Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918722 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105540 : Октябрь 04, 2022, 20:23:49 »
Скорее, дело в том, что стало очень мало скота. Прежде вдоль тех же окопов бабы с коровами и козами ходили. А грибы такого рода удобрения любят. Теперь в лесу почти никого. То дубовый подрост козы подчистую сжирали - сейчас годовалых - двухлетних сеянцев как травы.
Странно. У нас в лесах вообще никаких баб с коровами и козами нет. Грибам это не мешает нисколько.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105541 : Октябрь 04, 2022, 20:26:07 »
Ничто не предвещало, и прогноз не обещал, но как вчера началось... За вчера 12 мм, сегодня к 7 утра еще 19 мм, а к вечеру еще 10 мм, итого за один длинный присест аж 41 мм осадков, 108% октябрьской нормы. Но дождь еще идет.
Офигеть как нас полило!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105542 : Октябрь 04, 2022, 22:42:59 »
Странно. У нас в лесах вообще никаких баб с коровами и козами нет. Грибам это не мешает нисколько.
А у нас в таких местах случалось грибы находить - ни одна корова не пролезет. Да в масштабах страны их вообще не хватит - ни баб, ни коров с козами.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105543 : Октябрь 04, 2022, 23:08:33 »
Я все-таки набегами пытаюсь читать главу и заодно копаться в более ранних версиях (в надежде найти что-нибудь, что может пригодиться) - потому что эта тотально разгромная битва существовала уже в самом раннем варианте Сильма, в "Набросках мифологии". Но изложение этой битвы совершенно бессвязное, события разрознены, и все вообще не пойми как и кто на ком стоял.

Вот Фингон кинулся, мол, на супостата и аж до самых Врат Ангбанда добежал с войском своим, так что и Моргота перепугал (а в иных версиях люди даже внутрь заскочить сумели и устроили сечу на самых "лестницах Ангбанда"). Но как это может быть при таких расстояниях?! Даже если бы до Врат было всего-то километров пятьдесят, то это офигеть какой бросок для армии, в составе которой конница и пехота. И это 50 км - если бы между Хитлумом и Ангбандом было 50 км, они бы друг к другу на чай ездили регулярно. Но на карте-то там минимум 350 км напрямик.

И вот выполз Глаурунг, и такой он был ужасный, что разделил войска Фингона и Маэдроса (надо же, как точно). Но, блин, этого Глаурунга убьет всего-навсего один паршивый смертный червяк одним паршивым мечом. Как может быть, чтобы целое войско людей и эльфей ничего с ним сделать не могли?!

Какое-то, блин, вывернутое Зазеркалье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105544 : Октябрь 04, 2022, 23:12:47 »
Цитировать
А у нас в таких местах случалось грибы находить - ни одна корова не пролезет. Да в масштабах страны их вообще не хватит - ни баб, ни коров с козами
И в тайге, естественно, никто не пасет. Но там достаточно копытных, которые свои питательные каки оставляют. Хотя грибы плодятся и без таких удобрений, но с ними лучше. Скажем, вдоль троп, по которым когда-то гоняли колхозные стада, до сих пор густо растут луговые опенки. Можно прямо идти вдоль выбитой копытами складки и собирать. А просто на лугу их почти нет.
Цитировать
Ничто не предвещало, и прогноз не обещал, но как вчера началось... За вчера 12 мм, сегодня к 7 утра еще 19 мм, а к вечеру еще 10 мм, итого за один длинный присест аж 41 мм осадков, 108% октябрьской нормы. Но дождь еще идет.
И у нас небо старается вылить августовскую и сентябрьскую задолженность. Причем, с хорошим ветром и зарядами: окатит и тут же солнце проблаенет...
Офигеть как нас полило!!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105545 : Октябрь 04, 2022, 23:32:14 »
И вот выполз Глаурунг, и такой он был ужасный, что разделил войска Фингона и Маэдроса (надо же, как точно). Но, блин, этого Глаурунга убьет всего-навсего один паршивый смертный червяк одним паршивым мечом. Как может быть, чтобы целое войско людей и эльфей ничего с ним сделать не могли?!
