Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1433318 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104130 : Июнь 21, 2022, 09:55:16 »
Нет, с точки зрения других народов той же эпохи.
А с чего вдруг Вы смотрите с т.з. других народов? И да, не "той же" эпохи, а совершенно другой, к слову. Вот это все, что Вы написали ниже - покажите хоть один пример существования чего-то подобного при раннефеодальном укладе. Да даже при родо-племенном строе и то подобные вещи практиковались в редких случаях. А у Вас прям так "той же эпохи", да, ага. Даже не надейтесь скормить мне эту лапшу.
Так вот с чего вдруг Вы решили смотреть с т.з. каких-то левых народов, живших совершенно другими обычаями? Ну, кроме того, что Вам так захотелось.
Цитировать
Собственно брак был нужен для производства детей. Потому ценилась невеста, которая этих детей родит и не помрет при этом, оставив мужа с сосунком в руках. Так что внебрачные дети (особенно которые перетянули возраст в год и три) не считались компроматом. Они принадлежали роду и считались ценностью. Древнегреческие мифы в том числе отражают такой обычай. Все эти "дети богов" и есть вот такие добрачные байстрюки: и Тезей, и Елена и все прочие. Зачатые во время каких-то общинных праздников.
И пошла писать губерния какую-то дикую смесь коней и людей при полном непонимании того простого факта, что у всякой вещи есть причины. Полное непонимание, почему нельзя сравнивать бочку нефти с килограммом гвоздей, а вольты с канделами.
Я Вам прям совсем невероятную вещь скажу, прям обе Америки открою и Антарктиду заодно: для производства детей собственно брак вот и нафиг не нужен. Вы не поверите, но дети прекрасно рождаются и без всякого брака. Брак нужен для регламентации в этом вопросе. Для ограничения половых контактов, чтобы быть уверенными в происхождении данного конкретного ребенка, чей он. Причем именно в патриархальном обществе, где счет идет по мужской линии (потому что, очевидно, если бы родство считалось только по женской, то ограничения и регламентация таких контактов была бы ни к чему: любой ребенок, рожденный женщиной, уж несомненно ее, независимо от того, кто послужил отцом). И невесты с внебрачными детьми ценились в считанном количестве обществ, а не везде и всюду у всего человечества.
И почему, блин, я должна тратить время, рассказывая Вам очевидные вещи, которые Вы и сами должны знать?!
Про древнегреческие мифы отдельное ха-ха. Ну да, ну да, тут же все дураки, ничего не знают, мифов этих не читали, можно вешать всем на уши лапшу невозбранно. Вы кого хотите обмануть? Какие Тезеи и Елены были зачаты во время общинных праздников? Где они, эти праздники свального греха в древнегреческих мифах? Может, конечно, предки нынешних греков когда-то и практиковали такое, только даже в их мифах не осталось никаких следов этих занятных обычаев.
Цитировать
Каралось насильственное соитие, потому что оно было нарушением права не только женщины на выбор партнера, но и рода - на здоровое потомство. В общем, идея такого выбора очень верная, она проистекает еще из инстинктов дочеловеческих. Самка выбирает того самца, который всех круче. А этот самец вполне в силах обслужить всех выбравших его самок. Собственно, у большинства видов только это от него и требуется.
Вот потому насильственные действия и карались жестко: данный гад подкинул роду свое бракованное отродье, а может, и заразил женщину своей ущербностью (телегония называется :D). Потому: отловить и покарать. Были и ситуации принесения такого деятеля в жертву: боги, заберите это и очистите женщину от его наследия.
И чем дальше в лес, тем толще партизаны. И опять все в кучу, и опять полное непонимание причин. Ну да, у всего животного мира одинаково. Если так у лосей, то и у обезьян точно так же, и у зайцев. Право женщины на выбор партнера - охренеть! Просто охренеть! Вот цитату привела из законов вообще еще пастушеских ближневосточных племен, древность седая - ну да, прям там женщина сама выбирала. И не то что в них, но уже даже в самых древних известных нам письменных законах женщина не имела права сношаться вне рамок законного брака. А у Вас прям идеальная страна розовых пони: его, видите ли, за то наказывают, что он право женщины на выбор нарушил. Вот как архаическое общество о правах женщин-то заботилось!
И с фига ли потомство от такого казуса должно быть непременно нездоровым и ущербным? И почему "отловить и покарать" у Вас трактуется как исправление ситуации? Как это может быть исправлением ситуации?! Вот как?! Потомство от этого внезапно перестанет быть ущербным и резко поздоровеет? Существующая, по мнению древних, телегония внезапно куда-то денется? Для исправления, блин, ситуации не виновника надо ловить и карать, а потомство топить, такое нездоровое и ущербное. А если верят в телегонию, то и женщину топить тоже, потому что хорошего потомства от нее уже не получишь.
