Перекресток-2

[Krakodil]

Тигра рассыпала фотографии 

Ага. И вот:

Затянулась бурой тиной
Гладь старинного пруда...

Только это не тина, а все тот же чилим.

[Krakodil]

Вспомнила Тортиллу, ну и понеслось...

[Ursa Maior]

Ёшкин кот, стихи для песенок к детскому фильму писали Энтин и Окуджава!

[Krakodil]

Ёшкин кот, стихи для песенок к детскому фильму писали Энтин и Окуджава!

А музыку - Рыбников.

[Krakodil]

*закончив музыкальную паузу* Так все-таки какова была судьба Финрода? И какая чума занесла его на Тол-ин-Гаурхот?

[Эстелин]

Так все-таки какова была судьба Финрода?

Твердо можно сказать только одно: помер и угодил в Мандос, потому что начисто исчезает из хроник.

И какая чума занесла его на Тол-ин-Гаурхот?

Недобровольбно, думаю. Потому что если не военная операция - то зачем ему вообще к этому месту приближаться?
Вариант: как раз ехал к Фингону, спутал дороги (как и при попадании в торфяники) и был захвачен врагом.

[Ursa Maior]

*закончив музыкальную паузу* Так все-таки какова была судьба Финрода? И какая чума занесла его на Тол-ин-Гаурхот?

Прежде надо для себя решить, что там было, на этом Тол-ин-Гаурхот, когда туда занесло Финрода.

[Krakodil]

Таки вот-вот и шаббат. Не послушать ли нам чего-нибудь подобающего?

Традиционное религиозное песнопение. Такое впечатление, что б-гоизбранный народ вплоть до новейшего времени не пел ничего другого - но это он таки делал хорошо. Звучит-то как!

[Krakodil]

Прежде надо для себя решить, что там было, на этом Тол-ин-Гаурхот, когда туда занесло Финрода.

*очень вредным голосом* Вот этим надо было заниматься, когда мы предыдущую главу читали. Но там опять всем хотелось развлечений, всем было скучно сов на глобусы надевать, все рассчитывали, что это как-то так произойдет само собой, и в лучшем случае отделывались трюизмами вон как см. выше у Волчика: "Твердо можно сказать только одно: помер и угодил в Мандос, потому что начисто исчезает из хроник" (ну Ваш Кэп!! "Одно из двух: или пациент жив, или он умер. Если он жив - он останется жив или он не останется жив. Если он мертв - его можно оживить или нельзя оживить". Офигеть как информативно)... И вот результат.

Собравшись с мыслями, я имею предположить, что в начале было так: Финрод действительно начал строить на острове сторожевую башню в 60 г. П.Э. - ну, не надо ожидать, что нолдор прям такие величие и предусмотрительные специалисты сразу во всем. Естественно, они порой делали вещи и явно ошибочные. Вот и Финрод башню построил, а потом понял, что снабжать ее особо нечем и неоткуда.
Хотя вообще-то он должен был понять это еще в процессе строительства. Ведь не за пару же месяцев он ее возвел. И если строительство он все-таки не бросил, то это означает, что первоначально он собирался обитать в землях сразу южнее Сирионского прохода. Чтобы эта башня стояла на самой северной его границе и служила бы понятным целям, а снабжалась бы непосредственно с прилегающей территории.
А потом Финрод подумал и решил... тут же примерно в это же время Тингол предложил ему, возлюбленному, пещеры будущего Нарготронда. И Финрод решил, что лучше он будет жить там. Там южнее, дальше и гораздо спокойнее. И он оставил эту башню Ородрету, владения которого в Дортонионе были ближе всех, а сам перебрался на юг. Ородрет остался с этим чемоданом без ручки.

Для чего он пытался эту башню употреблять и для чего таки употреблял - ну, тут мои размышления пока заканчиваются.

[Krakodil]

Твердо можно сказать только одно: помер и угодил в Мандос, потому что начисто исчезает из хроник.

Если честно, то это не стоило даже тех ничтожных затрат калорий, которые потребовались, чтобы это написать.

Вариант: как раз ехал к Фингону, спутал дороги (как и при попадании в торфяники) и был захвачен врагом.

А что там забыл Саурон?

[Эстелин]

Колонизация Сибири и Дальнего Востока осуществлялась через строительство вот таких крепостиц, именуемых острогами.