Ёшкин свет! Да это же "Тараканище" Чуковского! "Вдруг из подворотни страшный великан, рыжий и усатый Таракан... Звери задрожали, в обморок упали", а потом прилетел Воробей, "взял и клюнул Таракана, вот и нету великана". Что, разве не похоже?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105546 : Октябрь 04, 2022, 23:42:53 »
И в тайге, естественно, никто не пасет. Но там достаточно копытных, которые свои питательные каки оставляют. Хотя грибы плодятся и без таких удобрений, но с ними лучше. Скажем, вдоль троп, по которым когда-то гоняли колхозные стада, до сих пор густо растут луговые опенки. Можно прямо идти вдоль выбитой копытами складки и собирать. А просто на лугу их почти нет.
Ну да, ага, луговые опята не могут на лугу расти. И как они могут это делать у нас?! Итсмэджик, наверное, не иначе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105547 : Октябрь 05, 2022, 00:53:03 »
Цитировать
Вот Фингон кинулся, мол, на супостата и аж до самых Врат Ангбанда добежал с войском своим, так что и Моргота перепугал (а в иных версиях люди даже внутрь заскочить сумели и устроили сечу на самых "лестницах Ангбанда"). Но как это может быть при таких расстояниях?!
Разве что в результате последовательного и длительного наступления.
Скажем, было сражение у предгорий, в нем противника сломали и начали преследование вплоть до Эред Энгрин.
Вот только затянуться такое преследование должно было больше, чем на месяц. И то при условии отсутствия активного сопротивления преследуемых.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105548 : Октябрь 05, 2022, 00:59:29 »
Скажем, было сражение у предгорий, в нем противника сломали и начали преследование вплоть до Эред Энгрин.
Вот только затянуться такое преследование должно было больше, чем на месяц. И то при условии отсутствия активного сопротивления преследуемых.
Нет, совсем при других условиях: снабжения преследователей. Преследовать почти 400 км - а жрать что? где спать? куда девать раненых? и прочее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105549 : Октябрь 05, 2022, 02:15:32 »
Нет, совсем при других условиях: снабжения преследователей. Преследовать почти 400 км - а жрать что? где спать? куда девать раненых? и прочее.
Элементарная математика: если передвигаться со скоростью 30 км в день, на преоодоление 400 км требуется 13 дней с хвостиком. Но даже одиночный пешеход, который ни от кого не зависит и которому никто не мешает, даже при условии, что на дороге через каждый 10 км стоят столовые, то есть еду нести с собой не надо, не в состоянии преодолевать по 30 км ежедневно. День, другой, третий - а там неизбежно придёт усталость и потребуется отдых. Об этом мы неоднократно говорили. А уж целая армия вовсе не может двигаться с такой скоростью.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105550 : Октябрь 05, 2022, 02:22:52 »
Цитировать
Нет, совсем при других условиях: снабжения преследователей. Преследовать почти 400 км - а жрать что? где спать? куда девать раненых? и прочее.
Как оно было в реальных средневековых походах.
Войско кормилось "из-под копыта", в смысле - грабежом местного населения и охотой-рыбалкой. Если посмотреть, какие концы делал Святослав Киевский или новгородские ушкуйники - они ну никак не могли тащить с собой все снабжение.
Хозяйство на Ард Гален наверняка было смешанным, а грабеж оседлого населения всегда удобнее, чем кочевого. Хотя длинные броски русских князей в степи показывают, что и с кочевников можно брать достаточную добычу.
Проблемы насчет спать вообще нет - с собой тащили обоз с шатрами и палатками. Тот Святослав "аки пардус ходяше" имел минимальные обозы. А вот Владимир Мономах тащил предостаточно.
Раненых  тащили с собой. Обычно после боя стояли на месте, пока тяжелые оправятся до состояния транспортировки. Или помрут.
Ну а Финдекано мог просто отряжать часть обоза, с которого расходники (стрелы, насадки, продовольствие и прочее) истрачены, загружать транспортабельными ранеными и отправлять обратно. Хотя бы первые километров 100 похода.
Жаль, нет на Ард Гален приличных рек. А то можно было бы отправлять раненых и пленных новгородским способом: на расшивах под малой охраной. Вода сама по себе и дорога, и защита.
И был у новгородцев обычай: безнадёжных, которым жить оставалось пару часов, на трофейном корабле отправлять в море. Прими, мол, светлый Гандвик, и упокой за тебя бившихся.
