Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5096216 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103980 : Июнь 15, 2022, 00:47:35 »
Напрашивается, что для правдоподобия - с одной. Тогда ему можно и не говорить, что его с того света вернули. Просто был без сознания, потом очнулся. А наличие второй руки придётся объяснять.
А кому объяснять-то? Кто его без руки-то видел? Разве что дориатские, но им сказку о "был без сознания, очнулся - гипс" рассказывать не получится - они его мертвым видели и даже хоронили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103981 : Июнь 15, 2022, 00:48:40 »
Однако же в прекрасном мире Арды существуют призраки людей...
И что? Если автор на собственные правила несколько раз наплевал, то это значит, что правил не существует?
Цитировать
А вот из текста понять невозможно! Но поскольку не указано, что стал Берен моложе или "красавцем учинился", освободившись от своей "печати страдания", то... Должен доживать одноруким.
Мне смутно сдавалось, что вроде где-то совсем на задворках было туманное упоминание, что таки с двумя. Но потом я этого фрагмента никак не находила, так что, может, мне это показалось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103982 : Июнь 15, 2022, 00:56:46 »
А кому объяснять-то? Кто его без руки-то видел? Разве что дориатские, но им сказку о "был без сознания, очнулся - гипс" рассказывать не получится - они его мертвым видели и даже хоронили.
Да ему же самому! Он-то знал, что руки у него нет. И вдруг  - опаньки! - очнулся с рукой! От такого чуда и современный человек свихнётся, если ему не объяснить, как руку восстановили. Так что Лютиэн пришлось бы ему всё рассказывать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103983 : Июнь 15, 2022, 01:24:17 »
Цитировать
Мне смутно сдавалось, что вроде где-то совсем на задворках было туманное упоминание, что таки с двумя. Но потом я этого фрагмента никак не находила, так что, может, мне это показалось.
Я вообще ничего похожего не слыхала, хотя эта тема обсуждается с самых старых времен. И вроде бы никто не приводил прямого сообщения, что у Берена стало две руки после реинкарнации (или даже его оборудовали третьей - штаны поддерживать).
Все сторонники двурукости оперировали только одним косвенным доказательством: что Берен в поединке убил короля Ногрода. Но поскольку сама реальность этого события более чем сомнительна, то можно считать - доказательств не существует. Единственное несомненное достижение Берена после оживления - Диор. Но его можно было сделать и без рук, и без ног.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103984 : Июнь 15, 2022, 08:37:44 »
Да ему же самому! Он-то знал, что руки у него нет. И вдруг  - опаньки! - очнулся с рукой! От такого чуда и современный человек свихнётся, если ему не объяснить, как руку восстановили. Так что Лютиэн пришлось бы ему всё рассказывать.
Да он сам и так это знает! Душа-то его в сознании, раз где-то там от призыва уклоняется, а потом снова с Лютиэн видится. Поэтому он в курсе, что его сейчас оживят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103985 : Июнь 15, 2022, 09:49:05 »
Да он сам и так это знает! Душа-то его в сознании, раз где-то там от призыва уклоняется, а потом снова с Лютиэн видится. Поэтому он в курсе, что его сейчас оживят.
Это все могло мерещиться и привидеться, а вот рука - вещь материальная.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103986 : Июнь 15, 2022, 10:06:20 »
Это все могло мерещиться и привидеться, а вот рука - вещь материальная.
Да полноте! Такого объема мерещенья и видения - Берен в такое бы не поверил ни за что. И никто бы не поверил. И вообще, если все это розыгрыш и обман, то почему Берен сейчас не в Дориате, где был раньше, а черт знает где? А если он втелешился прям в Дориате, то окружающим память не сотрешь и рты не заткнешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103987 : Июнь 15, 2022, 10:43:58 »
А, вот это где! Насчет вариантов выбора, в смысле. Это в одном из черновиков к Квенте Сильмариллион:

