Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5096221 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103950 : Июнь 13, 2022, 22:14:45 »
Пардон, но вот это:
Цитировать
Ситуация с Мириэль совершенно иная - она работает как уникальный мастер, а не состоит на иждивении.
- вроде бы утверждает, что Мириэль содержит себя сама.
Да, но она этим занимается, проживая в домохозяйстве Вайрэ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103951 : Июнь 13, 2022, 22:27:21 »
Так я все-таки возвращаюсь к своему внезапному барану: все же почему Лютиэн предоставляется выбор? И почему Добро предоставляет выбор из двух зол?

Еще к вопросу о выборе: какая религия запрещала прямо поинтересоваться у Лютиэн, чего она хочет? И если - что наиболее вероятно - она хотела бы Берена в живые и их двоих обратно в Средиземье, то какая религия запрещала бы выполнить эту ее просьбу? Почему непременно надо было нагадить и вместе с благодеянием выдать большой кусок дерьма?
Когда ведьма ставит андерсеновской Русалочке, прямо скажем, садистские условия - с ней все понятно, она мерзкая ведьма, и никто от нее ничего хорошего и не ждет. Но почему Профессорское предобрейшее Добро точно того же толка?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103952 : Июнь 13, 2022, 22:27:52 »
Да, но она этим занимается, проживая в домохозяйстве Вайрэ.
Тем не менее, чтобы реально хватало на стол и постой, нужно зарабатывать изрядно. Вряд ли Мириэль спала на койке в проходной комнате и питалась с прислугой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103953 : Июнь 13, 2022, 22:36:09 »
Так я все-таки возвращаюсь к своему внезапному барану: все же почему Лютиэн предоставляется выбор? И почему Добро предоставляет выбор из двух зол?
Ну, снаружи-то сюжета понятно. Автор очередной раз хочет нагнать драматизЬму. И подобный выбор - между плохим и худшим - один из самых простых приёмов для этого. Он же тут сто раз нас предупреждал, что Лютиэн так страдала, так страдала, прям как никто! Ну, и в кои-то веки решил подкрепить свои утверждения фактами. При этом как-то упустил из виду, что выбор-то ей не Баба-Яга ставит, не Карабас-Барабас какой-нибудь, а Предобрейшее Добро.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103954 : Июнь 13, 2022, 23:21:09 »
Цитировать
Тем не менее, чтобы реально хватало на стол и постой, нужно зарабатывать изрядно. Вряд ли Мириэль спала на койке в проходной комнате и питалась с прислугой.
Мириэль - единственный пример работающего непосредственно у валар. Упоминаются еще ученики Аулэ, которые у него работают. Но про них не описывается ничего конкретного. Ну а самый известный аулендил Махтан живет в своем доме и сам имеет учеников (и подмастерий, естественно).
Мириэль же обитает в доме Вайрэ, и не сказано, имеет ли она возможность встречаться с живыми.
Но Мириэль не просто ткет ковры для личного пользования валар. Она там занимается каким-то колдунством - ее продукция представляет собой "нетленные полотна" и попадает в царство мертвых.
Вся ее история напоминает мифы о богине, наказанной проклятием смертной жизни. Или прикинувшейся смертной ради любви к смертному. А потом отправившейся обратно на Олимп.
Но больше в каноне никто не "живет среди валар" непосредственно.
И вообще, совершенно непонятно, с чего бы вдруг валар взяли на себя заботу о полукровной дочке какой-то мелкой майэ Мелиан. Разве что из великой милости в служанки устроили бы?
Цитировать
все же почему Лютиэн предоставляется выбор? И почему Добро предоставляет выбор из двух зол?
И главное, что в этом выборе нет какого-то особо важного смысла. Никому от внезапно наступившей смертности Лутиен не легче, никаких проблем эта смертность не решает.
Скажем, Гештинанна жертвует брату половину своего бессмертия, заменяя его во владениях Эрешкигаль. Это понятно, это приносит пользу и радость Инанне, а через нее - всему живому.
Ну а оттого, что Лутиен состарилась и окочурилась следом за Береном - кому польза?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103955 : Июнь 13, 2022, 23:24:28 »
Тем не менее, чтобы реально хватало на стол и постой, нужно зарабатывать изрядно. Вряд ли Мириэль спала на койке в проходной комнате и питалась с прислугой.
Изрядно - это, по-Вашему, сколько? Не в денежном, понятно, выражении, а списком расходов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103956 : Июнь 13, 2022, 23:31:07 »
Ну, снаружи-то сюжета понятно. Автор очередной раз хочет нагнать драматизЬму. И подобный выбор - между плохим и худшим - один из самых простых приёмов для этого. Он же тут сто раз нас предупреждал, что Лютиэн так страдала, так страдала, прям как никто! Ну, и в кои-то веки решил подкрепить свои утверждения фактами. При этом как-то упустил из виду, что выбор-то ей не Баба-Яга ставит, не Карабас-Барабас какой-нибудь, а Предобрейшее Добро.
По-моему, не совсем так. Этот выбор не для драматизма, а чтобы показать великую любовь. Ну, чем она величее, тем больше должны быть самопожертвование, самоотречение и прочие само-. И вот Лютиэн, чтобы вызволить любимого, готова на любые жертвы - ну так надо ей возможность-то предоставить. Вот Профессор и предоставляет. Только, как обычно, в голову ему не пришло, что из-за этого его Добро оказывается... в общем, тоже из пяти букв и заканчивается на "о", но первая буква "г".