Это заявленное Вами "Самка выбирает того самца, который всех круче" голимая демагогия, потому что содержит неявное умолчание. Всех круче по каким параметрам? Вы, типа, подразумеваете, что всех здоровее - а с фига ли Вы это подразумеваете? Просто потому, что у каких-нибудь павлинов так? Так это, блин, совершенно не означает, что у всех видов так же! Даже у наших ближайших родственников обезьян это уже не работает, и самки спариваются не с альфа-самцом, хозяином гарема (который ну самый крутой в их окружении), а на стороне с левыми вообще непонятно кем. И справки о здоровье при этом не спрашивают. А уж человек, который существо социальное - у него и подавно крутота далеко не одним только состоянием здоровья измеряется. Что-то не видать, чтобы бегали за здоровыми. В основном бегают за богатыми и известными - потому что у людей крутота внезапно вот это, а не состояние здоровья. И даже у древних ближневосточных племен вождь был круче батрака не потому, что был его здоровее. И вождь больше жен имел, чем батрак (который мог вообще не иметь ни одной), не потому, что сильнее, здоровее и крепче.
И я опять рассказываю Вам очевидные вещи, которые Вы и сами должны прекрасно знать. И вот нафига, извините за тавтологию, Вы писали эту фигню?
Цитировать
Ну а в ситуации с принцессой вряд ли проблемы "похищения чести" оказалась важнее внезапного сродничества с бомжом с дурной репутацией. Принцессы и принцы, кроме всего остального, являются инструментом укрепления межгосударственных союзов.
Где они таким инструментом являются? У людей? Внезапно у людей. А вот этим эльфам бессмертным с кем союзы таким образом укреплять? Тингол в своему лесу четвертую тыщу лет живет (или уже пятую, лень сейчас в хронологию лазить) - за все это время ни с кем этих союзов не укрепил! Потому что ему это нафиг не надо. И дальше не понадобится. Потому что какие эльфы сейчас окружают Дориат - они его и через тыщу лет окружать будут. А если там будут не эльфы, то Тинголу нафиг не сдалось с ними союз заключать путем брака дочери.
Ну говорили уже об этом, говорили, вот хотя бы когда об Арэдель читали, говорили (тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg104026;topicseen#msg104026), но нет, все это было впустую, и знов те же гроши за ту же рыбу.
Цитировать
А принцесса - еще большая ценность, чем боевой корабль. Тем более - единственная. Так что бомжа пришибли бы и объявили инцидент не стоящим внимания.
Насчет ценности см. выше. И вдобавок: да даже у людей б/у вне брака царские дочери сплошь и рядом не стоили ничего. И дорога этим дочерям была в лучшем случае у христиан в монастырь, а у остальных - тоже на задворки, если вообще живы оставались. И эти Ваши рассуждения - как будто Вы вчера прилетели с Марса и понятия не имеете о реальном мире. И видите только то, что хотите видеть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104131 : Июнь 21, 2022, 10:32:48 »
Вот потому насильственные действия и карались жестко: данный гад подкинул роду свое бракованное отродье, а может, и заразил женщину своей ущербностью (телегония называется :D). Потому: отловить и покарать.

Во-первых, почему непременно бракованное? Наоборот, привнесение норвой крови, как правило, давало хорошие результаты.
А во-вторых, даже если и бракованное. Если, например, собака принесла бракованный помет, его просто топят, без долгих церемоний. При этом никто не озадачивается судьбой кобеля, от которого принесла щенков данная сука.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104132 : Июнь 21, 2022, 23:32:11 »
Вообще-то моя версия вписывается в события намного лучше, чем внезапная, великая и неземная любовь. Даже более чем странное запирание Лютиэн на дереве делается понятным - в этот раз, кстати, когда читали этот эпизод, у меня возникло такое ощущение, будто ее там изолируют, но не в смысле лишения свободы или там ограничения общения, а как некий ритуально нечистый предмет. Чтобы не сквернила землю своими ногами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104133 : Июнь 21, 2022, 23:53:24 »
Вообще-то моя версия вписывается в события намного лучше, чем внезапная, великая и неземная любовь.
Тем более, что неоднократно всплывал вопрос об отношениях внутри пары Берен-Лютиэн: они (отношения) не похожи вообще на любовь, не то чтобы на Великую.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104134 : Июнь 22, 2022, 00:06:02 »
Тем более, что неоднократно всплывал вопрос об отношениях внутри пары Берен-Лютиэн: они (отношения) не похожи вообще на любовь, не то чтобы на Великую.
