Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4915612 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105690 : Октябрь 14, 2022, 23:51:01 »
Я все же задержусь на этом вот "почти прорыве" в Ангамандо.
Вообще на свете даже в самой древности не было крепостей с одним входом.  И "на слом" нападающие лезли очень редко. Разве что подойдя внезапно или наоборот, "смягчив" оборону осадой. Чаще применяли технические приемы.
Но здесь подразумевается, что нолдор на пятках врага в Ангбанд ворвались.
Цитировать
И если первое боестолкновение произошло у самой подошвы, то до какого рубежа хитлумцы дошли?
На этот вопрос ответить невозможно. Потому что данных нет никаких.

Но если считать как за верное описанное в каноне - что войска Маэдроса и Фингона встретились - то как и при каких обстоятельствах?
И вообще могло быть такое? При таких-то расстояниях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105691 : Октябрь 15, 2022, 01:48:03 »
Цитировать
Но если считать как за верное описанное в каноне - что войска Маэдроса и Фингона встретились - то как и при каких обстоятельствах?
И вообще могло быть такое? При таких-то расстояниях.
Разве что в том случае, если ода из армий была вынуждена остановиться и начать оборону, стоя на месте, а вторая двинулась ей на выручку. Как, скажем, во время отступления в неудачном Прутском походе запорожцы все же на поддержку Петру пришли. Расстояния сопоставимые и средства передвижения идентичные.  Разница только в том, что территория была запорожцам известна давным-давно, и сведениями они располагали самыми свежими.
Каковы были сведения нолдор о рельефе Тол Гален? Кажется, что практически отсутствовали, если смотреть на авторскую карту. Ведь согласно сюжета эта карта нарисована на основе сохранившихся карт Первой эпохи. А рисовать их могли только нолдор.
Изображена пустынная равнина. Но вода-то с этой территории должна была куда-то деваться! И если на карте нет никаких рек и озер - никто из информаторов чертежника в данных местах не бывал.Потому что представить себе, что Тол Гален вест покрыт сетью речушек и мелких озерцов, нельзя. Это не Васюганье низменное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105692 : Октябрь 15, 2022, 07:42:16 »
Но если считать как за верное описанное в каноне - что войска Маэдроса и Фингона встретились - то как и при каких обстоятельствах?
И вообще могло быть такое? При таких-то расстояниях.
Да никак! Вот хоть какой итсмэджик за уши притяни - ну, никак! Отсюда и сказочка про дракона: они, мол, встретились, а потом их дракон разъединил.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105693 : Октябрь 15, 2022, 07:44:57 »
Вчера ноги разболелись так основательно, что думала - как с утра в школу отправлюсь, за сколько до нее доковыляю. Лечилась мазью и сном. И о чудо - проснулась в третьем часу, а ноги в порядке.
Ну, если можно было уснуть, значит, ещё не до конца основательно. У меня крутило и ломало так, что сон и на пушечный выстрел не шёл. Посему пришлось принять радикальные меры в виде ампулы диклофенака.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105694 : Октябрь 15, 2022, 20:51:57 »
Калоши старые!
Ведь согласно сюжета эта карта нарисована на основе сохранившихся карт Первой эпохи.
Эээ... где это написано в каноне?
Цитировать
А рисовать их могли только нолдор.
Нолдор вообще карт не рисовали. Сеттинг еще не дорос до картографии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105695 : Октябрь 15, 2022, 22:06:43 »
Нолдор вообще карт не рисовали. Сеттинг еще не дорос до картографии.
А откуда тогда в Первой эпохе карты?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105696 : Октябрь 15, 2022, 22:20:05 »
А откуда тогда в Первой эпохе карты?
Ниоткуда. С чего Вы взяли, что в Первую Эпоху они вообще были? Та карта, что в каноне - она снаружи сюжета, и внутрь сюжета ее не впихивал никто и никогда. И карта ВК тоже. Единственная карта внутри канона - это карта Трора (ну и смутные наброски Арды из НоМЕ и условная схема Гондолина оттуда же). Все остальные изображены внешним автором для удобства его и читателей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105697 : Октябрь 15, 2022, 22:22:10 »
И, возвращаясь к нашим баранам, если войска Фингона и Маэдроса никак не контактировали в процессе баталии, то зачем нам написали, что они таки контактировали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105698 : Октябрь 15, 2022, 22:30:33 »
Цитировать
С чего Вы взяли, что в Первую Эпоху они вообще были?
