Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5026080 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102930 : Апрель 28, 2022, 01:09:07 »
:scare2: :scare2: Так вот кто был Голлум на самом деле...
:pod_stolom: :pod_stolom: :pod_stolom:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102931 : Апрель 28, 2022, 01:10:59 »
Допустим, заставить собаку относить собранные сучья на выбранное под стоянку место несложно. Но вот складывать из них костер должна сама Лутиен. А она умеет?
Хуан принесет зайца - так его надо как минимум выпотрошить. Чтоб мясо не прогоркло и не завонялось от содержимого лопнувших при жарке кишок. Лутиен всегда ела готовое мясо с тарелки, сидя за столом.
Те же проблемы с выбором укрытия, сооружением настила для спанья...
Ну, Винья же тогда доказывала в каментах, что Лютиэн была не знай какая крутая выживаторша и все-все умела: и дров нарубить, и добычи наловить, и сварить суп на костре в пригоршнях. Конечно, царская дочь во всем этом регулярно практиковалась. А вы думали!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102932 : Апрель 28, 2022, 01:12:01 »
ЧОрд! Там три страницы текста - рассмотрения пути Профессорских мыслей. И сокращенно пересказать не получается, потому что там и так сокращенный пересказ. Я прям даже не знаю...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102933 : Апрель 28, 2022, 01:19:11 »
Ну, Винья же тогда доказывала в каментах, что Лютиэн была не знай какая крутая выживаторша и все-все умела: и дров нарубить, и добычи наловить, и сварить суп на костре в пригоршнях. Конечно, царская дочь во всем этом регулярно практиковалась. А вы думали!
Варила в пригоршнях, а дрова рубила ребром ладони, ибо больше нечем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102934 : Апрель 28, 2022, 01:33:41 »
И напоследок, прежде чем я отвалю спать: вот, значит, КиК злодейски замышляют бросить Финрода на погибель (ничего не зная о его судьбе вообще). Но ужасные и коварные злодеи должны были действовать по-другому!! Громко отправиться Финрода освобождать и грохнуть его самим при попытке освобождения (свалив эту смерть, естественно, на супостата). И они будут героическими героями и пользоваться всеобщей любовью и обожанием, и никто им ничегошеньки не предъявит (даже Ородрет). И при этом они будут твердо знать, что Финрод действительно мертв.
Вот как должны были действовать коварные злодеи. И нам вместо этого показали идиотов, которые реально ни черта не делают, но при этом ходят и всем рассказывают, как они бросили Финрода погибать. Только при этом автор почему-то уверяет нас, что эти идиоты - злодеи. Да они идиоты!!

А, и еще кстати. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: а почему Феаноринги должны спасать Финрода?!?!?! Почему опять Дом Феанора всем должен, как земля колхозу?!?!?! Вот Феаноринги должны Финрода вынимать с кичи, а Ородрет, который по одной версии Финроду родной брат, а по другой не менее родной племянник, ничего такого не должен. Он имеет полное право сидеть на попе ровно и Финрода спасать ни разу не только не обязан, но даже и по собственному желанию ему этого делать не нужно.
А, типа, а нарготрондцы слушать его советов не желают, все склоненные на сторону КиК? (Что же за няшка тот Финрод, что от него все так дружно и быстро отслонились?) А от него не советы раздавать требуется. Нет, родной, ты не советы раздавай, ты иди Финрода выручай. Вон канонически один Хуан (1 штука) справился со всем гарнизоном Тол-ин-Гаурхот и самим лично Сауроном. То есть каких-то больших военных сил туда тащить даже канонически не требовалось. Вон взял и вместе с Хуаном ушел спасать брата/дядю. Тем более, что вот он-то владел этой крепостью несколько сотен лет и должен прекрасно знать ее планировку и внутреннее устройство.
Но нет, он ничего не должен, а Феаноринги всем должны. Офигеть, просто офигеть!

