Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1394058 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103290 : Май 14, 2022, 00:20:41 »
В Сильме же все это сказано одной короткой фразой:

"There Beren, being torn between his oath and his love, and knowing Lúthien to be now safe, arose one morning before the sun, and committed her to the care of Huan; then in great anguish he departed while she yet slept upon the grass".

"Там [в Дориате] Берен, разрываемый между своей клятвой и своей любовью, и зная, что Лютиэн теперь в безопасности, поднялся однажды утром прежде солнца и поручил ее заботе Хуана; затем в великой муке он ушел, пока она еще спала на траве".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103291 : Май 14, 2022, 01:02:41 »
Опять имеем преизобильный отрывок, в котором не знаешь, за что первое хвататься, и комментарии сулят быть обширными.

Прям даже не подряд, прям даже вразнобой и как придется.

Кажется, я поняла, откуда растут ноги у бледной-холодной, горько-сладкой, цветкоподобной и с задержкой умственного развития Эовин. Лютиэн точно такая же: хрупкий-эфирный цветочек подрубленный и умственно-отсталый. Чем-то нравился Профессору этот образ бледно-холодной неразбуженной во всех смыслах девицы недалекого ума.
Ведь здесь же беседует Берен с существом в сотню раз старше себя! Берену 33, Лютиэн за 3300. Она прожила больше веков, чем он годов. А он разговаривает с ней как с несовершеннолетней отроковицей, дальше порога пансиона не ступавшей. И если она в свои 3300 с гаком лет такова, то это действительно умственная отсталость.

И вот эта пугливая робкая потерявшаяся дева - героиня эпоса?! Ведущая за собой вдохновительница и тогдалие?! Да вы что, издеваетесь, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103292 : Май 14, 2022, 01:11:41 »
Дориат по факту действительно проходной двор. Вон взяли и зашли свободно, и никакой Завесы в глаза не видали. И вряд ли у Лютиэн в кармане ключ от этой Завесы лежал.

А потом чета так романтично располагается на лесном мху, и Лютиэн так живописно и романтично почивает на этом же мху зеленом. Ага. иди попробуй лечь и поспать так даже летом. Реально, такое ощущение, что автор даже на земле не сидел никогда. В очередной раз элементарный здравый смысл приносится в жертву красявой картинке.

И задолбали эти в надцатый раз повторения глазонек, в которых звездный свет трепещет, нежных рученек и прочего. А от слова "lissom" меня уже тошнит. Я его уже ненавижу, оно уже достало, так же, как в ширском финале ВК слово "ruffians". Блин, автор, ты что, других слов не знаешь? Выбрал какое-то одно любимое и давай обсасывать его по всем углам. Задолбал, блин!
В скобках: нет, это не только Профессору свойственно. И у других авторов я это ненавижу точно так же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103293 : Май 14, 2022, 01:25:20 »
Цитировать
Я проклинаю свою клятву,
я проклинаю судьбу, которая соединила нас обоих
и запутала твои ноги в мою печальную судьбу
бегства и скитания во мраке!
Ну: проклял и пошел куда-нибудь жить своим трудом и не воровать больше. Чего сидишь и воешь, эту самую свою возлюбленную застращивая? Ничего не умеешь - гребцом наймись, принцессу свою прокормишь (или она тебя, осла).
А то развел прямо-таки голливудский ужастик: и орки за каждым кустом, и Моргот под каждым листом... Как эта Лутиен от тебя, балабона, не ушла? Ведь за такое время надоесть ты ей должен, как осенний дождь!
Цитировать
Особенно обратило на себя мое внимание слово - вон оно выделено звездочкой в оригинале и переводе - "frail" в качестве одной из характеристик Лютиэн.
В немецком есть похоже звучащее слово, которое можно истолковать как "то, что годится только выбросить". Что-то мне кажется, что после таких речей Лутиен должна ободрать любезному морду - раз уж мозги вбивать на место не умеет.
Цитировать
Ведь здесь же беседует Берен с существом в сотню раз старше себя! Берену 33, Лютиэн за 3300. Она прожила больше веков, чем он годов. А он разговаривает с ней как с несовершеннолетней отроковицей, дальше порога пансиона не ступавшей. И если она в свои 3300 с гаком лет такова, то это действительно умственная отсталость.
Видимо, эксперимент по скрещиванию Эльдар и майар не удался. Продукт его действительно бракованный.
Потому что если бы это только Берен был такой дурак и начал разводить свою бодягу при нормальной девушке, она бы его тут же осадила. И присмотрелась к объекту любви на предмет - не долбанутый ли он.
Цитировать
И вот эта пугливая робкая потерявшаяся дева - героиня эпоса?! Ведущая за собой вдохновительница и тогдалие?! Да вы что, издеваетесь, что ли?
Ортруда Фризская из "Лоэнгрина", допустим, злодейка. Но она личность. Даже Эльза, хоть и исполняет роль "девы в беде", куда более самостоятельна, чем вот такая единственная дочь майэ.
Неужто Профессор даже опер не слушал? Мог он хотя бы одну такую никчемуху вспомнить из прочитанных архаических текстов?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103294 : Май 14, 2022, 01:30:52 »
Цитировать
А потом чета так романтично располагается на лесном мху, и Лютиэн так живописно и романтично почивает на этом же мху зеленом.
Мох - это губка. В любую погоду он очень влажный, буквально пропитан водой снизу подушки. А сухой ягель в Дориате вряд ли рос.
Цитировать
Реально, такое ощущение, что автор даже на земле не сидел никогда.
Или хотя бы на обомшелом пне, поваленном древесном стволе.
М что он так дался автору, этот мох? Чего не уложил влюбленную пару, скажем, на клевер. Или на горец - он густющий и упругий. Да и зеленый достаточно, чтоб... Да, а что? Лутиен черноволоса, ей красивый фон синее или голубое создаст. Зеленое рыжему к лицу.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103295 : Май 14, 2022, 01:35:52 »
Еще скажу чуть-чуть, прежде чем отвалю дрыхнуть. Вот, значит, Берен весь такой положительный и заботливый, не попустит любимой своей скитаться по миру голой и босой. Во-первых, откуда вдруг нагота и босота, и неприкаянность, и бездомность? Ведь только что же нам писали, как чета упивалась любовью своей неземной, и цветы под ногами расцветали, и птички под холмами пели. В этакой-то идиллии ни одежды, ни обуви не надо, и под каждым под кустом готов и стол, и дом. И вдруг-внезапно голая-босая, бездомная, без сна и отдыха. Это как так?