Не карты вот прямо в ортогональной или там эквидистантной проекции (картографы уверяют, что карта Пири Рейса нарисована как раз в эквидистантной), а некие абрисы земель. И в большом количестве описания путей и земель, без которых невозможно было целенаправленное передвижение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105699 : Октябрь 15, 2022, 22:38:14 »
Единственная карта внутри канона - это карта Трора (ну и смутные наброски Арды из НоМЕ и условная схема Гондолина оттуда же).
Но тогда некоторые вещи усложняются ещё больше! Одно дело - только расстояние. Послал брату карту: мы будем тут, а вы вот тут, тогда пусть за полгода переписки, но договорятся, а без карт как?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105700 : Октябрь 15, 2022, 22:38:28 »
Не карты вот прямо в ортогональной или там эквидистантной проекции (картографы уверяют, что карта Пири Рейса нарисована как раз в эквидистантной), а некие абрисы земель.
Эти абрисы, если они существовали, были такого качества, что только тот, кто знал, что тут изображено, мог их прочесть.

При чем тут Пири Рейс, не поняла вообще.
Цитировать
И в большом количестве описания путей и земель, без которых невозможно было целенаправленное передвижение.
Эээ... поподробнее, пожалуйста.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105701 : Октябрь 15, 2022, 22:39:59 »
Но тогда некоторые вещи усложняются ещё больше! Одно дело - только расстояние. Послал брату карту: мы будем тут, а вы вот тут, тогда пусть за полгода переписки, но договорятся, а без карт как?
Либо какие-то очень приметные природные объекты, либо подавать сигналы. Кострами там, еще чем-нибудь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105702 : Октябрь 15, 2022, 22:40:54 »
И, возвращаясь к нашим баранам, если войска Фингона и Маэдроса никак не контактировали в процессе баталии, то зачем нам написали, что они таки контактировали?
Тут вопрос надо ставить шире: если они каждый занимались своими проблемами, зачем это рисуют так, будто они решали единую задачу?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105703 : Октябрь 15, 2022, 22:43:23 »
Либо какие-то очень приметные природные объекты, либо подавать сигналы. Кострами там, еще чем-нибудь.
Это хорошо, когда между ними километров 10. Но вот Маэдрос пишет Фингону письмо: мол, приходи со своим войском... куда? Фингон сроду в тех местах не был, как ему объяснить, что где?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105704 : Октябрь 15, 2022, 22:48:13 »
Тут вопрос надо ставить шире: если они каждый занимались своими проблемами, зачем эторисуют так, будто они решали единую задачу?
Тут ответ как раз простой: потому что все произошло в одно лето одного года, т.е. практически одновременно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105705 : Октябрь 15, 2022, 22:49:34 »
Это хорошо, когда между ними километров 10. Но вот Маэдрос пишет Фингону письмо: мол, приходи со своим войском... куда? Фингон сроду в тех местах не был, как ему объяснить, что где?
Да чо Вы мне-то? Я бы и рада считать, что по крайней мере территориально, ткскть, все было как в каноне, но я ж вижу, что это невозможно - из-за расстояний, нарисованных самим же автором.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105706 : Октябрь 15, 2022, 23:23:44 »
Я продолжаю мысль развивать.
Без карт и расстояния на местности как определять? Шагами? Даже в наше время на глаз очень трудно определить даже маленькое расстояние. Я понятия не имею, какое расстояние от моего крыльца до мусорки. Это надо сесть и считать длину соседнего дома, да плюс оставшееся расстояние, которое с длиной этого дома надо сравнивать. Или приятелю я как-то объясняла, стоя на балконе: трансформаторную будку видишь? Так чуть левее, за тополем не видно.
Но это рядом и ориентиры есть, а если миль десять, то пальцем не покажешь, а ориентиры... А хрен их знает, какие там ориентиры!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105707 : Октябрь 15, 2022, 23:27:05 »
Кроки, а как Вы завтра насчет по грибы? То есть у вас там уже сегодня.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105708 : Октябрь 15, 2022, 23:37:34 »
Цитировать
Эээ... поподробнее, пожалуйста.
Описание важных ориентиров на дорогах и приблизительное (в днях пути) расстояние между ними. 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105709 : Октябрь 15, 2022, 23:40:33 »
Описание важных ориентиров на дорогах и приблизительное (в днях пути) расстояние между ними.
Вот это "в днях пути"  - условность хуже некуда. Отряд всадников проскачет за два дня, а обозу понадобится неделя.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105710 : Октябрь 15, 2022, 23:54:56 »
Кроки, а как Вы завтра насчет по грибы? То есть у вас там уже сегодня.