А читатель - он тоже внимания не обращает. Ну ясно же, что тут жертвенность великая, да, и вообще, нельзя же иметь всего. Страданиями душа совершенствуется, Арда искажена и тыры-пыры. И вообще ах, какая красивая история любви, они не разлучатся даже в смерти - это же с детства привычный и затасканный штамп, "они жили долго и умерли в один день" как обозначение величайшего счастья в жизни. Все же с детства привыкли, что если любовь великая-развеликая, то ее участники непременно должны умереть вместе, в старости (как Вис и Рамин) или в юности (как Ромео и Джульетта). А если один умрет раньше, то другой ну никак не может продолжать жить. Нет, он непременно придет и, весь в скорби, умрет на могиле первого, подобно как Меджнун умер на могиле Лейли. Потому что если он как-то переживет потерю и продолжит жить дальше - ну, это уже не великая любовь, а так, фигня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103957 : Июнь 13, 2022, 23:37:04 »
Изрядно - это, по-Вашему, сколько? Не в денежном, понятно, выражении, а списком расходов.
Помещение со всем прочим убранством: постель, полотенца и так далее.
Одежда, обувь.
Прислуга, и не одна.
Питание.
И наверняка что-то ещё позабыла.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103958 : Июнь 13, 2022, 23:39:30 »
По-моему, не совсем так. Этот выбор не для драматизма, а чтобы показать великую любовь. Ну, чем она величее, тем больше должны быть самопожертвование, самоотречение и прочие само-.
В принципе, не так важно, что именно он хотел показать. Важно, что хотел нагнать неких страстей. И для этого выбрал такой приём. Вследствие чего получилось... ну, не буду повторяться, что получилось.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103959 : Июнь 13, 2022, 23:47:49 »
Помещение со всем прочим убранством: постель, полотенца и так далее.
Одежда, обувь.
Прислуга, и не одна.
Питание.
И наверняка что-то ещё позабыла.
Во-первых, помещение помещению рознь. Надеюсь, Вы не думаете, что ей королевский дворец нужен. Во-вторых, само помещение в общем не стоит ничего - у Вайрэ оно уже и так есть.
Почему у Мириэль должна быть не одна прислуга?! Она кто, герцогиня?! Да даже в графских домах той же викторианской Англии (когда Британская империя находилась в зените и т.д.) персональная горничная была только у хозяйки дома. А у остальных женщин (взрослых дочерей, незамужних/вдовых сестер хозяина или хозяйки и т.п.) была в лучшем случае одна горничная на двоих. Вот и Мириэль - с чего ей больше одной горничной?! А кухарки, прачки и судомойки (если допустить, что у Вайрэ во всем этом имеется потребность) уже и так имеются, уже и так обслуживают дом. И если там живут условно 20 персон, то на Мириэль приходится всего 1/20 затрат на этих общих для всех слуг.
А уж на пожрать и одежду Мириэль была в состоянии заработать. На балы и вечеринки она не ездила, в театры и круизы тоже. Так что Вайрэ от щедрот своих ей немного отстегивала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103960 : Июнь 14, 2022, 00:37:15 »
И снова об этом выборе и его полнейшей маразматичности.