А во-вторых и в-главных: а как же Берен жениться-то собирался?! Как он видел себе совместную жизнь после женитьбы?! Ну вот женится он на драгоценной своей - и? И куда он пойдет с молодой женой? Как и чем он обеспечит ей дом, одежду и обувь? Канонически это насквозь благородный герой, так что подозревать его в охоте за приданым нельзя и в намерении сесть на шею тестю с тещей тоже. Так и как Берен жену содержать собирался, чтоб она не голая и не босая, и не бездомная-неприкаянная была?
И если у него есть какие-то виды на обеспечение будущей семьи, то почему он сейчас не может все это реализовать и таким образом предоставить своей ненаглядной одежду-обувь, стол и дом? Вот он заламывает руки: "ах, я не допущу, чтобы она скиталась голая и босая!" - и поэтому? Может, "поэтому я обеспечу ей все это"? Нет! "Поэтому я верну ее папе и маме"!
Офигеть!

Тут еще дальше есть много чего сказать, но мне давно спать пора. Завтра скажу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103296 : Май 14, 2022, 01:40:30 »
Ортруда Фризская из "Лоэнгрина", допустим, злодейка.
Ну Вы что, та мощща вообще!
Цитировать
Неужто Профессор даже опер не слушал? Мог он хотя бы одну такую никчемуху вспомнить из прочитанных архаических текстов?
Оперы все же дело на любителя, а и где бы Профессору особо их слушать? Поблизости от него оперных театров не было, и записи в те поры были не сказать чтобы распространенными и доступными. Но уж хотя бы древнюю литературу-то он знал, это ему по профилю было. И в качестве хобби он был хорошо знаком с эпосом и той же Калевалой. Ну нигде ж там и в помине нет этих мерзотных викторианских светлых-беспомощных-сюсюкающих ангелов!