"And this was the choice that he decreed for Beren and Lúthien. They should dwell now in Valinor until the world's end in bliss, but in the end Beren and Lúthien must each go unto the fate appointed to their kind, when all things are changed: and of the mind of Ilúvatar concerning Men Manwë kn[ows] not. Or they might return unto Middle-earth without certitude of joy or life; then Lúthien should become mortal even as Beren"

"И это был выбор, который он постановил для Берена и Лютиэн. Они должны жить теперь в Валиноре до конца мира в блаженстве, но в конце Берен и Лютиэн должны каждый идти к судьбе, назначенной их роду, когда все вещи изменятся: и о мыслях Илуватара касаемо людей Манвэ не зн[ает]. Или они могут вернуться в Средиземье без уверенности в радости или жизни; тогда Лютиэн должна стать смертной, как Берен" [далее по тексту Сильма]

Как сам Кристофер пишет далее, предложение поселить Берена в Валиноре до конца света - "неслыханная привилегия, так же, как неслыханная награда". Ну да, не поспоришь. И, имея такой вариант, Лютиэн выбрала стать смертной, состариться и через считанные десятилетия умереть?!?!?! Далее капсом, болдом и 126-м шрифтом:


Нет, даже не так. Такого шрифта нет на свете, такого слова нет в русском языке, чтобы охарактеризовать ЭТО так, как оно того заслуживает. Ах, когда-то там через какой-то неопределенно-огромный срок в каких-то неопределенно-астрономических далях времени мы расстанемся - ах, это так невыносимо, что лучше мы проживем четыре десятилетия в обычной мирской **пе со всеми ее проблемами, вшами и недородом, будем стареть и медленно разваливаться, пока наши дряхлые тела сделаются совершенно непригодными для жизни, зато душами в абсолютно неизвестном и неопределенном будущем, которое вообще то ли будет, то ли нет, будем вместе!!
Копать ты идиотка!!

Да еще неизвестно, совсем неизвестно не только то, что там дальше происходит с душами людей (а то, может, они просто исчезают и уничтожаются), не только срок наступления конца света, но и будет ли этот конец света вообще! Да мало ли, может, это только верят, что он будет. Но даже если Эру кому-то определенно сказал, что да, точно произойдет - блин, да он, может, еще передумает. Что ему помешает? Захочет и отменит конец света.
Но даже если этот конец света вот прям точно, железно точно произойдет через стопиццот пять миллионов лет и три месяца, то даже в этом случае  чем это Лютиэн задевает?! С концом света она просто исчезнет, прекратит существование в каком бы то ни было виде. Была - и нет. И ее уже никак не будет огорчать разлука с Береном, Ее вообще больше ничто не будет огорчать или заботить, потому что не будет ее самой. Так какого черта эта умная Эльза сейчас душой болеет за то, что настанет после конца света?!

Ах, а вот Берен тогда получит вечную разлуку с ней? А вот за себя он пусть сам скажет и сам решит, чего ему больше хочется и что он предпочтет.

Так Берен тоже согласился на такой выбор? Он, обычный смертный мужик, чья жизнь уже и так дошла до середины, и молодость уже закончилась, и впереди только закат, у которого мужика уже канонически немеряно было неприятностей, травм и ранений различной степени тяжести вплоть до летальных - и он, конечно же, предпочтет прожить еще сорок лет в такой обстановке, дряхлея и разрушаясь в ветхой коже, чем жить неопределенно-огромный срок молодым, сильным и здоровым в мире и покое. Серьезно?!

И опять и снова: если для Лютиэн прям так невыносима разлука со своим драгоценным, и не видать ей без него больше радости, и даже абсолютное, настоящее небытие без него ее не устраивает, что она в этом варианте готова ради этого лишить бессчетных лет жизни и себя, и своего драгоценного, то незачем их возвращать! Откройте им двери из Арды, и пусть идут в вечность и неизвестность прямо сейчас.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103988 : Июнь 15, 2022, 14:29:16 »
Мало того, что сама Лютиэн - дура, так ещё все, замешанные в эту историю, ведут себя как идиоты. Ни у кого не нашлось трёх чайных ложек здравого смысла, чтобы сказать: ребята, да что мы скачем вокруг истерички, которая закатывает скандал, как избалованный ребёнок из-за поломанной игрушки. Вот ей-ей, эти рыдания Лютиэн перед Намо как две капли воды напоминают детские истерические припадки с валянием на полу, визгом и колочением по полу ногами. И причина та же самая...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103989 : Июнь 15, 2022, 17:01:11 »
Вот ей-ей, эти рыдания Лютиэн перед Намо как две капли воды напоминают детские истерические припадки с валянием на полу, визгом и колочением по полу ногами. И причина та же самая...
Вы есть черствый медведь и ничего не понимать в великой любви!