Это Селенгинский.
По сути остроги совмещали в себе опорный пункт обороны, факторию, миссию и почтовую станцию. Гарнизон очень невелик, а снабжения от метрополии требует только порохом и солью. Остальное - в основном подножный корм. Но при ситуации такие вот формально ничтожные крепости давали отпор манчжурам и прочим немирным соседям.
Может, этот Минас Тирит был именно таким острогом, а не прямо стольным городом.

А что там забыл Саурон?

А что ему забывать вот в таком завоеванном остроге? Саурон после прорыва осады домой поехал, к Морготу. И мог только изредка навещать фронтир в безопасных местах.

[Krakodil]

Может, этот Минас Тирит был именно таким острогом, а не прямо стольным городом.

Может, я чего-то не знаю, и Вам религия не позволяет корректные аналогии проводить? Потому что это даже для издевательства слишком. Посмотрите на каноническую карту: ГДЕ там гарнизон будет подножным кормом кормиться? С каких земель и территорий? Так какого приводить в пример "а вот в Сибири"?

А что ему забывать вот в таком завоеванном остроге? Саурон после прорыва осады домой поехал, к Морготу. И мог только изредка навещать фронтир в безопасных местах.

По пунктам:
1. Какую осаду кто прорывал?
2. Где именно был Саурон, чтобы ему оттуда ехать домой, к Морготу?
3. Почему в тексте речь о Сауроне?
4. Кто завоевывал острог и зачем?

[Ursa Maior]

Волк, уже сто раз обсудили этот никчемный Тол-ин-Гаурхот. А Вы опять! В огороде бузина...

[Krakodil]

Волк, уже сто раз обсудили этот никчемный Тол-ин-Гаурхот. А Вы опять! В огороде бузина...

Зато Волк вон аж два сюжета уже прислал.

Но этот чертов Тол-ин-Гаурхот в самом деле фигня какая-то!! Блин, как было хорошо: стояла себе крепость, перекрывала проход, и все выглядело вменяемо. До тех пор, пока вдруг не увидели, что этой крепости жрать нечего.

[Эстелин]

С каких земель и территорий?

Если гарнизон из сотни - полутора бойцов, то они могли как те сибирские казаки, кормиться рыбой и охотой, изредка получая небольшой завоз мухи. Тем более, что порох завозить не требуется.
Кстати, а почему, если Ородрет является сыном Ангрода, получает это укрепление? Территория вроде бы принадлежала Финроду. Или нолдор тоже тасовали наделы как князья?

Какую осаду кто прорывал?

Так называемая Осада Ангбанда была прорвана в Дагор Браголлах.

Где именно был Саурон, чтобы ему оттуда ехать домой, к Морготу?

Мог навещать данников Ангбанда, которые как раз в этот месте оборону и прорвали. Есмли Саурон был не полководцем, а администратором, то ему как раз и следовали заняться улаживанием отношений в новых условиях. Способами исторического патрикия Калокира.

Почему в тексте речь о Сауроне?

Потому что именно он присутствовал в этом районе.
Между прочим, исчезновение Саурона из Ангамандо в связи с погрызением его Хуаном уже точно признано не фактом? Писатель Пенголод просто не мог ничего знать о Сауроне: где он, что делает, как здоровье, как животик и так далее. Потому что никакой информации о внутреннем положении в государстве Моргота у него не было. Но слухи о присутствии Саурона где-то вблизи Дортониона в этот момент до Пенголода дойти могли.

Кто завоевывал острог и зачем?

Чтоб его тут не было, завоевывали. С древнейших времен завоеватели старались срыть крепости противника.

[Krakodil]

Если гарнизон из сотни - полутора бойцов, то они могли как те сибирские казаки, кормиться рыбой и охотой, изредка получая небольшой завоз мухи. Тем более, что порох завозить не требуется.

ГДЕ там охотиться?!?! И даже если там есть где рыбу ловить - зачем?! Зачем там этот гарнизон из сотни-полутора бойцов? Для какой цели, для какой задачи? они там сидят - чтобы что?

Кстати, а почему, если Ородрет является сыном Ангрода, получает это укрепление? Территория вроде бы принадлежала Финроду. Или нолдор тоже тасовали наделы как князья?