Всё, ушОл.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103297 : Май 14, 2022, 02:27:47 »
Цитировать
Канонически это насквозь благородный герой, так что подозревать его в охоте за приданым нельзя и в намерении сесть на шею тестю с тещей тоже.
В качестве соискателя приданого Берен выглядит еще большим идиотом, чем в качестве эдакого маджнуна. Как можно рассчитывать, что ему дадут вид на жительство в королевстве, куда и эльфов не всех пускают?
А если даже оторвет это приданое деньгами (в условиях местных золотыми украшениями, всякой там посудой-одеждой, скотом и прочим), то где он с этими ценностями поселится? Его же куча народу будет разыскивать, чтоб отблагодарить за Финрода и Нарготронд.
А если захочет отправиться куда-нибудь подальше, откуда не видно ни Нарготронда, ни Дориата, ни Аглона - то для этого слуги нужны. Железной дороги нет, чтоб в вагонах добро везти до места. Нужно, чтоб кто-то правил возами, гнал скот, защищал караван от любителей чужого - не только же Берен на пару с Морготом ручки имеют длинные.  И что, Тингол отрядит эльфов Берену палатку ставить и хворост собирать?
Допустим, Тингол отрядит прислугу для своей дочери. Но в этом случае Берену станет очень хреново очень скоро. Наш герой для дориатцев никто. Ну, муж королевны. Однако смертный. Сегодня муж, завтра трупак, а они будут себе жить дальше. Оттого слушаться новоявленного мужа и господина, главу семьи слуги станут только по команде Лутиен. Причем, команда будет требоваться в каждом отдельном случае. Нет команды - Величайшего Героя просто игнорируют.
Долго Берен выдержит в таком режиме, прежде чем обматерит всех, включая безмерно любимую жену, и уйдет опять разбойничать?
Цитировать
Вот он заламывает руки: "ах, я не допущу, чтобы она скиталась голая и босая!" - и поэтому? Может, "поэтому я обеспечу ей все это"? Нет! "Поэтому я верну ее папе и маме"!
Офигеть!
Обычно о тяготах быта вспоминают, когда любовь уже начинает надоедать. Вторая причина разочарования друг в друге у людей - ребенок. Но по канону эльфы заводят детей только по собственному желанию. А Берен опять же по тому же источнику невероятно смиренен и богобоязнен и потому "только после свадьбы". Лутиен, как эльфийка, тем более сексом как таковым пренебрегает. Детей у них нет.ю и внезапно появиться они на могут.
Следовательно, "помидоры уже начали вянуть" у Непревзойденного.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103298 : Май 14, 2022, 02:57:34 »
Кажется, мне удалось понять, отчего Куруфин не сопротивлялся ни  в малейшей степени телодвижениям Берена, вел себя как тряпочная кукла. При первом же соприкосновении Берен на него ДОХНУЛ!!! После месяцев гуляния по зимним лесам... :bad:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22410
  • Репутация: 5373
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103299 : Май 14, 2022, 07:11:06 »
Но зацепились за мысль, что это оружие надо было готовить заранее, а не просто взять в руки.
В общем, мысль была, что эту чакру посылали по воде как "блинчик", только предварительно положив на дно на мелком месте. И в нужный момент делали пару шагов к тому месту, где она находится - и пинали в противника.
Господи, какой бред голимый! Вы же вроде как с рукопашным боем не по наслышке знакомы, а глотаете, не морщась, такую чепуху.
Вы любите "картинки" представлять, ну так представьте! Сперва, значит, укладываем на мелком месте эту самую чакру. Противника рядом нет, иначе он увидит все эти таинственные действия и не пойдёт туда. Потом надо противника отыскать, вызвать/спровоцировать его на бой, причём так изгальнуться, чттбы бой именно в этой точке пространства происходил. И не в целом "в этой" - на какой-то поляне, допустим, а конкретно в этой, с точностью до сантиметра. И ведь мало самому дотянуться до чакры этой самой, надо противника поставить на соответствующее место, иначе пролетит же мимо кармы чакра эта самая.
И к чему все эти сложности, когда можно привесить к поясу кинжал и в подходящий момент просто кинуть во врага кинжалом.
Цитировать
Имеется, правда, и другая версия: это копье представляет собой действительно древко с несколькими остриями. Но только выглядит не копьем, а чем-то вроде граблей. Заранее устанавливается на камень посередке древка. И чтоб привести его в действие, надо резко топнуть ногой по концу древка - острия вонзятся в противника снизу вверх.
Проще обычных граблей по броду раскидать. Как враг надумает реку форсировать - так и начнёт наступать на грабли.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103300 : Май 14, 2022, 12:15:35 »
Ради интереса еще потыкала в поиск фикбука. Вторая великая человеко-эльфийская пара и ее неземная любовь еще менее интересны фанатам. По запросу "Туор/Идриль" мне выдали всего 9 работ, причем в двух из них эта пара явно не в центре повествования (зато одна более-менее, типа, на рейтинг претендует). При этом по запросу "Маэглин/Идриль" их все-таки 11 (и рейтинговых минимум две, как я заметила). Вообще с Туором мне показали 40 работ, А вообще с Идриль - 74. Маэглин - кто бы сомневался - намного популярнее, и с ним 141 работа (все эти множества, естественно, частично перекрываются).
Конечно, следует учитывать, что поиск не видит часть старых работ, в шапки которых персонажей и/или пейринги вписывали от руки как-нибудь не так (допустим, кто-то в шапке указал "Ломион"). Но будем считать, что такие работы распределены равномерно и на соотношение не влияют.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22410
  • Репутация: 5373
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103301 : Май 14, 2022, 12:43:24 »
М что он так дался автору, этот мох? Чего не уложил влюбленную пару, скажем, на клевер. Или на горец - он густющий и упругий. Да и зеленый достаточно
Клевер - луговое растение. А у нас лес как-никак.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103302 : Май 14, 2022, 13:13:18 »
Теперь же еще один такой момент, который вообще-то довольно большой и который старательно предпочитают не замечать или даже вовсе отрицают.

Вот наш благородный герой хочет, чтобы Лютиэн вернулась домой к папе с мамой. И что, вот так все просто?! Вот она сбежала из дома, где-то шаталась минимум полгода, а потом как ни в чем не бывало вернется домой и ачотакова?

Почему-то все правоверные и, насколько я понимаю, подавляющая часть лево- и в любую-другую-сторону-верных убеждены, что в мире Арды (по крайней мере, на светлой его стороне) все устроено прям полностью в соответствии с современной повесточкой и даже лучше. Что женщина в Арде может совершенно свободно собой распоряжаться во всех смыслах, и никто, ну вот прям никто, даже не подумает чего-то нехорошего. Что  она может бывать где угодно, с кем угодно и заниматься чем угодно, и это не только не вызовет ни у кого ни малейшего осуждения, но даже и вопросов не вызовет тоже. Что ее поведение не регулируется вообще ничем, никакими писаными и неписаными правилами и моралью, и зависит исключительно от ее желания, и вообще ее тело - исключительно ее дело. Что репутация ее нисколько от вышеперечисленного не пострадает... да о чем я? В этом прекрасном мире для женщин само понятие "репутация" отсутствует.
И в данном конкретном случае незамужняя дочь, живущая полностью на родительском обеспечении, может удрать из дома, никому ничего не сказав, где-то с кем-то шататься по миру, а потом вернуться домой на родительскую шею, и папа с мамой, конечно, примут ее с распростертыми и даже ни словом не попеняют.