Так что и Финдекано после значительных столкновений приходилось бы "вставать на костях", хоронить погибших, лечить раненых. и поход до Ангамандо растянулся бы на пару месяцев с хвостом.
Но если это было не наступление, а отражение натиска с Ард Гален, то данные вопросы снимаются.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105551 : Октябрь 05, 2022, 15:55:57 »
Войско кормилось "из-под копыта", в смысле - грабежом местного населения и охотой-рыбалкой. Если посмотреть, какие концы делал Святослав Киевский или новгородские ушкуйники - они ну никак не могли тащить с собой все снабжение.
Хозяйство на Ард Гален наверняка было смешанным, а грабеж оседлого населения всегда удобнее, чем кочевого. Хотя длинные броски русских князей в степи показывают, что и с кочевников можно брать достаточную добычу.
Проблемы насчет спать вообще нет - с собой тащили обоз с шатрами и палатками. Тот Святослав "аки пардус ходяше" имел минимальные обозы. А вот Владимир Мономах тащил предостаточно.
Раненых  тащили с собой. Обычно после боя стояли на месте, пока тяжелые оправятся до состояния транспортировки. Или помрут.
Ну а Финдекано мог просто отряжать часть обоза, с которого расходники (стрелы, насадки, продовольствие и прочее) истрачены, загружать транспортабельными ранеными и отправлять обратно. Хотя бы первые километров 100 похода.
Жаль, нет на Ард Гален приличных рек. А то можно было бы отправлять раненых и пленных новгородским способом: на расшивах под малой охраной. Вода сама по себе и дорога, и защита.
И был у новгородцев обычай: безнадёжных, которым жить оставалось пару часов, на трофейном корабле отправлять в море. Прими, мол, светлый Гандвик, и упокой за тебя бившихся.
Так что и Финдекано после значительных столкновений приходилось бы "вставать на костях", хоронить погибших, лечить раненых. и поход до Ангамандо растянулся бы на пару месяцев с хвостом.
Все как обычно. В тот день, когда Волчик перестанет рассказывать, куда впадает Волга, и пользоваться некорректными аналогиями, настанет конец света и Вселенная схлопнется.
Конечно, преследуя бегущего врага, самое то кормиться охотой и рыбалкой. Счас сяду, рыбку поймаю и дальше за врагом побегу. А уж население грабить и еще более самое то. Оно же, население, всегда будет попадаться на твоем пути, причем в количествах, необходимых для прокормления твоей армии. И будет смирно стоять и смотреть, как ты его грабишь. Когда Вам надо, у Вас бабы, все такие смелые, все такие дерзкие, набигаторов-захватчиков счас скалками забьют, кипятком зальют, вмиг прогонят. А когда надо по-другому, все население вмиг делается смирнее, чем барашек у Мэри, и покорно не возражает, когда его грабят, и никто даже не подумает за вилы взяться.
Даже, блин, Наполеон - как только его армия перешла на грабеж населения, она практически моментально потеряла боеспособность. А это была уже обученная регулярная армия, а не просто ополчение. И что с фуражирами этой армии делали простые русские мужики и бабы - хотя у армии было огнестрельное оружие, а у мужиков максимум вилы с топорами. А в сеттинге оружие у всех еще одинаковое, и население вооружено точно так же, как и набигаторы - у них такие же луки со стрелами, копья, рогатины и т.п. Ну мечей вот нет, но при наличии оружия дальнего боя и без мечей прекрасно. А в ближнем бою обычная дубинка против меча вполне себе работает. При этои от дубинки не защищает никакая кольчуга.
Далее: это Ваш Святослав - он блин, аки пардус ходяше, потому что готовился к этому!! Он готовился именно к дальнему походу, и всем необходимым его войско запасалось соответственно. А тут, блин, войску Фингона пришлось кидаться за неприятелем как есть, в чем есть и с чем есть. Они в походы не собирались, они стояли на позициях, и в битву пошли без запасов жратвы и прочих ништяков.
Обозы? Какие обозы?! Пока они еще соберутся, эти Ваши обозы, пока дотащатся по бездорожью со всей своей поклажей - да и поклажу еще тоже надо где-то взять!! Или Вы думаете, что у них в кустах уже были заботливо приготовленные рояли, а на позициях месячный запас продовольствия и остального?