Не поняла вопроса.

Так называемая Осада Ангбанда была прорвана в Дагор Браголлах.

Говорили-говорили, и знов за рыбу гроши. Вот скажите, как нолдор могли осаждать Ангбанд, живя там, где они живут (в Химринге там, в Дортнионе, в Хитлуме)? Посмотрите на расстояния, отделяющие эти локации от Ангбанда. Это, по-Вашему, осада?! На кой хер ее прорывать?!?!

Мог навещать данников Ангбанда, которые как раз в этот месте оборону и прорвали. Есмли Саурон был не полководцем, а администратором, то ему как раз и следовали заняться улаживанием отношений в новых условиях. Способами исторического патрикия Калокира.

А конкретнее? Нет, не про Калокира, а про Саурона. Что конкретно он пытался получить?

Потому что именно он присутствовал в этом районе.

В этот районе присутствовал, но на Тол-ин-Гаурхот не заходил? А откуда тогда стало известно, что он где-то тут на в районе?

Между прочим, исчезновение Саурона из Ангамандо в связи с погрызением его Хуаном уже точно признано не фактом?

А есть варианты?! Это вообще в принципе можно фактом считать?!

Писатель Пенголод просто не мог ничего знать о Сауроне: где он, что делает, как здоровье, как животик и так далее. Потому что никакой информации о внутреннем положении в государстве Моргота у него не было. Но слухи о присутствии Саурона где-то вблизи Дортониона в этот момент до Пенголода дойти могли.

А при чем тут Пенголод, если, по-Вашему, история неземной любви написана в Нуменоре?

Чтоб его тут не было, завоевывали. С древнейших времен завоеватели старались срыть крепости противника.

Да какая крепость?!?! Это НЕ крепость.

[Krakodil]

И это, между прочим, тоже последствия всеобщей лени - мы так и не разобрали, читая предыдущую главу, что же это там такое было под названием Дагор Браголлах.

[Ursa Maior]

И это, между прочим, тоже последствия всеобщей лени - мы так и не разобрали, читая предыдущую главу, что же это там такое было под названием Дагор Браголлах.

Просто внезапно порвали шаблон, и потребовалась принципиально иная картина. А идеи нет!

[Krakodil]

Просто внезапно порвали шаблон, и потребовалась принципиально иная картина. А идеи нет!

Ну и чо? Если ничего не делать, она сама по себе не появится.

[Krakodil]

Вчера, оказывается, форум лежал. Но сегодня вроде работает.

В Южной Италии есть такой танец, который называется пиццика, - он родственник тарантеллы. Вот такая, например, к нему музыка:

А вот так, например, его танцуют:

Да что там, аж супруг мой посмотрел вчера этот ролик и сказал: "Я тоже хочу так научиться".

[Ursa Maior]

Да что там, аж супруг мой посмотрел вчера этот ролик и сказал: "Я тоже хочу так научиться".

Самое то, что когда на этот танец смотришь в первый раз, кажется: ачотакова, ведь все просто же!

[Krakodil]

Самое то, что когда на этот танец смотришь в первый раз, кажется: ачотакова, ведь все просто же!

Но он действительно несложный в общем-то. Тут главное взаимодействие между танцорами.

[Krakodil]

Я перелистала наши предыдущие попытки обсуждения, но и там не нашлось даже зачатков. Общей картины не строится, а без этого никак. Я прям даже не знаю, что делать.

[Эстелин]

Я прям даже не знаю, что делать.

Выход только один: попытаться эту картину нарисовать.

[Krakodil]

Выход только один: попытаться эту картину нарисовать

Дык а я о чем?! А я чем пытаюсь заниматься?! Итог - фиг. Вот прям с начала главы о Браголлах. Что было в 455 г. П.Э.? При каких обстоятельствах хотя бы имели переведаться Моргот и Финголфин? Что было с Дортонионом? Был ли он захвачен прям весь (а он вообще-то очень большой) или частично? И конкретно кем? Если Дортонион потом отобрали назад, то как?
И проч., и проч., и проч.

И еще этот чертов Тол-ин-Гаурхот с его непонятно на кой черт возведенной башней. И вдобавок непонятно, кто именно живет в землях непосредственно южнее Сирионского прохода. В Бретиле - люди, в Нарготронде - Финрод. А между этими локациями?