В скобках: относилась бы я к персонажам по-другому - вот два сюжета готовых. И, кажется, достаточно оригинальных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102935 : Апрель 28, 2022, 02:02:38 »
Цитировать
И взамуж принуждают - а это же, как всем сейчас известно, ну самое страшное и ужасное, что только может случиться.
Ну, принуждают, а она не принуждается. Потопчутся и разойдутся. Велика беда!
Если же сильно надоедят - скажи, что спешишь Берена от Моргота спасать. Сразу принуждальщики разбегутся, боясь, что ты начнешь по потолку бегать и за уши кусать.
Цитировать
Значит, они искажены и затемнены. И заслуживают соответствующего обращения.
Безошибочный и полезный критерий. Правда, только для небольших "вещей".
Цитировать
В какой засаде? Она там что, в режиме 24/7 должна с табуреткой за дверью караулить?
В описываемый момент Лутиен все равно не спит. Могла бы побдеть с пользой.  :D А еще проще - тем же табуретом дверь подпереть.
Цитировать
Животные могут знать много слов, но ни одна животина не поймёт, что вот этот тип никогда не служил врагу хозяина. Именно в этих выражениях - не поймёт. А Лютиэн именно так с Хуаном и разговаривает.
Из заявления: "Мой Берен - ах! - никогда не служил Морготу!" служебный пес воспримет трагическую интонацию и слово "Моргот". И продемонстрирует поведением, что всегда готов этому Морготу выдать по заслугам. Зато "Берен" для пса - сочетание звуковых колебаний, обозначающих совершенно разные состояния болтуньи. То она произносит с восторгом, то навзрыд. И "Берен" станет для пса обозначать нечто неудобное, неприятное, тревожащее. :D
Цитировать
Какая разница, по какой причине они дитачек не любят! Главное, что такое бывает и не сказать, чтобы редко.
Нет, причина важна. Иногда дитачки надоели не столько псу, сколько родителям. Или родители ударились в какую-то модную воспитательную заморочку типа "не разнеживать, готовить к трудностям". И пес видит, что это неценное имущество. Оттого и реагирует на дитачек вытеснением.
Волга бабкиных уток конвоировала и всех на память знала, потому как бабка утей ценила. Так что если собака оттесняет ребенка - первым делом его не принимают родители. Хотя бы и внутренне.
Цитировать
Ну, Винья же тогда доказывала в каментах, что Лютиэн была не знай какая крутая выживаторша и все-все умела: и дров нарубить, и добычи наловить, и сварить суп на костре в пригоршнях. Конечно, царская дочь во всем этом регулярно практиковалась. А вы думали!
Будь Лутиен лесовиком-походником, она бы в Нарготронде не застряла. Потому что сразу взяла бы Берена за хобот и повела к какой-нибудь дальний поселок того же Арториэна. И там обосновалась бы в покосном шалаше каком-нибудь пережидать папенькин нервяк. Чтоб потом, когда Тьингол перешел бы естественным путем от злобы к печали, предстать перед ним и стребовать свадьбы.
Или бы сразу двинула с Мистером Женихом в Бретиль, раз уж так предана идее "быть покорной супругой и креститься в его веру".
Цитировать
Варила в пригоршнях, а дрова рубила ребром ладони, ибо больше нечем.
Можно еще класть сушину одним концом на пень и, подпрыгнув, бить по ней ногами сверху. И развлечение, и польза.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102936 : Апрель 28, 2022, 02:21:13 »
Цитировать
Громко отправиться Финрода освобождать и грохнуть его самим при попытке освобождения (свалив эту смерть, естественно, на супостата).
И даже самим грохать не надо - супостат и грохнет.
В Гражданскую и в Отечественную как раз старались первым делом захватить или отсечь от противника тюрьму или лагерь, чтоб тот не успел перебить пленных.
Так что если не спешить посылать осназ свой, то сауроновы и приколют Финрода. Останется только показательно казнить пленных и прочитать стихи на кургане.
Цитировать
А, типа, а нарготрондцы слушать его советов не желают, все склоненные на сторону КиК?
К спасению Финрода из Тол Сирион это уже не имеет отношения. Феанарионы засветили ситуацию с наступлением на Ангамандо. Ну а кинжальную атаку на крепость Саурона с последующим отходом они и сами поддержат. Тем более, что можно обойтись небольшой дружиной.
Только почему-то все добродетельные персонажи считают, что не поддержать, а осуществить ее - их обязанность. Не привлекая нарготрондцев. Потому что если бы они хотели быть привлеченными, они бы Феанарионов тащили на операцию, а не ждали, пока те сами выступят.
Выходит, Финрод населению был не сильно любезен. Наверное, за то, что все-таки однажды потащил на войну. Из опасения, что он попытку повторит, никто его и не хотел выручать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102937 : Апрель 28, 2022, 07:40:05 »
Но даже если кормить её будет Хуан, это проблемы не решает: у неё ни спичек, ни огнива нет, дрова для костра Хуан ей тоже собирать не будет, вопрос ночёвки и тёплой одежды остаётся открытым, и вообще она босиком.
Может хвороста насобирать. Или сухих веток наломать.
Спичек действительно нет, но почему она не может таскать с собой огниво еще с Дориата? Плащ у нее отобрали, но, вроде не говорится, что отбирали огниво.
Ну, и плащ из волос не может быть теплым. У нее, однако, была там какая-то мантия в цветах. Может, она теплая?
А босиком - это откуда известно?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102938 : Апрель 28, 2022, 09:19:01 »
Спичек действительно нет, но почему она не может таскать с собой огниво еще с Дориата?
А откуда бы оно у нее там взялось? Она сидела в доме на дереве - кто бы ее снабдил там огнивом и зачем? Для чего оно ей там, тем более, что она все равно не умеет им пользоваться? Дочь Тингола и Мелиан, вся такая воздушная, к поцелуям зовущая, стучащая кресалом по кремню, высекая огонь - это перебор.