Ну и да, раненых лечить - это пара часов, чо там. Остановились, перевязали, кто сразу не сдох, тот через пару часов вылечится и, если будет неспособен воевать, хотя бы до дома сам дойдет. Вот так все просто.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105552 : Октябрь 05, 2022, 16:15:31 »
А так я чо сказать-то хотела: очередную анафему переводчикам хотела сказать. Это ж они от великого ума обозвали валар Стихиями! И теперь в умах фандомных это укоренилось, что прям стихии, ветер, вода, воздух... Тьфу, блин!!
В оригинале они "Powers" - Власти. Да, прям так - Власти. Прям так и надо переводить. Потому что Профессор сам лично сказал, в том самом одном из программных, ткскть, писем сказал:

"The immediate ‘authorities' are the Valar (the Powers or Authorities): the ‘gods'. But they are only created spirits - of high angelic order we should say, with their attendant lesser angels - reverend, therefore, but not worshipful"

"Непосредственными "авторитетами" являются Валар (Силы или Власти): "боги". Но они только сотворенные духи - высокого ангельского чина, мы должны сказать, с сопровождающими их низшими ангелами - уважаемые поэтому, но не почитаемые" (в смысле, им не поклоняются).

Ясно же сказано: ангельский чин. В нынешнем христианстве (список менялся неоднократно и имел разные размеры и порядок перечня, но в конце концов церковные мужи утвердили вот этот) ангелы делятся на девять чинов, три раза по три: высшие - серафимы, херувимы, престолы; средние - господства, силы, власти; и низшие - начала, архангелы и ангелы. И валар - они вот эти самые Власти из списка. По-английски они так и называются, Powers или Authorities. Вот кто такие валар, и вот как они должны переводиться. А никакими не Стихиями, прости господи.

А еще я не могу передать словами всю степень офигения, опять постигшего меня, пока я это писала. Господи боже ты мой, и люди всерьез - ВСЕРЬЕЗ!!! - обсуждали и расставляли иерархию ВЫМЫШЛЕННЫХ существ!! Которых нет и не было никогда, которых сами люди и придумали!! И они на полном серьезе сидели и рассуждали, и спорили, кто из этих вымышленных существ выше, а кто ниже, и кто что умеет и почему. А сейчас сидят и на полном серьезе все это изучают!! И теологию на полном серьезе считают наукой!! Господи, 21-й век на дворе!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105553 : Октябрь 05, 2022, 20:40:41 »
Среда с давних пор для меня была невезучим днем, но опрокинуть себе на колени стакан свежесваренного варенья - это уже перебор!
К счастью, варенье уже не кипело, а на мне были очень старые, сильно растянутые штаны, которые удалось мгновенно сдёрнуть с обожжённого места. А в холодильнике всегда есть запас льда, пошёл на холодный компресс. Так что потери ограничились полстаканом варенья (вторая половина вылиться не успела). А штаны как раз давно собиралась выкинуть. Но досадно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105554 : Октябрь 05, 2022, 20:43:44 »
Господи боже ты мой, и люди всерьез - ВСЕРЬЕЗ!!! - обсуждали и расставляли иерархию ВЫМЫШЛЕННЫХ существ!! Которых нет и не было никогда, которых сами люди и придумали!! И они на полном серьезе сидели и рассуждали, и спорили, кто из этих вымышленных существ выше, а кто ниже, и кто что умеет и почему. А сейчас сидят и на полном серьезе все это изучают!! И теологию на полном серьезе считают наукой!! Господи, 21-й век на дворе!!!
Ага, а нам порой пеняют: что, мол, вы копья ломаете из-а придуманных героев! Их нет и никогда не было на свете!
Но мы-то делаем это для развлечения. И тех, чьё мнение не совпадает с нашим, анафеме не предаём. А "учёные богословы" (всерьёз считать их учеными я не могу) сделали это своей профессмей.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105555 : Октябрь 05, 2022, 23:46:42 »
Чо-то среди меня такое ощущение, что, кроме Кракодила, текст жевать больше некому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105556 : Октябрь 05, 2022, 23:57:11 »
Чо-то среди меня такое ощущение, что, кроме Кракодила, текст жевать больше некому.
Не, Медведь тоже жуёт, но потихоньку. И к новым реалиям никак не приспособится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105557 : Октябрь 06, 2022, 00:01:09 »
Не, Медведь тоже жуёт, но потихоньку. И к новым реалиям никак не приспособится.