*уныло* Никак...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105711 : Октябрь 16, 2022, 00:00:22 »
Сразу после того, на чем закончился предыдущий отрывок:

"They reaped not the reward that Morgoth promised them, for Maglor slew Uldor the accursed, the leader in treason, and the sons of Bór slew Ulfast and Ulwarth ere they themselves were slain. But new strength of evil Men came up that Uldor had summoned and kept hidden in the eastern hills, and the host of Maedhros was assailed now on three sides, and it broke, and was scattered, and fled this way and that. Yet fate saved the sons of Fëanor, and though all were wounded none were slain, for they drew together, and gathering a remnant of the Noldor and the Naugrim about them they hewed a way out of the battle and escaped far away towards Mount Dolmed in the east".

"Они [истерлинги] не пожали плоды награды, которую Моргот обещал им, ибо Маглор убил Ульдора проклятого, предводителя измены, и сыновья Бора убили Ульфаста и Ульварта, прежде чем они сами были убиты. Но новая сила злых людей пришла, которых Ульдор призвал и прятал в восточных холмах, и дружина Маэдроса была атакована теперь с трех сторон, и она была разбита и была рассеяна, и бежала туда и сюда. Все же судьба спасла сыновей Феанора, и, хоть все они были ранены, ни один не был убит, ибо они собрались вместе и, собирая остатки нолдор и наугрим вокруг себя, они прорубили выход из битвы и бежали далеко прочь к горе Долмед на востоке".

А откуда стало известно, что там Моргот обещал истерлингам? Вообще как так получилось, что Ульдор и Маглор находились в пределах досягаемости друг друга?
Примечательно тут еще упоминание неких "злых людей", призванных Ульдором. Оно только укрепляет меня в моей версии.
И - внимание - тут Феаноринги отступают не к Химрингу и не дальше на юг, а на восток, к подножию Эред Луин.

"Last of all the eastern force to stand firm were the Dwarves of Belegost, and thus they won renown. For the Naugrim withstood fire more hardily than either Elves or Men, and it was their custom moreover to wear great masks in battle hideous to look upon; and those stood them in good stead against the dragons. And but for them Glaurung and his brood would have withered all that was left of the Noldor. But the Naugrim made a circle about him when he assailed them, and even his mighty armour was not full proof against the blows of their great axes; and when in his rage Glaurung turned and struck down Azaghâl, Lord of Belegost, and crawled over him, with his last stroke Azaghâl drove a knife into his belly, and so wounded him that he fled the field, and the beasts of Angband in dismay followed after him. Then the Dwarves raised up the body of Azaghâl and bore it away; and with slow steps they walked behind singing a dirge in deep voices, as it were a funeral pomp in their country, and gave no heed more to their: foes; and none dared to stay them".

"Последними из всех восточных сил, стоявшими твердо, были гномы Белегоста, и так они завоевали известность. Ибо наугрим выдерживали огонь упорнее, чем эльфы или люди, и был их обычай, сверх того, носить огромные маски в битве, отвратительные на вид; и те сослужили им хорошую службу против драконов. И если бы не они, Глаурунг и его потомство испепелил бы все, что осталось от нолдор. Но наугрим сделали круг около него, когда он атаковал их, и даже его могучий доспех не был полностью защищен против ударов их огромных топоров; и когда в своем гневе Глаурунг повернулся и поразил Азагхала, владыку Белегоста, и наполз на него, своим последним ударом Азагхал вонзил ему нож в живот и так ранил его, что он бежал с поля, и звери Ангбанда в смятении последовали за ним. Тогда гномы подняли тело Азагхала и унесли его прочь; и медленными шагами они шли позади, распевая глухими голосами погребальную песнь, как это было в их стране похоронной пышностью, и больше не обращали внимания на своих врагов; и никто не дерзнул остановить их".

А вот это все я почитаю за выдумки и художественные преувеличения. Потому что гномы сделаны из той же плоти, что и эльфы и люди, и терпеть принципиально более высокую температуру не в состоянии. И эти их маски чем вообще могут помочь против пламени и жара? Они что, не нагреваются, что ли? Или, надев такую, дышать будешь не тем же раскаленным воздухом? И как так должен был наползать Глаурунг, чтобы Азагхал его поразил в брюхо? Да Глаурунг его бы уже передней (и к тому же более массивной) частью туловища раздавил в лепешку. А гномы, окружившие Глаурунга и тюкающие его топорами, как бревно, вообще анекдот, оперетта какая-то. Просто представьте себе эту картину.