Потом она убежала в чем была. Максимум могла обыскать спящих стражников, но вряд ли они брали огниво с собой в караул.
Цитировать
Плащ у нее отобрали, но, вроде не говорится, что отбирали огниво.
Не говорится, что у нее отбирали массу вещей, включая одежду, ботинки и мотоцикл. Это не означает, что у нее все это осталось. В общем, классический софизм о рогах.
Цитировать
Ну, и плащ из волос не может быть теплым. У нее, однако, была там какая-то мантия в цветах. Может, она теплая?
Эта мантия у нее была еще в доме на дереве (такое ощущение, что, кроме этой мантии, она вообще ничего не носила). Поэтому сильно вряд ли, что эта в лилиях и кристаллах мантия была на меху. Но даже если бы и была - даже европейской зимой для ночевок на пленэре ее одной никак недостаточно.
Цитировать
А босиком - это откуда известно?
Конечно, насчет тут не сказано, но вообще в лесах Дориата она танцевала босиком.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102939 : Апрель 28, 2022, 09:21:05 »
И даже самим грохать не надо - супостат и грохнет.
Но если он не успеет или не сумеет, то сделать это самим. Вуаля! проблема решена.
Цитировать
Выходит, Финрод населению был не сильно любезен. Наверное, за то, что все-таки однажды потащил на войну. Из опасения, что он попытку повторит, никто его и не хотел выручать.
А Феаноринги не хотят их на войну тащить и/или никогда не потащат, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102940 : Апрель 28, 2022, 09:48:14 »
Конечно, насчет тут не сказано, но вообще в лесах Дориата она танцевала босиком.
Ой, ну если даже перед там как во дворец вернуться и обулась - так не в прочные походные ботинки же. Так, туфельки какие-нибудь эфемерные.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102941 : Апрель 28, 2022, 21:20:24 »
Перевод странствий авторской мысли я, нан, на завтра отложу (или на послезавтра - потому что завтра день тоже обещает) - там действительно много.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102942 : Апрель 28, 2022, 21:30:48 »
В описываемый момент Лутиен все равно не спит. Могла бы побдеть с пользой.  :D А еще проще - тем же табуретом дверь подпереть.
Ну, подопрёт, и что взамен? Останется без еды и с полным горшком под кроватью. Вот счастье-то!
А если серьёзно, то пока Феаноринги к ней приходят, с ними можно разговаривать, и есть шанс получить какие-то полезные сведения об их намерениях. Да хотя бы товарищеские отношения завязать. В данной ситуации это в разы полезнее, чем табуретками махаться, находясь внутри подземного дворца, где слуги, стража и вообще все чужие.
Цитировать
Из заявления: "Мой Берен - ах! - никогда не служил Морготу!" служебный пес воспримет трагическую интонацию и слово "Моргот". И продемонстрирует поведением, что всегда готов этому Морготу выдать по заслугам. Зато "Берен" для пса - сочетание звуковых колебаний, обозначающих совершенно разные состояния болтуньи. То она произносит с восторгом, то навзрыд. И "Берен" станет для пса обозначать нечто неудобное, неприятное, тревожащее. :D
Вы меня извините, но всё это - дикий бред от первого до последнего слова. Животные, конечно, улавливают интонацию человеческого голоса и определяют по ней настроение человека. Но уж отдельные слова из общей речи они никак по интонации не идентифицируют. Животные запоминают слова, которые конкретно связаны в их памяти с действием или явлением. Это могут быть как слова команды, которым их специально обучают, так и слова, которыми хозяева сопровождают действия, направленные на животное. Например, если перед кормёжкой хозяин спрашивает: "А где твоя миска?" - животное запоминает, что после этих слов будут кормить. И реагировать на эту "миску" зверь всегда будет однозначно.
Цитировать
Так что если собака оттесняет ребенка - первым делом его не принимают родители. Хотя бы и внутренне.
Не знаю, куда она его оттесняет, а вот как собаки избегают детей, видеть доводилось, и не раз. Прячутся, стараются не подпускать к себе, в лучшем случае - терпеливо сносят контакт и при первой возможности стараются смыться. При этом дети вполне любимы и обласканы родителями.
Цитировать
Будь Лутиен лесовиком-походником, она бы в Нарготронде не застряла.
Будь Лютиэн лесовиком-походником, она не была бы королевской дочерью.
Цитировать
Можно еще класть сушину одним концом на пень и, подпрыгнув, бить по ней ногами сверху. И развлечение, и польза.  :D
Особенно эффектно это будет, если ноги либо босые, либо на них нечто вроде комнатых туфель.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102943 : Апрель 28, 2022, 22:09:41 »
"In the pits of Sauron Beren and Felagund lay, and all their companions were now dead; but Sauron purposed to keep Felagund to the last, for he perceived that he was a Noldo of great might and wisdom, and he deemed that in him lay the secret of their errand. But when the wolf came for Beren, Felagund put forth all his power, and burst his bonds; and he wrestled with the werewolf, and slew it with his hands and teeth; yet he himself was wounded to the death. Then he spoke to Beren, saying: ‘I go now to my long rest in the timeless halls beyond the seas and the Mountains of Aman. It will be long ere I am seen among the Noldor again; and it may be that we shall not meet a second time in death or life, for the fates of our kindreds are apart. Farewell!’ He died then in the dark, in Tol-in-Gaurhoth, whose great tower he himself had built. Thus King Finrod Felagund, fairest and most beloved of the house of Finwë, redeemed his oath; but Beren mourned beside him in despair".

