пошел. Его надо было оставить в Нарготронде, пока Финрод ходил бы за сильмариллом.
И в Бретиле Берен героически победил двух лилипутов. И нож Ангрист таким образом превращается в меч.

В общем,

Из вереска напиток
Забыт давным-давно.
А был он слаще меда,
Пьянее, чем вино.

В котлах его варили
И пили всей семьей
Малютки-медовары
В пещерах под землей.

Профессор тщательно продумал свой мир™!