Значит, смерть-де валар не могут отозвать, ибо она, мол, есть Дар Эру. ОК, но все происходящее происходит по воле Эру. И он что, тоже Дар свой от данного конкретного Берена отозвать не может? Вселенная схлопнется, если Берен сделается бессмертным?
Притом далее мы как ни в чем не бывало будем читать, что считается, будто Туор причислен к эльфам. И, как обычно, правоверно все эти "считается", "говорится" и "поется" следует считать твердыми фактами. Что раз говорится или поется, то так оно и было. Так почему какой-то Туор - да кто он по сравнению с несравненным и великим героем Береном?! - к эльфам причислен, а целый Берен - нет?!

Далее: ну хорошо, отозвать Дар Эру валар не могут. Но Берен уже получил этот великий Дар. Так как они могут его отобрать взад, чтобы потом Берен получил его снова и снова умер?!

Еще далее: возвращенный обратно Берен прожил до 70 лет и приложился наконец к народу своему. Так почему нуменорцам, аж целому народу, валар смогли выдать втрое, а кому и впятеро, а кому аж и всемеро больший срок жизни, а Берену ну никак не смогли или не захотели?! Ну ладно, ну не могут его бессмертным сделать, но жизнь почему не продлили?!

Еще далее: значит, забрать у Берена этот великий Дар Эру валар не могут. А Лютиэн этот Дар выдать внезапно могут?! Вообще как это так?! почему бессмертная вдруг может сделаться смертной?! На каком основании?! Что в системе ардынского мироздания позволяет ей это?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103961 : Июнь 14, 2022, 01:08:03 »
Цитировать
Притом далее мы как ни в чем не бывало будем читать, что считается, будто Туор причислен к эльфам. И, как обычно, правоверно все эти "считается", "говорится" и "поется" следует считать твердыми фактами. Что раз говорится или поется, то так оно и было. Так почему какой-то Туор - да кто он по сравнению с несравненным и великим героем Береном?! - к эльфам причислен, а целый Берен - нет?!
Если следовать уверениям Профессора, то Дар двинуть кони есть величайшее благо. Оттого и отобрали его у  Туора, но оставили Берену, то второй весь из себя величайший герой из всех, что в Арде были, есть и будут. А Туор только на втором месте, его этого блага и лишили.
Так надо понимать, видимо.
И досталось Берену прожить обычный человеческий век (даже побольше среднего для раннего средневековья), а не полтысячи, как Элросу, опять по той же причине. Чтобы скорее он обрел благость Дара Эру. И Лутиен тоже поскорее отправилась туда же.
Цитировать
Далее: ну хорошо, отозвать Дар Эру валар не могут. Но Берен уже получил этот великий Дар. Так как они могут его отобрать взад, чтобы потом Берен получил его снова и снова умер?!
Взяли на временное хранение!  :D
Вот совершенно непонятно, почему правоверные на это не обращают внимания. Словно в этом Берене обновили систему после сбоя. И все процессы пошли дальше прежним порядком как ни в чем ни бывало.
В сага "О преследовании Диармайда и Грайне" имеет вариант с окончанием, похожим на историю Туора. Ангус-сейдх забирает Диармайда в свой холм и оживляет "дабы беседовать с ним".
Но в этих древних мифах никакими Едиными и их Дарами не пахнет, люди становятся богами, а боги входят в дома людей.
Короче, Профессор опять пришил кольчужное полотно к ночной рубашке.
Цитировать
Еще далее: значит, забрать у Берена этот великий Дар Эру валар не могут. А Лютиэн этот Дар выдать внезапно могут?! Вообще как это так?! почему бессмертная вдруг может сделаться смертной?! На каком основании?! Что в системе ардынского мироздания позволяет ей это?!
У них в кладовке один такой Дар завалялся!
А вообще история Лутиен показывает, что не этот прекрасный Дар надо вручить, а обратное ему свойство удалить. Ведь эльфы по сути смертны - их можно заколоть, отравить, задушить и так далее. Но некое свойство организма заставляет его постоянно обновляться, не накапливая ошибки с возрастом и потому не дряхлея.
Вот у Лутиен отняли способность к самовосстановлению (не спрашивайте - как!), она и обрела пресловутый Дар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103962 : Июнь 14, 2022, 09:23:08 »
Если следовать уверениям Профессора, то Дар двинуть кони есть величайшее благо. Оттого и отобрали его у  Туора, но оставили Берену, то второй весь из себя величайший герой из всех, что в Арде были, есть и будут. А Туор только на втором месте, его этого блага и лишили.
Так надо понимать, видимо.
Во-первых, а почему Туора этого великого блага сладчайшего лишили? Он же герой, а не злодей. А во-вторых, этот Дар безусловный и неотзывный, вот же нам только что написали и еще не раз, не два и не пять напишут, что Дар Эру валар забрать у людей никак не могут. Так как же его забрали у Туора?!
Цитировать
А вообще история Лутиен показывает, что не этот прекрасный Дар надо вручить, а обратное ему свойство удалить. Ведь эльфы по сути смертны - их можно заколоть, отравить, задушить и так далее. Но некое свойство организма заставляет его постоянно обновляться, не накапливая ошибки с возрастом и потому не дряхлея.
Вот у Лутиен отняли способность к самовосстановлению (не спрашивайте - как!), она и обрела пресловутый Дар.
Спрашивать я не буду, я скажу: не вливают вина нового в мехи ветхие. Не надо подшивать наукообразие к заведомо ненаучным вещам (к тому же это все равно бесполезно: даже с наукообразной т.з. если так легко бессмертного сделать смертным, то в чем проблема наоборот?). Дело не в том, у кого телеса обновляются, а у кого нет, и как это в организме работает. А в том, что души эльфов принципиально отличаются от людских. Они навечно привязаны к Арде, их обладатели имеют опцию реинкарнации (и по последним каноническим слухам даже сами в состоянии себе тело отрастить), все дружно непадшие в религиозном смысле - а у людей все наоборот. Так как душа Лютиэн вдруг противоположные свойства обрела? В т.ч. и сделаться падшей (в религиозном смысле).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103963 : Июнь 14, 2022, 19:31:55 »
Полезным будет заглянуть в черновики и посмотреть, какими путями следовала авторская мысль.