Но дело в том, что и никакие другие отношения между ними в принципе не могли возникнуть порядочным, ткскть, образом. Берен и Лютиэн настолько из разных миров и настолько отличаются вообще всем, что им не о чем отношаться ни в каком виде. Правоверные, которые обожают топить о необычности-де, новизне, небывалом жизненном опыте Берена и т.п. (ну, все видели подобные каменты) - но почему-то правоверные и не думают применять все это к себе. Они почему-то не общаются ни в какой форме, скажем, с бомжами и с гастарбайтерами из ближнего зарубежья почему-то тоже не кидаются ну, скажем, дружить. Почему-то на практике их самих нисколько не привлекают ни новизна, ни необычность, ни жизненный опыт сих персон. Хотя все они равно люди-человеки и даже в одной возрастной категории могут находиться.
А в случае Берена и Лютиэн единственное, что их хоть как-то может связывать, причем исключительно в одностороннем порядке - это внешняя привлекательность Лютиэн. Во всем остальном точек соприкосновения у них в принципе нет и быть не может.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17385
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104135 : Июнь 22, 2022, 00:28:31 »
Цитировать
Где они, эти праздники свального греха в древнегреческих мифах? Может, конечно, предки нынешних греков когда-то и практиковали такое, только даже в их мифах не осталось никаких следов этих занятных обычаев.

Самый известный пример оргиастических праздников - вакханалии.
Но вот, что характерно, рождение детей "от богов" нисколько не помешали потом Этре и Леде и прочим таким дамам выйти замуж за смертного.
Ну а к Эриу вообще не было никаких вопросов, почему она сошлась с Элатой "без уговора". И Брес стал королем.
Цитировать
Во-первых, почему непременно бракованное? Наоборот, привнесение норвой крови, как правило, давало хорошие результаты.
Биологически - да. Однако на некоторых стадиях общественного развития обществу требовались доказательства, что пришелец а самом деле человек или благодетельный дух, а не враждебное нечто. А от нечисти хорошего потомства быть не может (хотя в мифах вон Луг в родстве с самим Балором).
Цитировать
А во-вторых, даже если и бракованное. Если, например, собака принесла бракованный помет, его просто топят, без долгих церемоний.
Вот и подозрительное потомство топили. Иногда - одного из близнецов как явного потомка чего-то нечеловеческого. Иногда и обоих близнецов, чтоб не утруждаться угадыванием, кто человек, а кто мангус.
Бывали и обычаи умерщвления или изгнания матери подозрительного потомства. Но терять взрослого работника роду очень накладно. Потому и появились ритуалы очищения. В христианстве один такой сохранился, как раз касающийся родильницы. Он, конечно, и для вполне законного факта появления потомства. Но само представление о ритуальной нечистоте - оно из первобытности.
Цитировать
При этом никто не озадачивается судьбой кобеля, от которого принесла щенков данная сука.
В середине 19 века был принят указ, запрещающий ввозить на Камчатку кобелей разных пород. Вплоть до права пристрелить такого - чтоб не портил породу тамошних ездовых собак. По тому же принципу, видимо, ликвидировали и осквернителя "недр" - чтоб дальше не пускался в контакты. Хотя скорее всего такого ходока убивали исключительно для подтверждения права рода распоряжаться судьбами своих членов.
Цитировать
Вообще-то моя версия вписывается в события намного лучше, чем внезапная, великая и неземная любовь. Даже более чем странное запирание Лютиэн на дереве делается понятным - в этот раз, кстати, когда читали этот эпизод, у меня возникло такое ощущение, будто ее там изолируют, но не в смысле лишения свободы или там ограничения общения, а как некий ритуально нечистый предмет. Чтобы не сквернила землю своими ногами.

Ритуально нечистый - потому что дело было "без уговора"? Или потому, что объектом был представитель чуждого вида?
Мелиан ведь должна была проповедовать в Дориате  догматы самого истинного валинорского эруверия. Которое называет детьми своего Абсолюта равно эльфов и людей. И даже как бы отдает предпочтение людям.
Тут у меня давно закрадывается мысль, что это предпочтение людей в эруверие вписали сами люди и намного позже событий Первой эпохи.
Однако если догмат о Втором хоре смертных является одним из основных, Тингол должен был принять Берена с распростертыми объятиями. А дочь почитать причастившейся к высшей благодати папы Эру.
Да, еще скажу, что изоляция от земли (разных священных царей, а также "девы смерти") осуществлялась еще при помощи камня. Они передвигались по мощеным дорожкам, потому что камень землей не считался.