А с фига ли, дорогие и не очень товарищи? С фига ли вы все это себе вообразили?

Впрочем, ответ я знаю. Он банален: потому что вам так хочется. Хочется вам, чтобы там было легко и свободно, и беспрепятственно, не то что в реальном мире, где общественные ограничения таки существуют, и чтобы суровая действительность не мешала полету фантазии (адепты повесточки - отдельная тема. Там клиника вообще потому что).

Дружный хор: Профессор же был за равноправие!!11расрас В Законах и обычаях написано!!11расрас...
И плевать, что в Законах и обычаях этого не написано, и что эти Законы декларируют равенство М и Ж только в одной мелкой частности. И плевать на Профессорские же заявления хоть в тех же письмах. Потому что если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов.

Не, ребята, я не против, каждый мочит как он хочет. Но при этом отдавайте же себе отчет, что это только лично вам желательные и удобные фантазии, а не канон.

А в каноне, вот в этой же истории великой любви Лютиэн не может даже официально замуж по собственному желанию - ее папа как ни в чем не бывало ставит жениху условия, а доченька молчит в тряпочку, не смея возразить. И это речь о законном браке, общественно одобряемом деянии! О праве крутить любовь с кем захочется вне рамок брака никто даже не заикается.
Да и вообще, а с чего вдруг Тингол так гневается, узнав о романе дочери? Почему Лютиэн с него аж клятву берет? Почему Берена тащат в Менегрот и начинают с ним разборки? Если в этом прекрасном мире женщина вся такая свободная и независимая, и может свободно где хочет и с кем хочет, из-за чего вся эта бесильня? Тингол что, не в курсе, как обстоят дела с положением и правами женщин в окружающем его мире?!
Если бы там все было так прекрасно, Тингол должен был не более чем поинтересоваться, как родитель: "а с кем ты, доченька время проводишь? Хоть бы с нами его познакомила". А вся такая повесточка-стайл доченька ответила бы: "Все нормально, папА, когда сочту нужным, тогда и познакомлю".
А потом Лютиэн, вся такая свободная и независимая, планирует побег. Внезапно оказывается, что ее свободные и независимые передвижения ограничены. А потом, узнав об этом, папа запирает ее, всю такую свободную и независимую, и это описывается как естественный поступок, а не ужасное противоправное деяние преступного отца.
Да в этом прекрасном и равноправном мире вообще стоит женщина оказаться за пределами дома без защиты мужчины, ее немедленно ждут серьезные неприятности, причем определенного рода. Арэдель оказывается в насильном браке с Эолом. Лютиэн вон Келегорм хочет к браку принудить. Ниенор - и та добегалась одна. Да, в жены-то ее взяли по любви и согласию, но упс! это сделал родной брат.

Да, бОльшую часть этого я уже говорила, но не лишне напомнить факты. И после этого грезить о свободе-равноправии-независимости?! Да в своем ли вы уме, мечтатели?!

И в этом мире незамужняя дочь может месяцами шататься по миру с мужиком, который ей не только не муж, но даже и не официальный жених, а потом как ни в чем не бывало вернуться домой, и никто не посмотрит на нее косо?! Да вы что, с ума сошли, что ли?! И если отец, во власти которого она находится, запер ее только потому, что она захотела покинуть Дориат, то что он сделает после того, как она вернется от своих похождений?

Но это была длинная присказка, а теперь будет короткая сказка. Берен живет в этом же мире и все его условности знает. Более того, он человек, а людям никакие Законы повесточки даже не декларировали, так что фантазерам о феминизме и повесточке даже с натяжкой ушей на пятки опираться не на что в своих фантазиях.
И вот в этих исходных Берен на полном серьезе хочет вернуть Лютиэн отцу?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Репутация: 97
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103303 : Май 14, 2022, 16:12:33 »
Всем добрый день!
Нащот женского вопроса у эльфов: в этом деле, кмк, стоит посмотреть, как обстояли дела у Аредэль и Маэглина. Во-первых, внутрисюжетно автор гондолинских историй - самый что ни на есть настоящий эльф, причём из высших, так сказать, слоёв общества. Уж он-то должен был разбираться в тонкостях эльфийского же этикета-морали-неписаных правил поведения для М и Ж и тагдалие. Во-вторых, главные действующие лица - все как на подбор (ну, разве что с Эолом сомнительно) особы королевских кровей. То бишь понятно, что репутация, честь, достоинство... Ну, вот это вот всё, в общем, для них не пустой звук, отнюдь-с. У меня сейчас перед глазами текста нет, но вот тут стоит посмотреть - поднималась ли в сцене встречи Аредэль, Тургона и Маэглина вся эта тема. Да, есть нюанс, Арэдель таки замужем за Эолом, а не просто так по лесам под ручку гуляла - но с этим браком, кмк, со всех сторон всё не слава богу. Как минимум он прёт против обычаев вступления в брак, описанных в ЗиОЭ, и тот же Тургон не мог этого не знать.