В Лостах Лютиэн последовала за покойным Береном, и "ее красота и нежная прелесть" произвели такое впечатление на Намо, что он выпустил Берена обратно без каких бы то ни было условий (напоминаю, что Берен в те поры был ельф). После чего чета рука об руку удалилась и шла "вместе через северные леса, и они часто были видимы танцующими волшебные танцы вниз по холмам". Но они не только танцы танцевали, а делали еще какие-то великие подвиги, о которых нам не рассказали даже намеками. Хуан, понятно, тоже был жив-здоров, поскольку и не умирал.

Далее хронологически идет самый ранний вариант Сильма, он же "Наброски мифологии". Там Берен уже смертный, и некоторые песни говорят. что Лютиэн отправилась в Валинор через Льды и "добыла его обратно" (каким способом, не сказано), а другие песни говорят, что Мандос, услышав историю Берена от самого Берена, сам его отпустил. После чего все жили долго и счастливо. В скобках приписано: "Но Мандос в уплату потребовал, чтобы Лютиэн стала смертной, как Берен".

В этом есть некоторый смысл, поскольку в сказках, мифах и тостах это сплошь и рядом, когда, во-первых, боги/колдуны/цари/вообще важные персоны оказывают благодеяния на возмездной основе (но не за вульгарные деньги), а во-вторых, владыка загробного мира в принципе согласен отпустить покойника обратно, но требует кем-то его заместить. Это и Инанна, которая "за голову голову пусть оставит" Эрешкигаль, и греческий миф об Адмете и Альцесте, и еще дальше лень вспоминать. Правда, тут не прям замещение, но хоть какой-то смысл в этом проглядывает.

Далее Лэйтиан и Квента, написанные примерно в одно и то же время около 1930 г. Лэйтиан до интересующих нас моментов не дописана, имеются только синопсисы (в которых тоже никаких интересующих нас подробностей), а Квента таки дописана. Там Мелиан вызывает орла, который несет Лютиэн живой в Валинор. Далее все как в Сильме, только никакого выбора Лютиэн не дают, а просто возвращают обратно смертной, и никакими объяснениями это не сопровождается. Но Намо в качестве компенсации выдает им долгий срок жизни, и что они потом не знают ни жажды, ни холода - это тоже в возмещение.