Ну, положим, скандал она не закатывала, а просто горько плакала. Но все равно непонятно, почему ей кинулись навстречу, теряя тапки. Намо, надо думать, повидал всяких слез и сожалений. Но даже если его чем-то тронули именно эти (ну мало ли, Луна в этот день была в ретроградном Меркурии), то почему и Манвэ оказался столь снисходительным? И почему столь снисходительным оказался даже сам Эру?!?! Не слишком ли много важнейших в мироздании персон озаботились проблемами какой-то эльфийки и ее покойного смертного хахаля, который и так рано или поздно бы умер?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103990 : Июнь 15, 2022, 18:13:08 »
Карта осадков: https://www.gismeteo.ru/news/weather/vlazhnaya-anomaliya-v-pskove-predvaritelnye-itogi/?utm_source=gismeteo&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=news Везде дожди, ну везде дожди! И только Поволжье опять, как проклятое... И даже не обещают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103991 : Июнь 15, 2022, 20:21:01 »
Вы есть черствый медведь и ничего не понимать в великой любви!
Совершенно верно, не понимаю. Любовь либо есть, либо ее нет. Терять любимых тяжело всем и всегда. Но это не повод заставлять весь мир вертеться вокруг своего горя.

Цитировать
Ну, положим, скандал она не закатывала, а просто горько плакала.
Плакала и пела, пела и плакала. Брала измором, короче. Есть чада, которые вопят и выляются по полу, а есть такие, что ноют, и ноют, и ноют...

Цитировать
Но все равно непонятно, почему ей кинулись навстречу, теряя тапки. Намо, надо думать, повидал всяких слез и сожалений. Но даже если его чем-то тронули именно эти (ну мало ли, Луна в этот день была в ретроградом Меркурии), то почему и Манвэ оказался столь снисходительным? И почему столь снисходительным оказался даже сам Эру?!?! Не слишком ли много важнейших в мироздании персон озаботились проблемами какой-то эльфийки и ее покойного смертного хахаля, который и так рано или поздно бы умер?
Вот именно! Тем более, что дело, с точки зрения вышеперечисленных персон, вполне обычное.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103992 : Июнь 15, 2022, 20:22:47 »
Короче, разрешите мои сомнения: соваться ли в начало следующей главы за концом этой истории?
Потому что если нет, то актуальная глава прожевана вся, и теперь должна начаться следующая стадия - посадка сов на глобусы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103993 : Июнь 15, 2022, 21:56:06 »
Я предлагаю довести историю до логического конца.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103994 : Июнь 15, 2022, 21:59:53 »
Я предлагаю довести историю до логического конца.
Ну то есть заглядываем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103995 : Июнь 15, 2022, 22:37:28 »
Заглядываем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103996 : Июнь 15, 2022, 22:57:45 »
Заглядываем.
Лан, как скажете.

Тогда мы имеем в самом начале главы о Нирнаэт:

"It is said that Beren and Lúthien returned to the northern lands of Middle-earth, and dwelt together for a time as living man and woman; and they took up again their mortal form in Doriath. Those that saw them were both glad and fearful; and Lúthien went to Menegroth and healed the winter of Thingol with the touch of her hand. But Melian looked in her eyes and read the doom that was written there, and turned away; for she knew that a parting beyond the end of the world had come between them, and no grief of loss has been heavier than the grief of Melian the Maia in that hour. Then Beren and Lúthien went forth alone, fearing neither thirst nor hunger; and they passed beyond the River Gelion into Ossiriand, and dwelt there in Tol Galen the green isle, in the midst of Adurant, until all tidings of them ceased. The Eldar afterwards called that country Dor Firn-i-Guinar, the Land of the Dead that Live; and there was born Dior Aranel the beautiful, who was after known as Dior Eluchíl, which is Thingol's Heir. No mortal man spoke ever again with Beren son of Barahir; and none saw Beren or Lúthien leave the world, or marked where at last their bodies lay".