Упд. Но ведь тогда выходит, что возвращение Лютиэн домой к папеньке было ачотакова для внутрисюжетного автора БиЛ-истории? Раз он преспокойно приписывает такие мысли Берену.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103304 : Май 14, 2022, 17:10:50 »
У меня сейчас перед глазами текста нет, но вот тут стоит посмотреть - поднималась ли в сцене встречи Аредэль, Тургона и Маэглина вся эта тема.
Там просто упомянуто, что

"Then the King listened with wonder to all that Aredhel had to tell; and he looked with liking upon Maeglin his sister-son, seeing in him one worthy to be accounted among the princes of the Noldor".

"Тогда король слушал с удивлением все, что Арэдель расcказывала; и он смотрел с приязнью на Маэглина, сына своей сестры, видя к нем достойного считаться среди принцев нолдор".

Потом является Эол и Тургон, весь из себя хороший (не то что злой Куруфин) приветствует его:

"Welcome, kinsman, for so I hold you".
"Добро пожаловать, родич, ибо таковым я тебя считаю".
Цитировать
Да, есть нюанс, Арэдель таки замужем за Эолом, а не просто так по лесам под ручку гуляла - но с этим браком, кмк, со всех сторон всё не слава богу. Как минимум он прёт против обычаев вступления в брак, описанных в ЗиОЭ, и тот же Тургон не мог этого не знать.
Ну, во-первых, суть-то соблюдена: брачные обеты принесены. Так же, как если в реальном мире девицу без всяких сопутствующих родительских благословений, обручений и прочих социально одобренных плясок насильно обвенчали и брак консуммировали, то формально суть соблюдена, и девица таки замужем, потому что поп произнес необходимые слова, а супруг произвел необходимые действия.
А во-вторых, уже то, что другая сторона признает действительность этого брака, сильно смягчает дело. Так же, как если христианка оказывалась волею судеб принудительно замужем за мусульманином по мусульманскому закону, то с т.з. христиан замужней она не считалась. Но тот факт, что мусульманский супруг признавал ее законной женой, а не блудной сожительницей, уже восстанавливал ее репутацию в глазах соотечественников.
Цитировать
Упд. Но ведь тогда выходит, что возвращение Лютиэн домой к папеньке было ачотакова для внутрисюжетного автора БиЛ-истории? Раз он преспокойно приписывает такие мысли Берену.
На этот счет мне уже с утра хочется процитировать Сервантеса, но никак не вспомню, где именно. А всего Дон Кихота в сети перелистывать - это чересчур жестоко. Но я попробую еще раз напрячь память. Там что-то с иронией о рыцарских романах, что-де ну надо же, девицы странствуют в компании своих поклонников, и это нисколько не вредит их доброму имени, и, сколько бы времени те ни провели с ними, хоть бы даже в полном уединении, никому даже в голову не придет усомниться в их целомудрии.
То есть во времена Сервантеса в романах это тоже писали. И с реальностью это тоже расходилось на 180°.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103305 : Май 14, 2022, 18:42:00 »
Я честно напрягла память и обнаружила, что это у меня в голове скрестились два пассажа, один действительно из "Дон Кихота" (откуда-то из первой книги), а другой из Ариосто (у него там тоже девицы в компании обожающих их рыцарей странствуют сплошь и рядом, и Ариосто вздыхает: мол, в те блаженные времена ездили они этак-то и ничуть за целомудрие свое не опасались, и окружающие в их целомудрии не усомнялись, не то что сейчас, нонеча не то, что давеча). Но поиск цитат легче не сделался, потому что теперь их надо искать две, а текст "Неистового Роланда" я тоже так хорошо не помню, чтобы легко найти, где же именно автор пускается именно в это отвлеченное рассуждение (а у него их много). Энивей, что Сервантес, что Ариосто признавали, что подобное исключительно художественная условность, в реальности не выполняющаяся. Это не мешало им эти художественные условности писать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22410
  • Репутация: 5373
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103306 : Май 14, 2022, 20:08:43 »
Я честно напрягла память и обнаружила, что это у меня в голове скрестились два пассажа, один действительно из "Дон Кихота" (откуда-то из первой книги), а другой из Ариосто (у него там тоже девицы в компании обожающих их рыцарей странствуют сплошь и рядом, и Ариосто вздыхает: мол, в те блаженные времена ездили они этак-то и ничуть за целомудрие свое не опасались, и окружающие в их целомудрии не усомнялись, не то что сейчас, нонеча не то, что давеча).
Что-то припоминается, что и  Марк Твен в "Янки..." тоже этой темы касается. Там янки сомневается: как это я с девицей поеду? Неприлично, мол. Подробностей не помню, но вроде как он сомневается, а она:ачотакова?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103307 : Май 14, 2022, 20:11:59 »
Так да, я хотела сказать это ближе к финалу комментирования этих фрагментов, как бы итог подводя, но скажу сейчас, ибо очень просится: да, что из Сильма, что из более развернутого варианта в Лэйтиан полное впечатление, что Берен просто пытается отделаться от Лютиэн. Она ему не нужна. Но сказать прямо: "надоела, отвяжись, иди домой" он никак не может - ну, будь он хоть Берен, хоть распроБерен, но какие-то понятия есть и у него. И зашквар все-таки так себя вести. А быть хорошим в собственных глазах, как справедливо говорила Олив, - одна из сильнейших потребностей человеческих. Да и вообще, принцесса все-таки. Нельзя же с ней как с судомойкой обращаться.
И Берен начинает плести, что ой, в глуши-то она будет голая-босая, бездомная-неприкаянная, ой, жить им будет не на что, ой, она царска дочерь, к такой жизни не привыкла, а царской он ей обеспечить не может - в надежде, что она либо поверит, либо как-нибудь сама догадается, что он на самом деле хочет сказать. И сама уйдет, как будто по собственному желанию, а он останется белым, пушистым и хорошим.
Но Лютиэн все никак не догадывается. Или догадывается, но деваться ей некуда. И тогда наш герой тихонько сбегает поутру и от Лютиэн, и от дальнейших объяснений.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22410
  • Репутация: 5373
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103308 : Май 14, 2022, 22:16:21 »
Так да, я хотела сказать это ближе к финалу комментирования этих фрагментов, как бы итог подводя, но скажу сейчас, ибо очень просится: да, что из Сильма, что из более развернутого варианта в Лэйтиан полное впечатление, что Берен просто пытается отделаться от Лютиэн. Она ему не нужна.
Да не то что впечатление, тут прямо ничего другого и в голову не лезет. И даже правоверные во время одной из баталий по этому поводу ничего не смогли возразить, свернули на то, что, мол, она, Лютиэн то есть, вся такая привычная, она в лесу родилась, всю жизнь прожила, ей лес - дом родной, так что страху нет. Как будто вся проблема в том, что её в лесу одну оставили. Я предложила представить себя на месте той Лютиэн, и пусть даже эту даму ейный хахаль бросит подобным образом не в лесу, а хоть бы и посреди мегаполиса. Она, помнится, ушла от ответа.
Цитировать
И Берен начинает плести, что ой, в глуши-то она будет голая-босая, бездомная-неприкаянная, ой, жить им будет не на что, ой, она царска дочерь, к такой жизни не привыкла, а царской он ей обеспечить не может
Помните у Грибоедова:
Ох, матушка, не довершай удара!
Кто беден, тот тебе не пара...