Другое дело, что несмотря на каменный пол, сидя в Менегроте, Лутиен оказывалась под землей, внутри нее. И могла наводить что-то?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17385
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104136 : Июнь 22, 2022, 00:32:06 »
Цитировать
А в случае Берена и Лютиэн единственное, что их хоть как-то может связывать, причем исключительно в одностороннем порядке - это внешняя привлекательность Лютиэн. Во всем остальном точек соприкосновения у них в принципе нет и быть не может.
И все же странно, что объектом вожделения Берена стала именно принцесса. Наверняка внешней привлекательностью обладали все виденные им в Дориате эльфийки. Почему он вдруг оказался в близком контакте с самой теоретически недоступной для него?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17385
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104137 : Июнь 22, 2022, 00:54:36 »
Итак,

Полночь миновала! Ярилин день кончился.

К сожалению, небо наволочное, начало рассвета не поймаешь...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104138 : Июнь 22, 2022, 10:32:28 »
Самый известный пример оргиастических праздников - вакханалии.
Вакханалии (как и дионисии) как раз не подразумевали не только беспорядочных половых контактов, но и половых контактов вообще.
Цитировать
Но вот, что характерно, рождение детей "от богов" нисколько не помешали потом Этре и Леде и прочим таким дамам выйти замуж за смертного.
Что характерно, обе-две имели дело с богами, будучи уже замужними. Так что их дети считались имеющими двух отцов: одного божественного и одного земного, мужа матери.
Цитировать
Ну а к Эриу вообще не было никаких вопросов, почему она сошлась с Элатой "без уговора". И Брес стал королем.
Тем не менее, даже в диких и первобытных ирландских сказаниях с их вольными нравами чо-то Дехтине, мать Кухулина, отнюдь не в восторге от своей добрачной беременности и стыдится ее, о чем прямо сказано. И когда сам Кухулин сватается к Эмер, та ему говорит: я не могу выйти замуж раньше, чем моя старшая сестра, она такая превосходно рукодельная. А Кухулин отвечает: я никогда не соглашусь взять в жены ту, которая уже знала мужчину до меня. А о твоей сестре ходят слухи, что она была возлюбленной такого-то.
Цитировать
Биологически - да. Однако на некоторых стадиях общественного развития обществу требовались доказательства, что пришелец а самом деле человек или благодетельный дух, а не враждебное нечто. А от нечисти хорошего потомства быть не может (хотя в мифах вон Луг в родстве с самим Балором).
И понеслась душа в рай с подменой понятий на каждом шагу. А почему прям сразу исключительно пришелец? Почему непременно пришелец-то? А если это соплеменник? Или если соплеменник, то он никада и низашо?
Цитировать
Вот и подозрительное потомство топили. Иногда - одного из близнецов как явного потомка чего-то нечеловеческого. Иногда и обоих близнецов, чтоб не утруждаться угадыванием, кто человек, а кто мангус.
И опять подмена понятий. Внезапно речь переводится на близнецов, независимо от того, кто их отец и при каких обстоятельствах их зачали.
Цитировать
Бывали и обычаи умерщвления или изгнания матери подозрительного потомства. Но терять взрослого работника роду очень накладно. Потому и появились ритуалы очищения. В христианстве один такой сохранился, как раз касающийся родильницы. Он, конечно, и для вполне законного факта появления потомства. Но само представление о ритуальной нечистоте - оно из первобытности.
И опять подмена понятий. Причем Вы сами признаете, что этот ритуал относился ко всем независимо от законности приплода, но все равно приводите его в доказательство совершенно других вещей.
Цитировать
В середине 19 века был принят указ, запрещающий ввозить на Камчатку кобелей разных пород. Вплоть до права пристрелить такого - чтоб не портил породу тамошних ездовых собак. По тому же принципу, видимо, ликвидировали и осквернителя "недр" - чтоб дальше не пускался в контакты. Хотя скорее всего такого ходока убивали исключительно для подтверждения права рода распоряжаться судьбами своих членов.
А вот и некорректные аналогии подъехали. Почему Вы сохранностью собачьих пород объясняете дела людские? Почему у Вас вдруг опять фигурируют посторонние чужаки? А если это кто-то из сородичей?
И заодно откуда-то вдруг уже право рода распоряжаться своими членами. Вот только что право женщины на выбор было - и вдруг оп! и право рода.
Цитировать
Ритуально нечистый - потому что дело было "без уговора"? Или потому, что объектом был представитель чуждого вида?