К каким таким новым реалиям?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105558 : Октябрь 06, 2022, 00:18:57 »
Цитировать
Даже, блин, Наполеон - как только его армия перешла на грабеж населения, она практически моментально потеряла боеспособность.
А что было бы тому Наполеону делать? Железные дороги еще не изобрели, да и в прекрасной Франции еду и одежду производили не колхозы с МТС, а такие же крестьяне. У наполеоновских генералов выбор был между "покупать у населения" и "так взять у того же населения". Причем, никакой гарантии, что продадут. Не столько из патриотизма, сколько из отсутствия излишков, ибо кругом частная собственность и ручной труд. Потому без грабежа населения Великая армия с места бы не сдвинулась, просто околев от голода.
Наполеон требовал с парламента "мужчин и лошадей". Но наверняка ремонту мужчин на месте только обрадовался бы. А лошадей больше взять было негде, кроме как вот тут, на захваченной территории.
И печальная судьба смоленского наполеоновского коменданта была закономерной. Неведомо, кто там была эта Прасковья, запершая его фуражиров в городе. Но вот что казачьи отряды вокруг Смоленска действовали - факт. Казаки же - военные профессионалы, их действия были гораздо более эффективными, чем крестьянских партизанских ватаг.
Всегда, во все времена население бежало от врага, стараясь спасти имущество. И также во все времена поджигало, уходя, поля, склады и постройки. Встречало нашественников оружием. И все же достаточно массированные нашествия прокатывались по целым странам. Потому что несмотря на сопротивление, захваченного ресурса хватало на прокормление.
Партизаны и рейдеры наполеоновскую армию обескровили. Но сломали ее регулярные части, загнав в разоренные, обожранные уже территории. А не обожрать пройденные пути при тогдашнем состоянии коммуникаций армия просто не могла.
Во времена более ранние армии были гораздо малочисленнее, а население  - реже. И потому всем этим дружинам и ордам приходилось кормиться в том числе и охотой. Даже у "пардуса" Святослава и "вихря" Мстислава.
Цитировать
А тут, блин, войску Фингона пришлось кидаться за неприятелем как есть, в чем есть и с чем есть. Они в походы не собирались, они стояли на позициях, и в битву пошли без запасов жратвы и прочих ништяков.
Так под Фингоном не "тридцатьчетверки" были, чтоб гнать врага днем и ночью. После столкновения он все равно должен был бы остановиться, давая отдых коням и воинам. И потом также делать паузы в преследовании, причем, длительные. впрочем, противник тоже должен был останавливаться на отдых.
Вот во время этих "перекуров" обычно и снабжались.
А вот насчет того, что поскакали в погоню с парой бутербродов в кармане (поясной сумке)... Армия Хитлума стояла в предгорьях. Причем явно по плану было принять на себя на укреплениях атаки, а потом ударить на истощенного противника. Потому требуемые запасы в этих укреплениях находиться обязательно должны.
Цитировать
Ну и да, раненых лечить - это пара часов, чо там. Остановились, перевязали, кто сразу не сдох, тот через пару часов вылечится и, если будет неспособен воевать, хотя бы до дома сам дойдет. Вот так все просто.
Ага, пару часов!
Обычай оставлять достаточно тяжело раненых  у местного населения просуществовал до начала 20 века. Причем раненых оставляли и на той территории, с которой уходили. В той же Москве, считается, после отступления русской армии оставалось 10-15 тысяч раненых, из которых несколько тысяч погибло при пожарах.
А некто Гуль, белоэмигрант, гулявший с Деникиным, откровенно упоминает требования этого генерала "оставлять побольше раненых при отступлении".
Так что Фингону пришлось бы стоять, пока раненые не окрепнут достаточно. Или оставлять небольшие лагеря с медперсоналом и охраной. в расчете, что по мере выздоровления эти лагеря будут свернуты, а личный состав отправится домой.
Но противник-то вынужден был делать то же самое - или бросать своих раненых на милость врага.