"Говорится, что Берен и Лютиэн вернулись в северные земли Средиземья и жили вместе какое-то время как живые мужчина и женщина; и они приняли снова свою смертную форму в Дориате. Те, кто видел их, были равно рады и напуганы; и Лютиэн пошла в Менегрот и исцелила зиму Тингола прикосновением своей руки. Но Мелиан посмотрела в ее глаза и прочла судьбу/рок, которая была написана там, и отвернулась; ибо она знала, что разлука за пределами конца света пришла между ними, и никакое горе потери не было тяжелее, чем горе Мелиан майэ в тот час. Затем Берен и Лютиэн ушли прочь одни, не боясь ни жажды, ни голода; и они прошли за реку Гелион в Оссирианд и жили там на Тол Галене, зеленом острове, на середине Адуранта, пока все вести о них не прекратились. Эльдар после назвали эту страну Дор Фирн-и-Гуинар, Земля Мертвых, что Живы; и там был рожден Диор Аранэль прекрасный, кто был потом известен как Диор Элухиль, что есть Наследник Тингола. Никакой смертный человек никогда больше не говорил с Береном, сыном Барахира; и никто не видел, как Берен или Лютиэн покинули мир, и не заметил, где в конце лежат их тела".

Ну-с, опять обширное поле для комментариев.

Прежде всего, из этого отрывка явствует, что в Средиземье БиЛ перенеслись душами, а в Дориате как-то так итсмэджиком получили тела. А как так это было? Какой волшебной силой и чьей волшебной силой было возможно сотворить два физических тела через тысячи километров от Валинора?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103997 : Июнь 15, 2022, 23:04:03 »
Ну-с, опять обширное поле для комментариев.
Воистину!
И даже более чем...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103998 : Июнь 15, 2022, 23:14:55 »
Цитировать
Прежде всего, из этого отрывка явствует, что в Средиземье БиЛ перенеслись душами, а в Дориате как-то так итсмэджиком получили тела. А как так это было? Какой волшебной силой и чьей волшебной силой было возможно сотворить два физических тела через тысячи километров от Валинора?
Специально глянула в двухтомный английский словарь и засомневалась: приняли физическую смертную форму (воплотились заново), приняли вид смертных или влезли в свою "смертную форму" сиречь трупаки?
Последний вариант можно сразу отбросить. Зачем Мелиан было что-то угадывать по глазам двухлетнего трупа, если оно и снаружи понятно? А уж от Берена-то за 4 года вообще один скелет остался... Да и не только Мелиан заметила бы это. :D
А вот если "приняли смертную форму", будучи лишь видимостью... В этом случае им уж точно нечего было бояться голода и жажды, зверей, разбойников и мозолей на пятках. Появление нашей пары в виде иллюзии снимает и вопрос, как это, кто и каким способом слепил им организмы прямо в Дориате.
Кстати, а кто вообще должен был делать физику выходящим из Мандоса? Манвэ и Варда только подписывали помилование. Намо вроде бы это не по специальности. Или тело душа создавала себе сама, стоило ей только покинуть эти "облака смерти"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103999 : Июнь 15, 2022, 23:19:47 »
Специально глянула в двухтомный английский словарь и засомневалась: приняли физическую смертную форму (воплотились заново), приняли вид смертных или влезли в свою "смертную форму" сиречь трупаки?
Они не могли влезть в свою прежнюю форму, поскольку прежняя форма давно уже разложилась и где-то закопана с глаз долой. А всякие там ходячие зомби - это не из этой оперы. По Средиземью зомби не ходят.
Цитировать
А вот если "приняли смертную форму", будучи лишь видимостью... В этом случае им уж точно нечего было бояться голода и жажды, зверей, разбойников и мозолей на пятках. Появление нашей пары в виде иллюзии снимает и вопрос, как это, кто и каким способом слепил им организмы прямо в Дориате.
А Диора родили тоже видимости?
Цитировать
Кстати, а кто вообще должен был делать физику выходящим из Мандоса? Манвэ и Варда только подписывали помилование. Намо вроде бы это не по специальности. Или тело душа создавала себе сама, стоило ей только покинуть эти "облака смерти"?
Но Берен здесь смертный и Лютиэн уже тоже смертная. Смертная душа сама себе тело создавать не умеет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104000 : Июнь 15, 2022, 23:33:16 »
С одной стороны, испуг жителей Дориата понятен - "сам помер, а сам жить продолжаешь". С другой же - ну, эльфы же вроде как в курсе, что теоретически возвращение возможно. Хотя, конечно, они никак не могли ожидать, что возвращение состоится так быстро и здесь (а не где-то в Валиноре). А Берен и подавно не должен был возвращаться.
Снова с первой стороны: евангельский Лазарь, которого господь наш И. Христос воскресил, вообще возвращаться был не должен, на Земле о том и сказок-то не рассказывали. Однако же канонически никто от него с воплями не побежал, и дальше этот Лазарь, судя по всему, жил себе и жил вполне нормальной прежней жизнью. То есть народ как-то быстро привык. Так вот и тут должны были привыкнуть.