Я так думаю, что оба-два вместе. Хотя если бы это был эльф, дело, наверное, уладили как-нибудь по-другому, без таких эксцессов. Но коль скоро это был смертный, какой-то поганый смертный, а ты, дрянь такая, мало того, что ему такое позволила, самадуравиновата, так еще и после этого живехонька, порядочные-то эльфийки после такого в Мандос идут, вот и в Законах и обычаях написано, что могут, а ты туда отправляться даже не подумала, шалава.
Цитировать
Мелиан ведь должна была проповедовать в Дориате  догматы самого истинного валинорского эруверия. Которое называет детьми своего Абсолюта равно эльфов и людей. И даже как бы отдает предпочтение людям.
Ну и что? Во-первых, я тоже считаю, что люди (даже не предпочтение их, а вообще они сами) в эту священную историю вписаны потом, причем самими же людьми. Это видно хотя бы из того, что абсолютно канонически большинство нолдор вот только на том митинге в Тирионе узнали от Феанора, что там еще какие-то смертные будут. И сам Феанор узнал об этом от Мелькора, а валар (абсолютно канонически) молчали о будущих людях, как рыбы об лед. Из этого прямо следует, что Айнулиндале в том виде, как она изложена в Сильме, не могла быть поучениями валар в Валиноре. Потому что там-то про людей как раз сказано.
Во-вторых, почему в таком случае Тингол принципиально не пускает смертных в Дориат и вообще относится к ним крайне неприязненно еще в самом начале их появления?
Ну и в-третьих, уже на другую тему: независимо от того, чему там учила Мелиан касаемо людей, описанное в каноне эльфийское и валарское общество настолько повернуто на важности контакта эпидерм, что даже разводов не признает. Да мало того, этот контакт эпидерм для этого общества настолько сакральный (или наоборот), что состоящих в браке даже из Мандоса не выпускают на том основании, что тело-то теперь другое. Вот полностью идентичное прежнему, но другое. А стало быть, и эпидерма хоть и полностью идентичная прежней, но другая, другая!! Никак нельзя, чтобы она с прежней соприкасалась! Это ж мир сразу рухнет, если половые органы вступят в контакт не с прежними, а другими, хоть и полностью идентичными прежним!! Причем подобное целомудрие - это не удел отдельных отбитых сект, а самый что ни на есть праведный канонный мейнстрим.
И чтобы в таком-то обществе к добрачным похождениям девицы (неважно, добровольным или не очень) относились с пониманием и в случае чего пожалением? Шутить изволите?
И заодно опять и снова о правоверных хорах "эльфы бы никада". О нерушимой правоверной убежденности, что у эльфов все в полном соответствии с современными взглядами и даже лучше, и что у них никаких "самадуравиновата" даже и быть не может - да с чего бы? На чем эта убежденность основана, кроме "хочу, чтоб так было"? С чего бы общество, настолько зацикленное на целомудрии, оказалось бы таким терпимым, гуманным и все остальное?
Цитировать
Однако если догмат о Втором хоре смертных является одним из основных, Тингол должен был принять Берена с распростертыми объятиями. А дочь почитать причастившейся к высшей благодати папы Эру.
См. выше.
Цитировать
Да, еще скажу, что изоляция от земли (разных священных царей, а также "девы смерти") осуществлялась еще при помощи камня. Они передвигались по мощеным дорожкам, потому что камень землей не считался.
Другое дело, что несмотря на каменный пол, сидя в Менегроте, Лутиен оказывалась под землей, внутри нее. И могла наводить что-то?
Или камень там землей таки считался.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104139 : Июнь 22, 2022, 10:44:53 »
22 июня

Мы все помним.

Мы всё помним.

Мы всех помним...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17385
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104140 : Июнь 22, 2022, 21:37:36 »
Ни одна застава не отошла без приказа.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104141 : Июнь 22, 2022, 22:01:36 »
А мне завтра с утра на каторгу. Если я уложусь в 12 часов, я буду считать, что мне повезло.

А по Меццо повтор той постановки "Фарнака" Вивальди - помните, я пыхала про нее, про бородатых то ли талибов, то ли иных того же рода, и что это вообще такое было. Так что сижу к ящику спиной: смотреть неприятно, но поют как боги.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104142 : Июнь 22, 2022, 22:04:28 »
Ни одна застава не отошла без приказа.
Так ведь их и не было, приказов на отход. Была Директива №1, суть которой сводилась к фразе "На провокации не поддаваться", написанная сразу после полуночи 22.06 и Директива №2, написанная в 7.15 утра, предписывающая "всеми силами и средствами обрушиться на противника". Но эта, вторая, до многих частей уже дойти не успела.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104143 : Июнь 22, 2022, 22:05:31 »
Так что сижу к ящику спиной: смотреть неприятно, но поют как боги.