Цитировать
А еще я не могу передать словами всю степень офигения, опять постигшего меня, пока я это писала. Господи боже ты мой, и люди всерьез - ВСЕРЬЕЗ!!! - обсуждали и расставляли иерархию ВЫМЫШЛЕННЫХ существ!! Которых нет и не было никогда, которых сами люди и придумали!! И они на полном серьезе сидели и рассуждали, и спорили, кто из этих вымышленных существ выше, а кто ниже, и кто что умеет и почему. А сейчас сидят и на полном серьезе все это изучают!! И теологию на полном серьезе считают наукой!! Господи, 21-й век на дворе!!!
Хорошо, что 21. Во времена более давние и боговерные еще и головы друг другу сносили, выясняя: эти выдуманные существа единосущные или подобосущные.
И на тему сравнения энергетического потенциала святости херувимов и серафимов почтенные доктора били друг друга крестами по тонзурам. Не вдумываясь в "дважды множественное" число в терминах и странность персонажей под названием "быковидные" и "искры".
Насчет этих престолов, сил и начал - вроде бы это наследие зороастризма в христианстве. Это в нем фигурирует Амеша Спента, одновременно являясь и личностями, и персонификатами общественных явлений. И сверх того древнейшие фраваши на крылатых конях - чем не ангелы?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105559 : Октябрь 06, 2022, 00:26:29 »
К каким таким новым реалиям?
К тому, что воюют сейчас не с Морготом. Ну, или в первую очередь не с Морготом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105560 : Октябрь 06, 2022, 00:28:51 »
К тому, что воюют сейчас не с Морготом. Ну, или в первую очередь не с Морготом.
Да мало ли, может, моя версия неправильная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105561 : Октябрь 06, 2022, 00:34:41 »
Всегда, во все времена население бежало от врага, стараясь спасти имущество. И также во все времена поджигало, уходя, поля, склады и постройки. Встречало нашественников оружием. И все же достаточно массированные нашествия прокатывались по целым странам. Потому что несмотря на сопротивление, захваченного ресурса хватало на прокормление.
Однако, в Европе у Наполеона не было таких проблем с населением, как в России. И от наполеоновских командиров осталось немало писем и прочих заметок с выражением недоумения по поводу какого-то неправильного населения в дикой России.
Но главное не в этом. Наполеон шёл по Смоленской дороге  - главному тракту, соединяющему Москву и западные границы. Естественно, к нему лепились довольно крупные населенные пункты. То есть было, кого грабить.  А кого Вы предлагаете грабить на Ард Галене, где огромная территория и разбросанные там и сям ребольшие поселения?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105562 : Октябрь 06, 2022, 00:35:42 »
Да мало ли, может, моя версия неправильная.
Вообще-то она мне неравится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105563 : Октябрь 06, 2022, 00:37:21 »
О хоссподи!!

А что было бы тому Наполеону делать? Железные дороги еще не изобрели [и дальше]
И начался увод темы. Вот Вы потратили время, накатали полотенце текста о том, куда впадает Волга - анакойхер? Как это отменяет тот факт, что боеспособность армии была потеряна? Никак, блин.
Цитировать
Вот во время этих "перекуров" обычно и снабжались.
Ога, блин, а население только того и ждало. А впереди бегущие ну ни в каком снабжении не нуждались.
Цитировать
А вот насчет того, что поскакали в погоню с парой бутербродов в кармане (поясной сумке)... Армия Хитлума стояла в предгорьях. Причем явно по плану было принять на себя на укреплениях атаки, а потом ударить на истощенного противника. Потому требуемые запасы в этих укреплениях находиться обязательно должны.
В укреплениях, блин! А не в поясных сумках и карманах.
Цитировать
Так что Фингону пришлось бы стоять, пока раненые не окрепнут достаточно. Или оставлять небольшие лагеря с медперсоналом и охраной. в расчете, что по мере выздоровления эти лагеря будут свернуты, а личный состав отправится домой.
Ага, а местное враждебное население ну ни за что не тронет эти лагеря, и снабжение этим лагерям тоже не требуется. Ну хватит уже, ну не смешно даже.
Цитировать
Но противник-то вынужден был делать то же самое - или бросать своих раненых на милость врага.
И что? И поэтому так же должен поступать и Фингон?
Цитировать
Насчет этих престолов, сил и начал - вроде бы это наследие зороастризма в христианстве.
Ни с какого боку. Ангелов классифицирует еще иудаизм.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105564 : Октябрь 06, 2022, 01:08:33 »
Цитировать
А кого Вы предлагаете грабить на Ард Галене, где огромная территория и разбросанные там и сям ребольшие поселения?