И неужели такому огромному существу, шкуру которого не в состоянии всерьез прорубить даже боевые топоры отнюдь не хилых гномов, может нанести заметный ущерб всего лишь какой-то нож?! Да боже мой, это же царапина! И, получив всего лишь царапину, Глаурунг развернулся и сдернул домой?! И все остальные драконы тут же побежали за ним?! Никто даже не подумал продолжить бой?! Вот так все просто?!
Ну и вынос тела с песнопениями - для эпоса, конечно, хорошо, но в реальности кто бы позволил им этак-то неприкосновенно с поля боя уходить?! Лютые и безжалостные враги тут же отнеслись бы с уважением к их обрядам?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105712 : Октябрь 16, 2022, 00:02:41 »
Описание важных ориентиров на дорогах и приблизительное (в днях пути) расстояние между ними.
Это даже не на глаз плюс лапоть. Потому что таких ориентиров, которые прям однозначно опознаются по описанию, очень немного (например, та же гора Богдо - она одна такая, ее ни с чем не перепутаешь), а уж расстояния в днях пути и вовсе... По одной погоде так, по другой сяк, а после дождичка в четверг вот этак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105713 : Октябрь 16, 2022, 00:38:26 »
Цитировать
Это даже не на глаз плюс лапоть. Потому что таких ориентиров, которые прям однозначно опознаются по описанию, очень немного (например, та же гора Богдо - она одна такая, ее ни с чем не перепутаешь), а уж расстояния в днях пути и вовсе... По одной погоде так, по другой сяк, а после дождичка в четверг вот этак.
Однако так вот и описывалось: ехать столько-то дней до переправы, у которой живет такой-то народ. После переправы двигаться вверх до третьего притока - попадешь в земли такого-то народа, откуда, если направиться дорогой этого народа  на закат, то попадешь в город Гелон, столицу племени будинов.
Что характерно, так же писались и периплы для мореплаваний. И все же по ним ухитрялись добраться до нужных мест, о чем говорят находки импортных предметов.
И вот если бы на том Анфауглите были приличные реки, то их притоки и переправы как раз послужили бы хорошими ориентирами.
В ПТСР доблестный Берен бодро марширует по рельефу, напоминающему золоотвалы, и собирается погибать от жажды.
Но даже если бы Моргот освирепел до такой степени, что вспучил бы равнину куполом - вода все равно куда-то текла бы, образуя ручьи и речки.
Получается: раз равнина нарисована ровной как футбольный газон - у составителей этих вот маршрутных описаний не было вообще никаких сведений о тамошнем рельефе.
Вопрос: как можно идти воевать, не собрав хотя бы самых приблизительных данных о ТВД?
Можно, конечно предположить, что данные затерялись и не дошли до нуменорских времен. Но данные о местности, на которой проходили такие вот важные военные действия, должны быть раскиданы в разных документах. И умелый текстолог эти данные собрал бы и обобщил.
Получается, что никаких военных действий на другой стороне Анфауглита не было.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105714 : Октябрь 16, 2022, 01:03:20 »
Однако так вот и описывалось: ехать столько-то дней до переправы, у которой живет такой-то народ. После переправы двигаться вверх до третьего притока - попадешь в земли такого-то народа, откуда, если направиться дорогой этого народа  на закат, то попадешь в город Гелон, столицу племени будинов.
Что характерно, так же писались и периплы для мореплаваний. И все же по ним ухитрялись добраться до нужных мест, о чем говорят находки импортных предметов.
Да мало ли кто что описывал - а результат этих описаний? Чтобы попасть в нужное место, по дороге ещё сто раз дорогу уточняли. Да и то не всегда попадали.
С мореплаванимями та же картина. Почему в Америке так резко сразу разделились Юг и Север? Да потому что вторая экспедиция промахнулась на 700 миль. Уже имея и карты, и кое-какие приборы, они тем не менее высадились на 700 миль южнее. Ну, а раз высадились, то там и обосновались, не переселяться же потом.
Цитировать
И вот если бы на том Анфауглите были приличные реки, то их притоки и переправы как раз послужили бы хорошими ориентирами.
Не знаю, как там у вас на севере, а на наших югах мелкий приток взял да пересох в засуху. А после дождей сменил русло и потек не восточнее того холма, а западнее. А если воды очень много, то и с обеих сторон, и вот уже не холм, а остров.
Цитировать
Вопрос: как можно идти воевать, не собрав хотя бы самых приблизительных данных о ТВД?
Однако же воевали с самой древности. И кто-то даже побеждал при этом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105715 : Октябрь 16, 2022, 01:22:52 »
Цитировать
Чтобы попасть в нужное место, по дороге ещё сто раз дорогу уточняли. Да и то не всегда попадали.