И принято очень сильно осуждать Фамусова за то, что ищет дочке мужа побогаче. На самом деле он действительно не хотел, чтобы его зять был бедным. В отличие от нас, школяров, он чётко понимал, что каждый человек привыкает к определённому уровню жизни и смену этого уровня переносит довольно болезненно, вплоть до того, что начинает считать, что произошло крушение всей его жизни. Теперь представим эту его Софью, выросшую в достаточно богатом доме, замужем за Молчалиным, имеющим чин коллежского асессора. Это - 8 класс в Табели о рангах. В описанное в комедии время соответствовал в армии чину майора и имел жалованье 135 рублей в год серебром или 472,5 ассигнациями. Не густо, прямо скажем. Балы давать на эти деньги не будешь, да  и на собственный выезд, пожалуй, не хватит. Молчалин вон даже квартиру не снимает, так при доме своего благодетеля и начальника и живёт.

Теперь - к нашим баранам и овцам. Лютиэн - это не Софья Фамусова, папа которой отнюдь не вельможа. Лютиэн у нас царска дочь. Третье лицо в государстве после маменьки с папенькой. И рядом Берен, у которого ни кола, ни двора в прямом смысле этого слова. Да против него Молчалин, имеющий стабильный доход 11 рублей серебром  в месяц  - просто денежный мешок. Пока сладкая парочка на первых порах по лесам бегала и по сараям и копнам ночевала, это воспринималось как приключение. Но праздники рано или поздно кончаются и начинаются трудовыебудни. В один не самый прекрасный день до Лютиэн должно было дойти, что вот эта жизнь - без горячей врды для умывания, без чистого белья и вкусного завтрака - это не временные трудности, а её нормальное существование. Отныне. Полагаю, в тот момент её любовь резко пошла на убыль.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103309 : Май 14, 2022, 22:28:19 »
И даже правоверные во время одной из баталий по этому поводу ничего не смогли возразить, свернули на то, что, мол, она, Лютиэн то есть, вся такая привычная, она в лесу родилась, всю жизнь прожила, ей лес - дом родной, так что страху нет. Как будто вся проблема в том, что её в лесу одну оставили. Я предложила представить себя на месте той Лютиэн, и пусть даже эту даму ейный хахаль бросит подобным образом не в лесу, а хоть бы и посреди мегаполиса. Она, помнится, ушла от ответа.
Да Винья же это была.
Но о самом этом оставлении я ишшо поговорю.
Цитировать
Теперь - к нашим баранам и овцам. Лютиэн - это не Софья Фамусова, папа которой отнюдь не вельможа. Лютиэн у нас царска дочь. Третье лицо в государстве после маменьки с папенькой. И рядом Берен, у которого ни кола, ни двора в прямом смысле этого слова. Да против него Молчалин, имеющий стабильный доход 11 рублей серебром  в месяц  - просто денежный мешок. Пока сладкая парочка на первых порах по лесам бегала и по сараям и копнам ночевала, это воспринималось как приключение. Но праздники рано или поздно кончаются и начинаются трудовыебудни. В один не самый прекрасный день до Лютиэн должно было дойти, что вот эта жизнь - без горячей врды для умывания, без чистого белья и вкусного завтрака - это не временные трудности, а её нормальное существование. Отныне. Полагаю, в тот момент её любовь резко пошла на убыль.
Пжждите, Медведь! При чем тут это? Это не у Лютиэн любовь резко на убыль пошла. Это не она хочет от Берена отделаться, а он от нее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22410
  • Репутация: 5373
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103310 : Май 14, 2022, 22:53:33 »
Пжждите, Медведь! При чем тут это? Это не у Лютиэн любовь резко на убыль пошла. Это не она хочет от Берена отделаться, а он от нее.
Это я не про теперь, а про потом. Я потому и не стала на эту тему распространяться пока.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103311 : Май 14, 2022, 22:54:55 »
Это я не про теперь, а про потом. Я потому и не стала на эту тему распространяться пока.
Так давайте про то, что сейчас, а не про суп с котом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22410
  • Репутация: 5373
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103312 : Май 14, 2022, 23:06:48 »