Непонятно, ни с чего вдруг Намо приспичило делать Лютиэн смертной, ни как он вообще это может, ни почему он какую-то компенсацию за это выдает.

И наконец в Квенте Сильмариллион, которую Профессор пытался издать на волне успеха Хоббита в 1937 г., история приобретает знакомый нам вид с тем только отличием, что к просьбам Лютиэн прислушиваются не только по причине печалей ея и трудов ея, но также и из-за происхождения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103964 : Июнь 14, 2022, 20:24:21 »
Я думаю, пора бы уже выразить благодарность Кракодилу за все эти изыскания.  :thumbup:

А так же недоумение по поводу Профессора: и не лень же было человеку сто раз одну и ту же историю переписывать!  :mda:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103965 : Июнь 14, 2022, 21:10:54 »
Я думаю, пора бы уже выразить благодарность Кракодилу за все эти изыскания.  :thumbup:
Не, еще не пора. Там еще этих изысканий... :rolleyes:
Цитировать
А так же недоумение по поводу Профессора: и не лень же было человеку сто раз одну и ту же историю переписывать!  :mda:
Нравилась она ему  :dntknw: :dntknw:
Интересно, до чего бы он доразрабатывался, проживи он Мафусаиловы веки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103966 : Июнь 14, 2022, 22:01:56 »
Господи, да ее полно!! Ее уже десятилетиями почти все конторы продают!!
Не видела что-то.  Я фасоль я всегда просматриваю, если вижу отдел с семенами. Может, когда я не интересовалась семенами, тогда и продавали. А может, глаза не туда смотрели  :D Ну не могла же я постоянно мимопроходить. А в интернете я не заказываю - на ту сумму, что можно заказать, мне столько не надо.
И вообще, почему у нас фасоль не многолетняя?! Непорядок!  :D

А Тигра завтра отдыхает. Директор в отпуске, смотрю, все шатаются без дела. Постоянно отпрашиваются на день-полдня... А у меня отгулов этих...  :rolleyes: Так что завтра делами своими займусь и потом на дачу поеду. Поливочный день еще.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103967 : Июнь 14, 2022, 22:08:15 »
А Тигра завтра отдыхает.
С чем от души и поздравляю!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103968 : Июнь 14, 2022, 22:16:50 »
Теперь момент, о котором я уже не раз говорила на стороне в каментах, а тут еще нет, поэтому надо сказать, чтобы тут было все. Лютиэн поет и плачет перед Намо уже в бестелесном виде - тому много доказательств, в частности, описание тела ея, лежащего в Дориате, как цветок свежесрезанный, и постановление, что ради печалей и трудов ея она должна быть выпущена из Мандоса. То есть, возвращая, ей выдали новое тело. Которое уже было смертным. И в этом смертном теле обитала ставшая смертной душа.

Так спрашивается: как Лютиэн могла облагородить своей эльфийской кровью смертную породу, если родила Диора, будучи канонически смертной?!?! Как Диор мог сочетать в себе три расы (людей, эльфов и майар), если родился от двух смертных людей, как все на свете люди родились?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103969 : Июнь 14, 2022, 22:31:23 »
Так спрашивается: как Лютиэн могла облагородить своей эльфийской кровью смертную породу, если родила Диора, будучи канонически смертной?!?! Как Диор мог сочетать в себе три расы (людей, эльфов и майар), если родился от двух смертных людей, как все на свете люди родились?!
А про это Профессор, ясен пень, не подумал.

Мне кажется, пора эту фразу изобразить на штампе и отпечатывать всякий раз, когда возникают вопросы в процессе чтения.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103970 : Июнь 14, 2022, 22:56:15 »
Более того, если мы посмотрим каноническую хронологию (а этот отрезок истории подробно расписан в Серых Анналах), то увидим, что Берен скончался в 466 г., Лютиэн - в 467 г. "при первом рассвете весны", а вернулись они оба в 469 г. Ну не лежали же их тела нетленными минимум два года. Это вам не Валинор, это обычное Средиземье, где процессы разложения протекают как им положено. И если Берен и Лютиэн вернулись, то в новых телах.

Где-то в Дориате должна была существовать могила этих нежных влюбленных. Представляете, какой шок был для всех! Кстати, а как эту чету доставили из Валинора в Средиземье?