Тингол очень горевал, вот аж поседел весь (правда, он таким уже после трехсот лет стояния с Мелиан вернулся, но кому какое дело? Покрасился и поседел еще раз), и Лютиэн прикосновением его исцелила. На маменьку же смерть дочери, похоже, никакого впечатления не произвела, но очень огорчило воскрешение. Надо полагать, что особо огорчительным явилось то, что теперь она с дочерью расстанется вообще навсегда и совсем (отсюда заодно следует, что Мелиан в Исцеленную Арду и общий с людьми хор Второй Музыки не верит). Это можно понять. Наверное, из-за этого огорчения Мелиан  за последующие 35 лет даже ни разу не взглянула на дорогую и единственную дочь. Ни сама ее не навестила, ни ее к себе в гости не пригласила. Така вот материнская любовь. Отцовская тоже.
Впрочем, легко можно понять и это. Умирала-то их дочь, а вернулась какая-то смертная. Внешне на покойную дочь похожая, но не она. И оснований любить эту подделку, никакого отношения к Тинголу и Мелиан не имеющую, у них не было никаких оснований. А вот испытывать глубочайшую неприязнь, наоборот, оснований было предостаточно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104001 : Июнь 15, 2022, 23:42:58 »
Цитировать
А Диора родили тоже видимости?
А кто вообще знает, где этот Диор родился и от кого? Удалились в самые лешевы места наши влюбленные, откуда вести до Дориата - если кому и хотелось их посылать - месяц шли.
Цитировать
Никакой смертный человек никогда больше не говорил с Береном, сыном Барахира
Своеобразно изложено. Никакой смертный не говорил - а бессмертные говорили? Или Берена на радость Лутиен воскресили немым?
А вообще любопытное замечание! Ведь общаться с нашей парой могли только лайквенди. Но когда и как их рассказы дошли до Пенголода? В Гондолин никому хода не было, да и не стремился туда особо никто. А в Сириомбар лайквенди добираться тем более ни к чему.  Потом с кем-то общался в Линдоне или даже в Эрегионе? И так удачно совпало, что он пересекся именно с теми, что обитали в среднем течении Адуранта? Ведь вряд ли жители со всего Оссирианда бегали полюбоваться на этих фирн-и-гуинар.
А общем, сложно понять, откуда появилась информация.
Цитировать
Но Берен здесь смертный и Лютиэн уже тоже смертная. Смертная душа сама себе тело создавать не умеет.
Валар кого-то отрядили в сопровождение, чтоб одеть своих избранцев в плоть?
Чем дальше, тем больше выписывается возни с этими Береном и Лутиен!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104002 : Июнь 15, 2022, 23:47:39 »
А кто вообще знает, где этот Диор родился и от кого? Удалились в самые лешевы места наши влюбленные, откуда вести до Дориата - если кому и хотелось их посылать - месяц шли.
Слушайте, анакойхер?! Анакойхер это все?! Для чего и зачем создавать эти "видимости"?! Чтобы что?!
Цитировать
Своеобразно изложено. Никакой смертный не говорил - а бессмертные говорили?