Всегда может найтись выход из положения!  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104144 : Июнь 22, 2022, 23:24:52 »
Одна из арий (на самом деле не только одна) тут точно такая же, как в другой опере Вивальди "Orlando furioso", и поет та же самая Лючия Чирилло, что и в давешней постановке театра Ла Фениче, только текст, понятно, другой. В те времена так поступали довольно часто - из одной оперы в другую мелодии заимствовали. Был даже такой жанр опера-пастиччо - "паштет", то есть: когда опера состояла из отрывков других произведений, причем чаще всего разных авторов. Типа попурри, в общем.

Но ария от этого хуже не становится:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17385
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104145 : Июнь 23, 2022, 00:53:12 »
Цитировать
Что характерно, обе-две имели дело с богами, будучи уже замужними.
Миф о Тезее архаичен. В нем явно фигурирует гостевой брак. Потому что Этра вроде бы замужем (во всяком случае сына имеет), но живет в родительском доме. И вообще Трезен покидать не собирается. Это Тезей отправляется к Эгею за обещанным царством. И по дороге у него происходит еще несколько браков того же типа (ну и просто взятия женщин по праву победителя). Однако детей от этих краткосрочных контактов он потом признает.
И еще одна форма брака имеется: Медея. Увидев, что с появлением Тезея ее детям в Аттике ничего не светит, она просто бросает Эгея и уходит. Безо всяких бракоразводных ритуалов.
Цитировать
Хотя если бы это был эльф, дело, наверное, уладили как-нибудь по-другому, без таких эксцессов. Но коль скоро это был смертный, какой-то поганый смертный, а ты, дрянь такая, мало того, что ему такое позволила, самадуравиновата, так еще и после этого живехонька, порядочные-то эльфийки после такого в Мандос идут, вот и в Законах и обычаях написано, что могут, а ты туда отправляться даже не подумала, шалава.
И сколько должен был бы длиться этот очистительный ритуал?
У тех же древних греков был обряд очищения от убийства. Изоляция очищаемого в историческое время составляла год. Эльфы, конечно, живут долго. Но просидев год в такой вот тесной камере, Лутиен вряд ли сохранила бы вид прекраснейшей и способность снова танцевать. Во всяком случае, ей потребовалось бы время для физического восстановления.
Но Лутиен по канону требует с папы Тингола клятву не трогать своего снежного человека. И тот дает. Зачем бы ему давать такую клятву и соблюдать ее, если он уже считал дочь опасной греховодницей, нуждающейся в очистительных ритуалах.
Если же клятвы никакой не было, как Берен сносил свою бездумную головку? Или войско в Дориате было такое, что в ясный полдень двумя руками собственных коленок не нашло бы?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2448
  • Репутация: 2109
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104146 : Июнь 23, 2022, 19:55:03 »
Пара мерзких голубей присмотрела мой балкон для обустройства семейного гнёздышка. Поскольку я уже имею подобный опыт и знаю, во что это выливается, я категорически против! Всего за несколько часов спорадических налётов они успели загадить верхнюю полку стеллажа и наляпать тут и там на пол. Блин, придётся закрывать балкон.
Ага, я тоже имею опыт. Только они еще птенца успели высидеть  :D Еле выгнали, потом пришлось балкон отмывать. Последние два года голуби пока не достают, к счастью.
Как раз у меня есть рисунок недовольного медведя и не знала кого к нему в компанию "прилепить". Голуби, как раз подходят. Или так принести... Лень голубей рисовать. Подумаю.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104147 : Июнь 23, 2022, 20:19:32 »
А это ползет дохлый Кракодил... бумс. Да еще и в связи с очередной заменой шила на мыло холодную воду отключили на сутки четверти города,  Ну и нам в том числе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104148 : Июнь 23, 2022, 23:33:22 »
И еще одна форма брака имеется: Медея. Увидев, что с появлением Тезея ее детям в Аттике ничего не светит, она просто бросает Эгея и уходит. Безо всяких бракоразводных ритуалов.
Ну, она мало того, что чужеземка, так еще и колдунья с божественными предками в родословной, и сама полубогиня фактически. У нее свои правила.
Цитировать
И сколько должен был бы длиться этот очистительный ритуал?