Спрашивали и уточняли. А между локациями держались перегонных троп и рек (это я о Севере и Востоке). И таким способом ухитрялись добираться до океанов. Мелкий приток может вилять и пересыхать. Крупные реки такого не могут и потому хорошие ориентиры. Как и перевалы в горах.
Цитировать
Однако же воевали с самой древности. И кто-то даже побеждал при этом.
Все же вперед собирали информацию о дорогах, о населенных пунктах, находящихся при этих дорогах. Осуществляли тактическую разведку. Одна такая даже в Библии описана  :D
Тот же "пардус" Святослав Киевский никак не мог бы совершать быстрых маршей по "степи незнаемой", если бы вперед не собрал сведения хотя бы о водопоях на предполагаемом направлении движения.
Но Ард Гален выглядит сплошным белым пятном. Словно там нога человеческая на ступала. Поверхность Венеры лучше описана.
И это меня очень удивляет. Ведь на этой территории по канону была еще и Война Гнева, в которой должны были уцелеть хотя бы майар. Или они все были неграмотные?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105716 : Октябрь 16, 2022, 10:45:31 »
Спрашивали и уточняли. А между локациями держались перегонных троп и рек (это я о Севере и Востоке). И таким способом ухитрялись добираться до океанов. Мелкий приток может вилять и пересыхать. Крупные реки такого не могут и потому хорошие ориентиры.
Однако люди ухитрялись жить не только на Севере и Востоке, но и на Юге, где с крупными реками напряжёнка. Да и на Востоке жили не только по берегам рек, но и в тайге. А Северный Ледовитый океан, куда текут сибирские реки, им нахрен был не нужен.
Цитировать
Все же вперед собирали информацию о дорогах, о населенных пунктах, находящихся при этих дорогах. Осуществляли тактическую разведку.
Когда преследовали бегущего врага - вряд ли. Ща вломим неприятелю, а там разберемся, какой тут у них населённый пункт.
Цитировать
Но Ард Гален выглядит сплошным белым пятном. Словно там нога человеческая на ступала. Поверхность Венеры лучше описана.
И это меня очень удивляет. Ведь на этой территории по канону была еще и Война Гнева, в которой должны были уцелеть хотя бы майар. Или они все были неграмотные?
А нафига им было карту рисовать? Крупных рек там не было, а мелкие преграды не представляют. Города явно отсутствовали, а мелкие кочевые поселения тоже большой роли не играют. Рельеф в основном ровный. Вот и не стали трудиться. Тем более, что оставаться там никто не собирался.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105717 : Октябрь 16, 2022, 17:24:32 »
Кальмаров вполне можно варить обычной горячей водой из-под крана.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #105718 : Октябрь 16, 2022, 17:49:20 »
Доброго дня всем!
Посмотрела сериал. Хм. Мх. Я бы сказала, что  он мне понравился и не понравился одновременно. Конечно, фанфикшн как он есть, но не являясь пуристом-канонистом, я это воспринимаю спокойно, ведь кто-то снимает фанфики, а кто-то их пишет, не предавать же анафеме весь фикбук по поводу несоответствия  канону, в самом деле)). Хотя амазонский вариант истории далёк от моего личного хэдканона, и всяческих косяков -сюжетных дыр-логических нестыковок в сериале навалом ( привет самому Профессору!), но они умудрились уйти в серую зону и нарисовать весьма неоднозначную картинку. Эльфы со спорными моральными качествами, никак не тянущие на образец святости и света ( эльфийские девы в чадре вуалях - привет «Природе Средиземья» и Элронд, которому регулярно напоминает о его полукровности Гил-Галад, который сам не пойми кто :D, доставили отдельно),  Саурон в шаге от раскаяния и исправления, орки у которых «есть имена и сердца» и в которых частица огня Единого, о как! Не то чтобы на экране совсем по-еретически это все выглядело, но всё же...некоторые расставленные акценты удивили.
Короче, впечатления пока сумбурные, но второй сезон подожду.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105719 : Октябрь 16, 2022, 18:08:01 »
Конечно, фанфикшн как он есть, но не являясь пуристом-канонистом, я это воспринимаю спокойно, ведь кто-то снимает фанфики, а кто-то их пишет, не предавать же анафеме весь фикбук по поводу несоответствия  канону, в самом деле)).
Я тоже не пурист-канонист, но мои претензии к киноадаптациям не в том, что те канону не соответствуют. Даже фанфику не обязательно быть овно овном, бывают фанфики и хорошие, качественные, и даже лучше канона. Почему бы такой не сделать, раз уж взялись и вбухали кучу денег?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".