Так давайте про то, что сейчас, а не про суп с котом.
Оно невольно забегается.
А кроме того, есть у меня ощущение, что Лютиэн за Берена цепляется сейчас уже не от великой любви, а на автомате. Ну, раз уж ради него из дома сбежала, то должно же это какое-то оправдание иметь. Тем более, что ей податься особо и некуда.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103313 : Май 14, 2022, 23:32:14 »
Для полноты картины переведу фрагмент беседы наших голубков, непосредственно предшествующий наезду злых злыдней КиК. Берен и Лютиэн, мол, ужасно были увлечены разговором, так что не заметили приближения злыдней - так о чем же они говорили?



"Днепр, холодный Днепр будет мне могилою..." (с)

Но боже мой, почему эта Лютиэн лепечет о себе в третьем лице, как маленькая?!  Тогда Лютиэн не пойдет домой, она будет плакать... пи-пи-пи... Блин,  это взрослая женщина 33 веков от роду или девочка детсадовская?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103314 : Май 14, 2022, 23:32:43 »
А кроме того, есть у меня ощущение, что Лютиэн за Берена цепляется сейчас уже не от великой любви, а на автомате. Ну, раз уж ради него из дома сбежала, то должно же это какое-то оправдание иметь. Тем более, что ей податься особо и некуда.
Вот и среди меня похожее ощущение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103315 : Май 14, 2022, 23:46:58 »
Что-то это сидение на бережку Эсгалдуина, оставивши песню, так и навевает... *далее голосом Марсии Баррет*

By the rivers of Babylon Esgalduin, there we I sat down
Yeah, we I wept, when we I remembered Zion Beren...

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22410
  • Репутация: 5373
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103316 : Май 14, 2022, 23:58:40 »
By the rivers of Babylon Esgalduin, there we I sat down
Yeah, we I wept, when we I remembered Zion Beren...
:pod_stolom: :pod_stolom: :pod_stolom:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103317 : Май 15, 2022, 00:41:15 »
Короче, ситуация сложилась так, что Берену от брака никакого навара. вот он решает от Лутиен сбежать, предоставив той самостоятельно выкручиваться из ситуации.
Но что он  думал до того. в то время, когда королевне в женихи набивался? Ведь просто удивительно, как его кочан ухитрился усидеть на плечах.
Вот, граф Рауль де Крепи уговорил королеву Франции Анну Ярославну стать его женой. И они оба наплевали на факт, что брак Рауля с Алиенорой не расторгнут согласно тогдашнему ритуалу. и на угрозы отлучения от церкви.
Потому что у того Рауля были обширные владения, большая дружина и все прочее. Земли его превышали королевский домен! То есть, при неприятностях граф вполне мог постоять за себя и за свои права что угодно.
Но у Берена на момент начала событий ото всего наследства остался только титул сына князя. Лишнного всякой защиты родного племени любой владетель спокойно мог казнить. А уж Тингол  так обязательно казнил бы. Так почему Берен не воспринимает эту опасность голове
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103318 : Май 15, 2022, 00:47:43 »
Итак, что мы тут видим, в разговорах наших неземно-влюбленных? Идут, значит, они себе, идут, под холмами цветочки, под ногами птички. Приходят в окрестности Дориата, и вдруг... И вдруг Берен заявляет: "всё, подруга, ты направо, я налево". Что для Лютиэн оказывается полнейшим сюрпризом. То есть этот идеальный возлюбленный до сих пор не потрудился как бы то ни было обозначить свои планы и виды на дальнейшую жизнь. Даже если они шли от Тол-ин-Гаурхот напрямик (что заведомо невозможно, там горы по дороге), они проделали уже минимум 350 км пути. С учетом реальной местности там все 500 легко наберется. Это почти два месяца. Но Берен за эти два месяца не сказал ничего. Так, наверное, любовью упивался. Но почему тогда даже в этом бездумном упоении любовью он привел Лютиэн именно к Дориату, а не куда-нибудь еще? Значит, шел и вел он вполне целенаправленно. Но о планах своих не проронил ни слова.
Насколько я помню, правоверные вовсю ратуют за здоровые отношения и все такое. Ну и хде? Где эти здоровые отношения-то?