А я так вообще не понимаю, почему эта фраза насчет "ни один смертный не говорил" повторяется и повторяется в разных местах канона с завидным постоянством. Чем это так важно? О чем это должно, извиняюсь за тавтологию, говорить? Нам в такой форме сообщают, что никто из людей не мог от него узнать, как там на том свете? Но Берен эльфам точно так же мог эту информацию рассказать. Можно подумать прям, что только люди говорить умеют, а эльфы не умеют.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104003 : Июнь 16, 2022, 00:06:34 »
Цитировать
Слушайте, анакойхер?! Анакойхер это все?! Для чего и зачем создавать эти "видимости"?! Чтобы что?!
А кто может точно угадать? Только версии!
Первая: валар создали эти големы (а ведь "голем" по-еврейски значит что-то вроде "болвана") как намек, что сильмарилл надо срочно передать им. Вот, мол, какая награда за то, что не вернули владельцам краденое имущество!
Вторая: големов запустил Моргот дабы устроить смятение и нестроение в Дориате. Но Морготу Дориат ничем не мешает.
Версия третья: все же этих существ сделали валар дабы они, став материальными, доставили в Аман сильмарилл. Но воскрешенные любовники оказались слишком големами и убрели куда-то, потеряв контроль с управлением.
Цитировать
Нам в такой форме сообщают, что никто из людей не мог от него узнать, как там на том свете? Но Берен эльфам точно так же мог эту информацию рассказать. Можно подумать прям, что только люди говорить умеют, а эльфы не умеют.
К тому же среди эльфов больше грамотных. Они, в отличие от людей еще и записать это могли!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104004 : Июнь 16, 2022, 00:14:35 »
А кто может точно угадать? Только версии!
Первая: валар создали эти големы (а ведь "голем" по-еврейски значит что-то вроде "болвана") как намек, что сильмарилл надо срочно передать им. Вот, мол, какая награда за то, что не вернули владельцам краденое имущество!
Эээ... Вы это серьезно?! Кто на возвращенных БиЛ посмотрит, так прям именно это и подумает?! Вот никаких других мыслей им в головы не придет, только эта?!
Цитировать
Вторая: големов запустил Моргот дабы устроить смятение и нестроение в Дориате. Но Морготу Дориат ничем не мешает.
Тогда зачем эту версию предлагать? Да мало того, что не мешает. Даже если бы мешал - какое такое прям смятение на полутораста тысячах кв. км могут вызвать два существа?!
Цитировать
Версия третья: все же этих существ сделали валар дабы они, став материальными, доставили в Аман сильмарилл. Но воскрешенные любовники оказались слишком големами и убрели куда-то, потеряв контроль с управлением.
Вы это опять серьезно?! А КАК бы они его туда доставили?! На крыльях бы в светлый Аман перенеслись? Если бы валар зачем-то был нужен сильмарилл, им его передала бы Мелиан.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104005 : Июнь 16, 2022, 00:46:38 »
Цитировать
Эээ... Вы это серьезно?! Кто на возвращенных БиЛ посмотрит, так прям именно это и подумает?! Вот никаких других мыслей им в головы не придет, только эта?!
Канонически дориатским пришло несколько мыслей. В частности, иные этих воскрешенных испугались. Но задуматься о причинах этого события тамошние жители должны были.
Я полагаю, что Мелиан вовсю преподавала там эруверие в валинорском варианте. В том числе об исцелении в Мандосе и воплощении по достижению полного просветления. А каким способом не только их принцесса, но и вот этот смертный бродяга за такой короткий срок достигли полного просветления? Да через сильмарилл! Потому что они с ним контачили - и вот, гуляют. Валар им вторую жизнь дали. А больше никому не удалось сильмарилл потрогать (за его отсутствием в Дориате) - и никто не воскрес.