Так и у Фингона наверняка не 170 тысяч штыков.
Те же кипчаки и монголы двигались отдельными отрядами, так называемой "облавой". И для пусть нежирного, но пропитания этих отрядов хватало ресурса в редко разбросанных кочевьях или деревнях. Во всяком случае, эти армии успешно продвигались, сокрушая целые цивилизации.
Причем те же Субудай и Джебе преследовали кипчаков "вслед". И несмотря на вроде бы движение по редко населенной и разоренной только что прошедшими кочевьями, ухитрялись сохранять боеспособность армии. Без всякого снабжения из тыла. Такого еще не выдумали к тому времени.
Цитировать
Ага, а местное враждебное население ну ни за что не тронет эти лагеря, и снабжение этим лагерям тоже не требуется. Ну хватит уже, ну не смешно даже.
Тронет - не тронет, но так оно и было чуть ли не до Первой мировой. Раненых размещали в городах и деревнях, оставляя при них минимальное количество охраны и тех, кто будет за ними ухаживать.
Если же населенных пунктов не находится поблизости, то вставали у источника воды. На трудность кормежки раненых жаловались еще римские военачальники. но лучшего варианта не изобрели.
Цитировать
И что? И поэтому так же должен поступать и Фингон?
Как? Оставлять раненых на милость противника? Но мы вроде бы рассматриваем вариант, когда стратегическая инициатива у Фингона.
Цитировать
Ни с какого боку. Ангелов классифицирует еще иудаизм.
Считается, что персонажи вроде упоминаемого в "книге Товия" - это позднятина, сложившаяся уже под влиянием не только персидской, но и эллинистической культуры. А более архаический "злой дух от господа", докорявший царя Саула, личностными чертами, в отличие от Рафаила, не наделен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105565 : Октябрь 06, 2022, 01:21:19 »
Так и у Фингона наверняка не 170 тысяч штыков.
Так и двигается он не по Европе 19-го века с ее плотностью населения и производительными возможностями!
Цитировать
Те же кипчаки и монголы двигались отдельными отрядами, так называемой "облавой". И для пусть нежирного, но пропитания этих отрядов хватало ресурса в редко разбросанных кочевьях или деревнях.
Ой, вот не надо. Те же кипчаки и монголы при желании вообще могли прожить на собственных ресурсах, потому что коней у них было хоть отбавляй, лишь бы трава и вода имелись.
Цитировать
Тронет - не тронет, но так оно и было чуть ли не до Первой мировой. Раненых размещали в городах и деревнях, оставляя при них минимальное количество охраны и тех, кто будет за ними ухаживать.
Опять вот не надо. Здесь не реальный мир, здесь нетерпимость такая, что реальному миру и не снилась. И оставлять раненых среди поганых орков - да лучше их своими руками убить.
Цитировать
Как? Оставлять раненых на милость противника?
Да. Вы же написали именно это. Вернитесь и перечитайте.
Цитировать
Но мы вроде бы рассматриваем вариант, когда стратегическая инициатива у Фингона.
И что, это означает, что у него раненых нет или население Ард-Галена, через который Фингон погоней гонится, резко становится другим и дружелюбным?

И вообще, чем всякую ерунду писать, ответьте уже на вопрос: Вы вообще главу открывали? И если да, то почему вместо обсуждения текста Вы обсуждаете какую-то фигню, а если нет, то чего Вы ждете вообще? Какого знака небесного?
Цитировать
Считается, что персонажи вроде упоминаемого в "книге Товия" - это позднятина, сложившаяся уже под влиянием не только персидской, но и эллинистической культуры. А более архаический "злой дух от господа", докорявший царя Саула, личностными чертами, в отличие от Рафаила, не наделен.
А при чем тут личностные черты и персонажи вообще?!