При этом Лютиэн идет себе и идет и даже не спрашивает, а куда, собссно, лежит наш путь, куда мы идем и как ты, дорогой, видишь себе дальнейшую жизнь. Она, что ли, совсем дура? Какое бы ни было упоение любовью, но спросить о цели путешествия - это естественно. Но она не спрашивает. Или Берен ей врет. И теперь она услышала горькую правду.

Как?! Почему?!
Ачотакова? Вот твой Дориат, он безопасный, найдешь дорогу домой.
Между нами, минимальное расстояние между Миндебом (к которому чета пришла - это написано в Лэйтиан чуть раньше) и Менегротом - 260 км по прямой. Этот путь, по мнению Берена, маленькая-нежненькая Лютиэн спокойно проделает одна. Кто ее будет кормить по дороге - ну, наковыряет корешков каких-нибудь. Где-нибудь еды попросит - чать, царская дочь, подадут ей. Не пропадет, в общем.
И это святой канон, дорогие мои правоверные. И это идеальный возлюбленный, который, по словам той же Виньи, "готов на все ради любимой женщины".

А вот Лютиэн и впрямь светлый Профессорский идеал женщины - помощницы мужчины. Знаете, кого она напоминает? Всех этих Сит, Дамаянти, Савитри и прочих идеальных женщин индийских эпосов.
Да, вспомнила! Мы же вот сейчас увидим ситуацию, прямо-таки почти на 100% совпадающую с "Налой и Дамаянти" (или "Налем и Дамаянти", зависит от перевода: вообще-то он Нала, но у нас со времени Жуковского принято писать "Наль"). Но я о том чуть дальше скажу.
Так вот об идеальных индийских женах, служащих мужу как богу - они таковы же, как тут Лютиэн: ни слова упрека. Они не упрекнут своего драгоценного, даже будучи наедине с собой, даже в мыслях. Они будут плакать, рыдать и беспокоиться больше о нем, чем о себе. Точно так же поступает и Лютиэн. Сходство просто удивительно! Волчик вот не даст соврать, Волчик-то все это читал.
И вот автор, выписывающий таких идеально сервильных героинь, - кто-то в здравом уме может считать его сторонником равноправия и в его сочинениях равноправие видеть?!

Лютиэн вся в горе, но ни слова упрека. Уже не милы ей ни родной дом, ни родичи, ничто ей не мило без Берена своего. Но Берен даже провожать ее туда не собирается. Я, мол, твоему отцу поклялся не возвращаться и тыры-пыры. Врет и ведь знает, что врет. Он поклялся, что при следующей встрече в его руке будет сильмарилл, это записано. То есть он спокойно может проводить драгоценную свою Лютиэн до порога Менегрота, повернуться и уйти, но он этого делать не собирается. И вон потом дальше, в следующем отрывке, который я приводила вчера, он прямо говорит, что иначе как под стражей в Дориат не пойдет. А и в самом деле, что он там забыл? Один раз еле ноги унес - на кой черт туда снова соваться?

А Лютиэн тогда домой не пойдеееет... Лютиэн плаааааакать будет... тьфу, пакость. С одной стороны, ее можно понять. Но с другой - неужели нельзя о себе в первом лице говорить и не играть в Голлума?

Но Берен кремень: не мешай расставаться!! Ну, добавил потом красивых слов, чтоб не хныкала так уж сильно.

И посреди этой сцены их и застукали злые Феаноринги.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103319 : Май 15, 2022, 00:58:29 »
Короче, ситуация сложилась так, что Берену от брака никакого навара.
Более того, в заданных условиях брак ему даже еще и не светит. И мало того, что он один раз уже в Дориате еле ускребся, так теперь он шатается по миру с царской дочерью, которая ему не жена и даже не невеста. И Тингол, когда узнает, вряд ли отнесется к этому с пониманием. А он узнает, потому что, как и положено высокопоставленному отцу в его сеттинге, он ищет свою сбежавшую дочь - он ее действительно ищет, это написано в каноне. Он будет на полном серьезе предъявлять претензии Феанорингам, что они его дочь не устерегли и сбежать попустили, и поэтому пусть тоже ищут. И все это вполне объяснимо и прекрасно укладывается в общую патриархальную картину: дочь Тингола - его законная собственность. И нашедший должен, обязан вернуть ее владельцу независимо от того, что по этому поводу думает сама Лютиэн. И КиК, которые ее нашли, но не вернули, а вместо этого сами потеряли - они действительно должны тоже ее искать. И вот в этих условиях Берен шатается по миру с чужой собственностью, прекрасно зная, чья она на самом деле. И если его с ней найдут, вот тогда точно на кол посадят. Так что разумнее всего и безопаснее всего вернуть ее отцу, и идите вы все нафиг.
Именно это Берен сделать и собирался.
Цитировать
Но что он  думал до того. в то время, когда королевне в женихи набивался?
А набивался ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)