Связь между явлениями найдена. Надо отдать сильмарилл валар - и они всем наблаготворят выше крыши. Ведь отказ Феанора до дориатского двора наверняка дошел.
А вообще вот этот кусок понять еще труднее, чем предыдущие.
Цитировать
Вы это опять серьезно?! А КАК бы они его туда доставили?! На крыльях бы в светлый Аман перенеслись?
Можно и на крыльях. На тех орлах, что ушам Манвэ разведдонесения носили.
Цитировать
Если бы валар зачем-то был нужен сильмарилл, им его передала бы Мелиан.
Мелиан тоже транспорт нужен.
Впрочем, действительно, чего валар не стребовали вожделенный камень? Из-за сильмариллов уже что народу погубили. А тут вот один, только бери. Мелиан согласно субординации сразу и отдаст.
Да, а камень-то у Тингола! Мелиан на него только издали глядит. Что за странная семейка!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104006 : Июнь 16, 2022, 09:39:12 »
Канонически дориатским пришло несколько мыслей. В частности, иные этих воскрешенных испугались. Но задуматься о причинах этого события тамошние жители должны были.
Какого события? Возвращения? Да вот его причины в каноне написаны, и как минимум Лютиэн точно их знает: разжалобила Намо, тот пошел по инстанциям вплоть до Самого, и волей божией заради трудов ея и печалей... далее по тексту.
Цитировать
Я полагаю, что Мелиан вовсю преподавала там эруверие в валинорском варианте. В том числе об исцелении в Мандосе и воплощении по достижению полного просветления. А каким способом не только их принцесса, но и вот этот смертный бродяга за такой короткий срок достигли полного просветления? Да через сильмарилл!
Ога, да. Вот что сами воскрешенные рассказывают - это все фигня. Дориатцы на их рассказы наплевали и начали другое объяснение искать.
Цитировать
Потому что они с ним контачили - и вот, гуляют. Валар им вторую жизнь дали. А больше никому не удалось сильмарилл потрогать (за его отсутствием в Дориате) - и никто не воскрес.
Связь между явлениями найдена. Надо отдать сильмарилл валар - и они всем наблаготворят выше крыши. Ведь отказ Феанора до дориатского двора наверняка дошел.
Просто офигеть. Вот так вот правое ухо из-под левой пятки чесать - это я даже не знаю, как надо думать, чтобы до такого додуматься. А что Лютиэн того сильмарилла не касалась никогда - это пофигу. Потому что если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов. Дальше даже эта калечная логика издохла в страшных муках. БиЛ сильмарилла валар ну точно не отдавали - а валар их воскресили. Но почему-то вывод отсюда внезапно "надо отдать валар сильмарилл"! Просто на основании чего этот вывод сделан?!
Цитировать
А вообще вот этот кусок понять еще труднее, чем предыдущие.
Ничего сложного в нем нет. Трудно понять, как Вы умудрились вот это все на нем накрутить.
Цитировать
Да, а камень-то у Тингола! Мелиан на него только издали глядит. Что за странная семейка!
А в не странной как должно было быть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104007 : Июнь 16, 2022, 20:11:41 »
Я вдруг поняла, почему Диор. Ну, помните вечное недоумение, как и почему какой-то смертный прыщ сделался королем над эльфами, хоть бы даже и Дориата, и как и почему дориатцы это вообще терпели.
Так все же элементарно! Боже, объяснение простое, как апельсин!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104008 : Июнь 16, 2022, 20:31:45 »
Кроки по своему обыкновению любит интриговать публику.  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104009 : Июнь 16, 2022, 20:37:42 »
Кроки по своему обыкновению любит интриговать публику.  :smile3:
Нет, Кроки иногда за порядок и дисциплину. Вперед не забегаем же. Это я черкнула, чтобы поделиться тем, чем пока можно делиться, а с остальным буду терпеливо дожидаться соответствующего момента.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".