И заодно спрошу: вот это слово "докорять", которое Вы постоянно употребляете - что это и что оно означает? Я погуглила - ни один толковый словарь русского языка этого слова не знает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105566 : Октябрь 06, 2022, 21:13:21 »
Вернувшись к предыдущему: когда Берена приводят в Менегрот и далее до конца эпизода - Лютиэн там как будто нет. Вот она в начале вякнула, что сей есть знаменитый Берен, и все. И больше ее не видать и не слыхать, а после этого нам сообщат только, что она больше не пела, и тени удлинились. Вот тут такие события происходят, а она стоит молчит. Почему она не бросится родителю в ноги, умоляя слезно: "ах, папенька, пожалейте! Не губите жизнь мою молодую!" и проч., как делали бесчисленные количества дочерей как в реале, так и в художественных произведениях? Ну да, там кругом традиционализм и патриархат, и власть отца сомнению не подлежит, так что возражать отцу девице и в голову не придет - но просить-умолять-то она может!! Лютиэн даже вон Намо будет просить, который Намо вообще ангел господень, и Судия, и кто он и кто она и т.д. А родного отца, который ей отец, которого она три тыщи лет знает, который ее на свет произвел и, надо думать, отеческие чувства имеет - тут Лютиэн просить даже не думает. Ей это даже в голову не приходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105567 : Октябрь 06, 2022, 21:41:38 »
Лютиэн даже вон Намо будет просить, который Намо вообще ангел господень, и Судия, и кто он и кто она и т.д. А родного отца, который ей отец, которого она три тыщи лет знает, который ее на свет произвел и, надо думать, отеческие чувства имеет - тут Лютиэн просить даже не думает. Ей это даже в голову не приходит.
А если смотреть снаружи, то это наш гениальный автор так классно умеет строить мизансцены, что, когда один персонаж говорит, он напрочь забывает, что тут же присутствуют другие. В смысле - автор забывает, а с его подачи - и персонажи. В данный момент Тингол разговаривает с Береном, а то, что тут же присутствуют Лютиэн и, возможно, Мелиан, и тоже всё это слышат и имеют какое-то мнение об услышанном, и, возможно, испытывают какие-то чувства в связи с услышанным - это остаётся за кадром. В результате сцена напоминает дешевые фильмы 90-х годов. Тогда режиссеры здоров экономили на эпизодах. Если предполагался диалог героев, то каждый из них по репликам зачитывал свой текст, а потом из этих двух записей монтировался диалог. Зритель на экране видел только лицо того, кто в данный момент озвучивал свою реплику. Общей картинки не было. Кто встал, кто выглянул в окно, кто взял в руки бронзовую статуэтку - ничего этого не было, только лица строго по очереди. Вдобавок если учесть, что каждого записывали отдельно от другого (в удобное время, как сумели поймать, и не нужно искать момент, когда можно одновременно задействовать обоих), актеры не слышали интонации собеседника. В результате часто получалась полная белиберда. Ведь диалог - это не просто сказанные слова, это реакция собеседников на взгляды, жесты, интонации друг друга. В кино подобные случаи часто порождают импровизации, которые становятся украшением фильма, хоть их и нет в сценарии.
А здесь мы имеем дело с подобием такого дешевого фильма: каждый долдонит своё, независимо от того, что говорят и делают окружающие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105568 : Октябрь 06, 2022, 23:37:23 »
Цитировать
А при чем тут личностные черты и персонажи вообще?!
Валар наделены личностными чертами (в отличие, скажем, от балрогов). Так что они ближе к персонифицированным богам, чем к абстрактным "престолам" и "властям".
Цитировать
И заодно спрошу: вот это слово "докорять", которое Вы постоянно употребляете - что это и что оно означает? Я погуглила - ни один толковый словарь русского языка этого слова не знает.
Это слово - "докорять" - одно из местных тульских, которые указывают на происхождение уральского пролетариата как раз от тульского. Правда, на Урале оно означает больше "унижать", а в Туле - "обвинять настойчиво" и вообще "доставать".
В уральском говоре есть слово "галиться" - "издеваться". В тульском "галимый" означает одновременно "ненавистный" и "достойный презрения".
Ну и названия сел Першино и Павшино от уменьшительных форм Петр - Перша или Петша; Павел - Павша. На Урале такие формы имен существовали (и наверное сейчас существуют в детской субкультуре). Но применялись к подросткам, уже работавшим на заводах. Что-то вроде отрочьего имени, обозначавшего сепарацию от семьи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105569 : Октябрь 06, 2022, 23:44:16 »
Валар наделены личностными чертами (в отличие, скажем, от балрогов). Так что они ближе к персонифицированным богам, чем к абстрактным "престолам" и "властям".
Эээ... ну и что? Как это относится к предыдущей ветке разговора?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".