Нисколько, потому что это не был очистительный ритуал. Лютиэн туда посадили для изоляции, чтобы сидела там до тех пор, пока король Берен не вернется (предполагается, что Берен свинтил под каким-то предлогом) - чтобы уже прикрыть срам законным браком. А что бы Тингол стал делать, когда стало бы ясно, что Берен не вернется - не знаю. И Тингол сам этого не знал, поскольку ситуация выходила из всех известных рамок и готового решения не имела. Может, в эльфийских кодексах и правдах имелся пункт, что делать, если эльф покусится на чье-то целомудрие, но уж определенно не было пункта, что делать, если на целомудрие покусился смертный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17385
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104149 : Июнь 24, 2022, 00:58:24 »
Во времена давние кто-то не поленился и разыскал в черновиках квенийское слово amapta, означающее "насиловать". Правда, не очень понял, идет ли речь исключительно о половом акте или вообще о неких насильственных физических воздействиях. Имеется и раннесиндарская форма maitha. Слова явно происходят от понятия "рука, действовать руками".
Но если эльфам было нечуждо представление о таких вот половых отношениях, то должен был бы существовать и закон, за них карающий. Допустим, жертва сразу складывается в Мандос, но остается агрессор. С ним тоже должны были что-то сделать на законном основании. Даже если этот агрессор относится к чуждой расе.
И если эльфийки так стабильно откидывались в ситуации maitha, то ни о каком "прикрытии срама венцом" речь идти не могла. Скорее, закон должен был приравнять это действие к убийству и карать соответственно.
Лутиен в Мандос не отплыла 0 получается, что на нее этот закон не распространяется. Вроде как первый прецедент. По нему принятое решение станет законом.
Но не могла же Лутиен сидеть на дереве вечно, она биологическое существо! Или все это время Тингол сидел, схватившись за голову, и размышлял, что теперь делать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104150 : Июнь 24, 2022, 13:12:06 »
Всё-таки наши люди - это что-то с чем-то. "Это я, а это смерч!"

https://www.gismeteo.ru/news/weather/v-sochi-vodyanoj-smerch-vyshel-na-bereg-video/?utm_source=gismeteo&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=news
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2448
  • Репутация: 2109
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104151 : Июнь 24, 2022, 19:13:17 »
Во, денек был! Да и вообще неделя вся такая. Вчерась в самом конце дня прислали акт, на исправление замечаний и все это надо уже отправить в понедельник. Сегодня носилась туда-сюда по этажам  - и тренажеров никаких не надоть (нам тренажеры подарили на юбилей нашей конторы), и так хорошо зарядкой позанималась!  :D Своей работой и заняться некогда было, подчиненые разрывали на части с вопросами. В обед помчалась по магазинам, надо было на завтрашнее празднование докупить кое-что. В конце дня позвонила с вопросом в головное предприятие и... у меня в мыслях только одни неприличные слова были. Зла на них не хватает. Отложили до среды. А ведь не сообщили. Кабы не позвонила, может, в понедельник узнали, а народ бы в выходные вышел (правда, я  в любом случае не собиралась). Плюнула я на работу и оставила до понедельника, с этой беготней толку никакого в любом случае нет. Ыыы... Зато маме сделала сюрприз, приготовила вкусненькое. Тигр счастлив. ДР отметили. Теперь отдыхаю. Впереди выходные. Завтра шашлыки  :D

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104152 : Июнь 24, 2022, 19:58:02 »
Какая бурная жизнь у нашего Тигра!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2448
  • Репутация: 2109
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104153 : Июнь 24, 2022, 21:35:08 »
Какая бурная жизнь у нашего Тигра!
Ага! А как вчера до парикмахерской добиралась...  :blink: Мне туда ехать минут 10 - 15 на трамвае. Задержалась чуток на работе, заработалась. Потом стою на остановке - трамвая нет. В инете посмотрела, где этот трамвай, а его вообще не видать. Пришлось бежать на маршрутку. По пути мне навстречу ползли три трамвая - видимо где-то застряли. Пока доедут до конечной, там постоят, развернутся и обратно - за это время и пешим ходом дойдешь. Пошарила в инете, нет маршруток. Внезапно вспомнила, что у нас в городе дороги ремонтируют. Я как-то 35 минут стояла в пробке - и это всего-то километровый участок. У меня уже глаза вооот такие  :wacko: Побежала на другую остановку - там маршруток ходит больше, точно уеду. Или, ежели будет пробка, выйду с маршрутки и добегу. Села. К счастью, пробка была, но довольно быстро проехали. Всего на 4 минуты опоздала и еще ждала. Правда, у меня к этому времени уже было желание просто плюхнуться на диван и все. Нафих уже эта стрижка  :D
Нет бы как обычно выйти намного пораньше, да в ожидании по магазинам походить. Не, мне надо было прям в притык поехать!  :D

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17385
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104154 : Июнь 24, 2022, 21:51:14 »
Цитировать
Впереди выходные. Завтра шашлыки  :D
А у меня завтра лагерь и в понедельник лагерь. И позвонили с "Заполярья", там беженцы с Украины. Желают составить расписание визитов туда.