"В преисподних Саурона Берен и Фелагунд лежали, и все их спутники теперь были мертвы; но Саурон намеревался хранить Фелагунда до последнего, ибо он понял, что тот был нолдо великой силы и мудрости, и он полагал, что в нем находится секрет их поручения. Но когда волк пришел за Береном, Фелагунд приложил всю свою силу/власть и разорвал свои оковы; и он боролся с оборотнем и убил его своими руками и зубами; однако он сам был смертельно ранен. Затем он говорил к Берену, сказав: "Я иду теперь к моему долгому отдыху в лишенных времени чертогах за пределами морей и Гор Амана. Долгое время пройдет, прежде чем я буду увиден среди нолдор снова; и может быть, что мы не встретимся второй раз ни в жизни, ни в смерти, ибо судьбы наших родов расходятся. Прощай!" Он умер затем во тьме, на Тол-ин-Гаурхот, чью великую башню он сам построил. Так король Финрод Фелагунд, прекраснейший и самый возлюбленный из дома Финвэ, исполнил свою клятву; но Берен скорбел рядом с ним в отчаянии".

Бедный, бедный Финрод! Всем его жаль, и нам тоже  :cray: :cray:
В скобках: вот как надо писать - ровно одна фраза же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102944 : Апрель 28, 2022, 22:56:50 »
Почтив память всеобщего любимца Финрода, перейду-таки к остальному.

Я уже вопрошала риторически, что это за дурдом? Почему Саурон, которому якобы нужна информация, уничтожает источники этой информации?
Почему все пленники находятся в одном помещении? И как вообще Саурон рассчитывает получить какую бы то ни было информацию, если с пленниками контактирует только один волк? (а кто носит им еду, неизвестно). Даже если кто-то один захочет проговориться, как он доведет это до сведения Саурона?!

Теперь же вопрошу еще: каким таким волшебным совпадением из всех участников вечеринки остались именно Берен и Финрод? Ну ладно, допустим, Саурон сделал вывод, что Финрод не простая птица, уже по его сольному выступлению. Правда, почему тогда Финрод сидит вместе со всеми, а не выделен в отдельное, ткскть, производство?
Но Берена-то сохранять до последнего у Саурона какие резоны были? Более того, Берен единственный смертный в этой компании. Почему Саурон должен считать его ценность выше, чем любого из наличных эльфов?

Далее: Саурон, мол, желал хранить Финрода до последнего. До какого именно "последнего"? Ну, вот сейчас волк бы съел Берена, остался бы один Финрод - и? Это уже то самое "последнее", после которого и Финрода тоже можно пускать в расход? А тогда почему сразу не выкупить дубиной по башке? Или нет, у Саурона заготовлено что-то еще? Тогда почему он это что-то сразу не применил?