[Эстелин]

Что было с Дортонионом? Был ли он захвачен прям весь (а он вообще-то очень большой) или частично?

В "Лэ" Келегорм и Куруфин едут через какие-то смертоносные сплетения чего-то жуткого,  а коротко сказать - через Дортионион.
Зачем им было по дороге от Нарготронда до Аглона заворачивать в Дортонион, автор объяснить не пытался. Из Москвы в Берлин через Пекин, да притом еще, что по землям, кишащим басмачами? При том, что канонически в пути они были втроем с Хуаном.
Но может быть, это путаный намек на факт очистки Дортониона от врага именно ударом с запада? И тут же возникает еще вопрос: какими силами.

И еще этот чертов Тол-ин-Гаурхот с его непонятно на кой черт возведенной башней. И вдобавок непонятно, кто именно живет в землях непосредственно южнее Сирионского прохода. В Бретиле - люди, в Нарготронде - Финрод. А между этими локациями?

Эльфы жить должны. Местные синдар. К тому же очень довольные фактом, что нолдор закрывают проход. Потому что отношения между вот этими лесными жителями и орками Ард Галена могли быть совсем традиционными для земледельце с кочевыми скотоводами: что Есропа, что Ближний Восток шумерско-египетский.

[Krakodil]

В "Лэ" Келегорм и Куруфин едут через какие-то смертоносные сплетения чего-то жуткого,  а коротко сказать - через Дортионион.
Зачем им было по дороге от Нарготронда до Аглона заворачивать в Дортонион, автор объяснить не пытался.

Так, может, не через какой Дортонион они и не ехали, и в Лэ этого не написано, а?

Эльфы жить должны. Местные синдар. К тому же очень довольные фактом, что нолдор закрывают проход.

Кто они? Как называется их страна? Кто их правитель? Или правители. Почему в каноне ни слова об этом? И как Финрод переселился мимо них в Нарготронд?
И какой проход закрывают нолдор?! Во имя господа, какой?! И как?!

[Эстелин]

Так, может, не через какой Дортонион они и не ехали, и в Лэ этого не написано, а?

Да, "Лэ" до этого места не дописано, кажется. Во всяком случае текст "На куличках" до пафосной сцены изгнания не доходит.
В "Серых Анналах" этого вроде бы тоже нету. Но откуда-то эти "смертоносные тени", мимо которых промчались Феанарионы, помнятся.

Кто они? Как называется их страна? Кто их правитель? Или правители. Почему в каноне ни слова об этом?

Канон вообще такими вещами не заморачивается. Вон, огромные территории южнее и восточнее Дориата вроде как пустынные, только Оссирианд населен. Да еще упомянуты некие синдар, встретившиеся нолдор в Хитлуме. Даже не описано, как они жили: производящими или присваивающим хозяйством.
Да и вообще: для Белерианда названо только три правителя: Кирдан, погибший Денетор и император Срединных земель Тингол. Больше никто не удостоен.

И какой проход закрывают нолдор?! Во имя господа, какой?! И как?!

Мне вот этот Сирионский проход напоминает ситуацию во Фракии. Там хватает именно узких дефиле, выводящих на просторные долины. И дефиле эти местные жители старались контролировать с эпохи бронзы. Ну и тот же Юстиниан старался перекрыть их крепостями.
Вот и нолдор должны были проход оседлать надежно.

[Krakodil]

Да, "Лэ" до этого места не дописано, кажется. Во всяком случае текст "На куличках" до пафосной сцены изгнания не доходит.

И что мы тут обсуждали столько времени? И на кой черт я парилась переводила чуть ли не страницы текста? На кой вот черт я писала, например, вот это: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg118080;topicseen#msg118080? Или вот это: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg118572;topicseen#msg118572? Чтобы потом читать вот это вот и тратить время, рассказывая, почему Ваши фантазии не соответствуют канону? Волчик, если у Вас проблемы с памятью, то просто возвращайтесь и перечитывайте. Здесь перечитывайте, а не где-то там на куличках. Потому что ситуация реально уже выходит за грань добра и зла.
И на кой, блин, черт в Хранилище в ПЕРВОМ же посте лежит ссылка на архивированный ВЕСЬ канон?!?!?! Ну пусть даже Вы вообще ни в зуб ногой в английском (хотя это нисколько не мешает Вам заявлять, что английский язык бедный, скудный и убогий, да), но хотя бы посмотреть, до каких дописана Лэ, какая религия запрещает? Хотя бы гуглопереводчиком "Escape from Angband" перевести?