Прежде, когда этот лагерь принадлежал "Коминефтегазу" и работал на полную катушку, там была пара хороших автобусов. Теперь, естественно, этот порок тоталитарной системы ликвидирован, все добираются либо на своих машинах, либо на деревенском автобусе. Но если пойти через лес, то там недалеко, километра 2 - 2,5.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104155 : Июнь 24, 2022, 21:59:40 »
Какая бурная жизнь у нашего Тигра!
Судя по всему, она чо-то у всех бурная. Прямо даже хочется, чтобы она вернулась в обычную колею.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104156 : Июнь 24, 2022, 22:35:50 »
Но если эльфам было нечуждо представление о таких вот половых отношениях, то должен был бы существовать и закон, за них карающий. Допустим, жертва сразу складывается в Мандос, но остается агрессор. С ним тоже должны были что-то сделать на законном основании.
Кстати, да. Но канон об этом даже не заикается.
Цитировать
Даже если этот агрессор относится к чуждой расе.

А какая такая "чуждая раса"? Насчет орков вопросов вообще не возникает: лучший орк - мертвый орк независимо от того, что он делал, а чего не делал. Чтобы гномы на подобные вещи покушались, чо-то не верится. А люди - а прецедентов не было.
Цитировать
И если эльфийки так стабильно откидывались в ситуации maitha, то ни о каком "прикрытии срама венцом" речь идти не могла. Скорее, закон должен был приравнять это действие к убийству и карать соответственно.
Из всего канона ясно видно, что это ради сохранения невинности срочное покидание тела - не физическая данность, не особенность консрукции, но исключительно благочестивое предписание (типа, лучше смерть, чем каля-маля). Потому что канонически же сами эльфы на него плюют. Эол берет Аредэль в жены насильно, и она с телом расставаться отнюдь не торопится. Маэглину канонически обещана Идриль - и никто даже возможности не рассматривает, что она на тот свет от этого отправится. Келегорм вот собирается жениться на Лютиэн - и тоже никто не думает, что с ней от этого смерть приключится.
Цитировать
Но не могла же Лутиен сидеть на дереве вечно, она биологическое существо! Или все это время Тингол сидел, схватившись за голову, и размышлял, что теперь делать?
Примерно так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17385
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104157 : Июнь 24, 2022, 22:56:06 »
Все мои попытки даже не комфортабельно, а хоть как посадить эту сову на глобус, наталкиваются на неодолимые препятствия.
Самое главное: как все же могли пересечься Берен и Лутиен?
Вот по канону Берен выслеживает... кого?! Королевну! Причем, долго выслеживает. И никтошеньки его не замечает. Ни одна собака не взбрехнет, ни одна гусыня не загогочет.
Ну, были в реале воины, умевшие проходить в тыл врага, вооруженного оптикой, сигнализацией и прочим. Однако делали они это быстро, и сразу же старались удалиться от линии фронта и неизбежных на ней постов наблюдения.
И, скрадывая разных штурмбанфюреров, тут же уходили с добычей. А Великий Жених  ведет слежку чуть ли не год! И никто-никто...
Дальше: а ведь сидеть год в чащобе Берен не мог. Средства для существования он мог найти только поблизости от жилья. Пусть научился он жевать ягель и грызть осиновую кору - одежда и обувь в лесу не растут. А также теплое одеяло, огниво, нож и прочие нужные предметы. Которые могут сломаться или потеряться.
Все это замечательный герой должен был красть у местных жителей. И никто не замечал, что исчезли штаны с веревки? А на огороде подергана морковь?
Пусть пляски Лутиен были обрядовыми и происходили на какой-нибудь священной поляне, куда не допускались не только мужчины, но и вообще непосвященные. Однако такие места были всегда надежно огорожены и тщательно охранялись. За нарушение границы священного участка серьезные репрессии налагались не только на нарушителя, но и на прошляпивших стражей. А Берен, выходит, шлялся по запретной зоне неподалеку от Менегрота - и никто его следов не видел?
Так что сцену любования плясками приписали позже. А точка пересечения была в каком-то другом месте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2448
  • Репутация: 2109
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104158 : Июнь 24, 2022, 23:04:29 »
Судя по всему, она чо-то у всех бурная.
Бурная-то, бурная, но иногда я чувствую себя так:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104159 : Июнь 24, 2022, 23:13:37 »
Бурная-то, бурная, но иногда я чувствую себя так
Ой, ужас какой!! Бедный ТигЫр!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)