Но интересно тут вот еще что: Лютиэн канонически же умерла не вот прям сразу, как только Берен опочил, а несколько месяцев спустя. Так что же, душа Берена минимум несколько месяцев уклонялась от предписанной ей свыше участи?!

Заодно: сообщение о возвращении БиЛ сопровождается словами "it hath been [thought >] said" / "говорилось [считалось]".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103971 : Июнь 14, 2022, 22:59:42 »
Цитировать
Во-первых, а почему Туора этого великого блага сладчайшего лишили? Он же герой, а не злодей. А во-вторых, этот Дар безусловный и неотзывный, вот же нам только что написали и еще не раз, не два и не пять напишут, что Дар Эру валар забрать у людей никак не могут. Так как же его забрали у Туора?!
Тут как всегда у Профессора: дыр много, но ни один болт не подходит.
С одной стороны заявлено, что Туор "причислен к любимым им нолдор". С другой - что Дар Эру неотъемлемый, и смертный, получивший вид на временное жительство в Валиноре, всего лишь имеет отсрочку исполнения общего приговора. Померли же Бильбо, Фродо, Сэм и даже Гимли (вроде бы).
Длина отсрочки, как и время выбора расы для полуэльфов не ограничено.
И никакой закономерности в таких вот отсрочках не наблюдается.
Цитировать
После чего чета рука об руку удалилась и шла "вместе через северные леса, и они часто были видимы танцующими волшебные танцы вниз по холмам".
Вот это пряма цитата из сказок про альвов. Или сейдх. "И с тех пор о нем не было ни слуху, ни духу. Но рассказывают, что осенними ночами видели его скачущим в свите Еороля эльфов."
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103972 : Июнь 14, 2022, 23:12:19 »
Вот это пряма цитата из сказок про альвов. Или сейдх. "И с тех пор о нем не было ни слуху, ни духу. Но рассказывают, что осенними ночами видели его скачущим в свите Еороля эльфов."
Но об этих канонически были слухи и духи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103973 : Июнь 15, 2022, 00:07:35 »
Финал этой потрясающей истории находится в начале следующей главы, и во имя порядка мы, наверное, не должны туда забираться раньше объявленного переезда... А эта глава заканчивается общими итоговыми словами:

"This doom she chose, forsaking the Blessed Realm, and putting aside all claim to kinship with those that dwell there; that thus whatever grief might lie in wait, the fates of Beren and Lúthien might be joined, and their paths lead together beyond the confines of the world. So it was that alone of the Eldalië she has died indeed, and left the world long ago. Yet in her choice the Two Kindreds have been joined; and she is the forerunner of many in whom the Eldar see yet, though all the world is changed, the likeness of Lúthien the beloved, whom they have lost".

"Эту судьбу/рок/приговор она выбрала, покинув Благословенное Королевство и отбросив все притязания на родство с теми, кто обитает там; чтобы так, какое бы горе ни подстерегало их, судьбы Берена и Лутиэн могли быть соединенными, и их пути вели вместе за пределы границ мира. Так это было, что, единственная из эльдалиэ, она умерла на самом деле и давно покинула мир. Все же в ее выборе Два Рода соединились; и она предтеча многих, в ком эльдар видят еще, хоть весь мир изменился, подобие Лютиэн возлюбленной, которую они потеряли".

Насчет соединения Двух Родов я уже сказала: как такое может быть, если род-то уже один - оба смертные?!

Ничего хорошего от жизни Лютиэн, судя по тексту, не ждет - "какое бы горе ни подстерегало". Вообще в прекрасном мире Средиземья™ счастливым быть не умеет никто, и не хочет, и не рассчитывает. Почему этот мир прекрасен, для меня, как обычно, загадка. Но мотивы Лютиэн тут вроде как расписаны - чтобы судьбы могли соединиться. В таком случае зачем сих возвращать в мир? Сделайте душу Лютиэн смертной, и пусть идет в вечность вместе с душой Берена. Ради чего им медлить на земле?