В "Серых Анналах" этого вроде бы тоже нету. Но откуда-то эти "смертоносные тени", мимо которых промчались Феанарионы, помнятся.

Ну то есть Вы даже не знаете, откуда Вам это взбрело. Может, Вы это вообще где-то в фанфике прочли, может, сами выдумали. Но вместо того, чтобы проверить, Вы на полном серьезе строите на этих грезах какие-то теории. Вы не видите, что это дичь?

Канон вообще такими вещами не заморачивается.

Я просмотрела все свои вопросы, но не нашла среди них ни одного о том, чем заморачивается канон. А Вы где этот вопрос нашли?

Да и вообще: для Белерианда названо только три правителя: Кирдан, погибший Денетор и император Срединных земель Тингол. Больше никто не удостоен.

Тем не менее, если были какие-то туземные правители, они в каноне названы. С какой стати считать, что существуют какие-то еще?

Мне вот этот Сирионский проход напоминает ситуацию во Фракии. Там хватает именно узких дефиле, выводящих на просторные долины. И дефиле эти местные жители старались контролировать с эпохи бронзы. Ну и тот же Юстиниан старался перекрыть их крепостями.
Вот и нолдор должны были проход оседлать надежно.

А мне это напоминает анекдот про студента, который выучил только про блох. Вот и Вы так же: "мне это напоминает Фракию, а вот во Фракии..." Да плевать, что там во Фракии!!! При чем тут Фракия?! Мы Фракию обсуждаем?!
И мы обсуждаем не то, что нолдор должны были сделать. А то, что они реально сделали!! Или не сделали. И в канонной реальности они никакого Сирионского прохода не оседлывали и не даже не взнуздывали. Уже раз десять написано, почему именно. Так о чем Вы говорите? О чьем довольстве закрытием какого прохода?

[Krakodil]

Жара жарой, но все же я сегодня ради интереса сделала крюк по местности - тут неподалеку есть такой клочок-микрорайончик, застроенный древними двухэтажками. Совсем крохотный клочок - там домов штук восемь всего. Я обычно хожу мимо, а это решила внутрь заглянуть. Там, знаете, такая милая старина! Полно зелени - деревья уже старые, и во дворах цветочки всякие, и вишни через забор, и у одного дома две старые раскидистые яблони, Мальт наш Багаевский, усыпанные все. И погреба - не которые все скопом под землей, один вход и стопиццот вентиляционных труб на поверхности, а ряды дверей - персональных входов. Таких, почитай, уж и не осталось нигде. А там даже еще совсем первобытные двери сохранились, деревянные, не металлические даже.

Вообще кабы я была царица, и у меня было бы много денег, я бы ни за что не позволила бы эти райончики сносить. Я бы в этих домах учинила не знай какой капремонт, прям от фундамента до кровли, вплоть до замены перекрытий, и чтобы эти дома еще стопиццот лет стояли, и люди бы в них жили. А планировки, кстати, в этих домах хорошие. И лоджии - прям настоящие лоджии, как положено, а не крытые балконы, которые у нас принято лоджиями называть. На которых и стол со стульями поставить можно, и вечером чай пить, и кровать поставить, чтобы летом спать, и еще останется полно места для больших растений и для чего угодно.

И вот в одном из дворов, вижу, растут какие-то монстры. Издалека я еще особо не разглядела, подумала, что, может, катальпы. Но нет. Подошла поближе - листья натурально огромные, раз в пять больше, чем у любой катальпы. Побеги - этого года прирост - какие-то гигантские, больше трех метров.

Фигасе! - сказала я. Это павловния. Но нижние ветви и ствол одревесневшие, то есть им минимум год уже. Она зимует у нас?!?!  Причем растет не в самом теплом и укромном месте, а даже и наоборот - на северном уклоне недалеко от северной стены. Конечно, прошлая зима была довольно мягкой - почти без сильных морозов, и температуры держались в cреднем около -12°, но все же, все же...