Кстати, а Берена кто-нибудь о чем-нибудь спрашивал? А то Лютиэн выбирает, а у него, может, свое мнение на этот счет. Хотя, конечно, я понимаю, что другого мнения у него нет и быть не может, но хоть формально спросить-то не мешало.
А так-то да, невозможно представить, чтобы Берен был против. Невозможно представить, чтобы этот благородный герой заявил что-нибудь вроде: "Нет, я не хочу, чтобы из-за меня ты потеряла вечную молодость и бессмертие. Стареть и умирать нисколько не прикольно, несколько лет моей жизни не стоят такой жертвы. Время все лечит, ты утешишься" и т.д. Такого ждать не приходится. Собссно, я чо-то так с ходу не припомню примеров из мировой литературы, чтобы смертный партнер сказал что-то подобное бессмертной своей половине. Неееет, если я умру, то и ты давай со мной в могилу, а иначе у тебя любовь не великая. И вообще, да разве сможешь ты без меня-то, пупа земли и центра Вселенной, жить? Конечно, не сможешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103974 : Июнь 15, 2022, 00:08:59 »
Цитировать
В этом есть некоторый смысл, поскольку в сказках, мифах и тостах это сплошь и рядом, когда, во-первых, боги/колдуны/цари/вообще важные персоны оказывают благодеяния на возмездной основе (но не за вульгарные деньги), а во-вторых, владыка загробного мира в принципе согласен отпустить покойника обратно, но требует кем-то его заместить.
И в одной сказке (вариантов сюжета этого без числа) солдат оставляет чертям наглого и пройдошливого козла.
Цитировать
Но интересно тут вот еще что: Лютиэн канонически же умерла не вот прям сразу, как только Берен опочил, а несколько месяцев спустя. Так что же, душа Берена минимум несколько месяцев уклонялась от предписанной ей свыше участи?!
Насчет эльфов однозначно сказано, что их души могут не являться в Мандос, существуя самостоятельно. может, у людей тоже есть такое свойство и возможность существовать  подальше от валар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103975 : Июнь 15, 2022, 00:18:12 »
Насчет эльфов однозначно сказано, что их души могут не являться в Мандос, существуя самостоятельно. может, у людей тоже есть такое свойство и возможность существовать  подальше от валар.
:bang: :bang: :bang: Блинский род, ну я пальцы оббила объяснять элементарное!! Что Абсолют назначил душам людей покидать Арду!! Что это, блин, без вариантов, без всяких "хочу не хочу" и "сейчас через час". Потому что, блин, души ВСЕХ людей должны покидать Арду, даже тех, кто об Эру понятия не имеет. Следовательно, никакой возможности выбора душе не предоставляется. Но нет, это, наверное, ну адски сложно понять. Адски сложно понять, что это, блин, Абсолют. Нет, блин, люди продолжают считать, что на распоряжения Абсолюта можно ложить болт даже легче, чем на распоряжения собственного начальства.
Да, блин, если так легко и просто можно забить на волю абсолютного божества, какого черта в Арде люди вообще умирают?! Не захотели - и не стали. И пофиг, чо там Абсолют на этот счет думает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103976 : Июнь 15, 2022, 00:27:35 »
Еще вопрос из категории вечных: а Берен был возвращен с одной рукой или двумя?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103977 : Июнь 15, 2022, 00:39:10 »
Блин, вот где-то в каноне есть еще варианты, такие, например, что БиЛ предлагалось обоим жить в Валиноре, пока господь Берена не приберет. Но убей бог не могу вспомнить, где именно. Ладно, завтра найду.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103978 : Июнь 15, 2022, 00:40:06 »
Еще вопрос из категории вечных: а Берен был возвращен с одной рукой или двумя?
Напрашивается, что для правдоподобия - с одной. Тогда ему можно и не говорить, что его с того света вернули. Просто был без сознания, потом очнулся. А наличие второй руки придётся объяснять. И он или спятит от такого чуда, либо возгордится чрезмерно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103979 : Июнь 15, 2022, 00:46:37 »
 
Цитировать
Адски сложно понять, что это, блин, Абсолют. Нет, блин, люди продолжают считать, что на распоряжения Абсолюта можно ложить болт даже легче, чем на распоряжения собственного начальства.
Однако же в прекрасном мире Арды существуют призраки людей...
Впрочем, у Профессора всегда так: свойство кого-то или чего-то пропадает и появляется по мере надобности автора.
Цитировать
Еще вопрос из категориивечных: а Берен был возвращен с одной рукой или двумя?
А вот из текста понять невозможно! Но поскольку не указано, что стал Берен моложе или "красавцем учинился", освободившись от своей "печати страдания", то... Должен доживать одноруким.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"