Еще далее: из чего же были сделаны эти оковы, что их оказалось возможным разорвать просто так, без всяких подручных средств? И если это в принципе возможно, то почему остальные десять эльфов вот так безропотно и без протестов позволили себя сожрать? И ни один из них этих оков не разорвал и даже не попытался. Почему Финрод взялся рвать свои оковы только сейчас, а не когда волк приходил за его спутниками?! Которых он знал долгие годы и которые пошли с ним добровольно, не по обязанности и вообще могли бы никуда не ходить и мирно жить дома. Почему вместо них он кидается защищать Берена? Кто ему этот Берен?! Почему этот человек, потащивший его на смерть, оказывается Финроду дороже, чем десять эльфов, которых см. выше?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102945 : Апрель 29, 2022, 00:01:26 »
Почему Финрод взялся рвать свои оковы только сейчас, а не когда волк приходил за его спутниками?! Которых он знал долгие годы и которые пошли с ним добровольно, не по обязанности и вообще могли бы никуда не ходить и мирно жить дома. Почему вместо них он кидается защищать Берена? Кто ему этот Берен?! Почему этот человек, потащивший его на смерть, оказывается Финроду дороже, чем десять эльфов, которых см. выше?!
Да зачем вообще было ждать, кога придёт волк или кто бы там ни было! Оковы надо было рвать сразу. Вот как посадили их в этот подвал, так  и начинать. Если выяснилось бы, что на это способен только Финрод, то и порвал бы сперва себе, потом остальным. Далее - по обстоятельствам. Допустим, пришёл бы волк жрать первого - а его цепью оглушили или придушили, а сами наружу. Или дождались бы следующего, чтобы и его пустить в расход. (Учитывая любовь Профессора выпускать весь наличный состав по очереди с тупым упрямством одного за другим, независимо от того, какая судьба постигла предшественников).
В общем, совершенно незачем было ждать, пока десятерых пустят в расход, а самому погибнуть в поединке с лютым зверем.
Хотя мне трудно представить волка, который до смерти ухайдокал в схватке эльфа, способного разорвать цепи. Это не волк, это монстр какой-то должен быть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102946 : Апрель 29, 2022, 00:09:22 »
Да, и еще: а почему Финрод действует чисто физически? Цепи рвет, потом волка бедного душит... А почему за все время, проведенное в темнице, он ни разу не колдонул и даже не попробовал? То своим спутникам облик меняет только в путь, то с Сауроном колдуется не менее резко - а сейчас? Куда делось все его колдовство?! Почему там, где уже реально приперло, где стоит вопрос о жизни и смерти, Финрод не ударяет палец о палец в колдовском направлении?! Забыл, как колдовать, что ли?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102947 : Апрель 29, 2022, 00:25:34 »
Почему там, где уже реально приперло, где стоит вопрос о жизни и смерти, Финрод не ударяет палец о палец в колдовском направлении?! Забыл, как колдовать, что ли?!
Выдохся. Ману израсходовал.
Кстати о
Цитировать
а кто носит им еду, неизвестно)
А с чего мы взяли, что её носили? Зачем кормить тех, кто в ближайшее время на убой предназначен?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102948 : Апрель 29, 2022, 00:29:02 »
А, да! Чо-то же хотела еще сказать насчет Лютиэн, вот вспомнила наконец-то: вот Хуан говорил ей и сказал - а почему Лютиэн нисколько не удивилась, что он разговаривает?! Это в сказках животные ни с того ни с сего говорят человечьими голосами: "не ешь меня, я тебе пригожусь". Но Арда внутри сюжета реальность, а не сказка. И животные там говорят не чаще, чем в нашем мире. Проще говоря, не делают этого вообще (давайте не будем вспоминать этого говорящего лиса в начале ВК, который что-то там сам себе сказал - это фигня даже в рамках ВК). Лютиэн считает Хуана обычной охотничьей собакой и не сверх того. Так если вдруг собака начала разговаривать, у Лютиэн глаза должны были на лоб полезть и не скоро спуститься обратно. Она должна была в собственном рассудке усомниться, в небо воззрети: "уж не ты ли, господи?!" и т.д. А у нее реакции никакой, даже банального удивления. Ну, заговорила собака - ой, подумаешь, какие мелочи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102949 : Апрель 29, 2022, 00:32:28 »
Выдохся. Ману израсходовал.
И что, она не восстанавливается, что ли?
Цитировать
А с чего мы взяли, что её носили? Зачем кормить тех, кто в ближайшее время на убой предназначен?
Саурон вроде как информацию получить хотел. Вроде. Опять же, если он считал Финрода важной птицей и берег до последнего, то хотя бы Финрода надо было кормить. А то вдруг он копыта откинет доразу?

Опять же, если бы пленников не кормили, Берен и Финрод попросту не дотянули бы до визита Лютиэн.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102950 : Апрель 29, 2022, 00:40:28 »
Я пытаюсь уложить  в голове эти несовместимые вещи: намерение получить информацию от пленников и планомерное убийство этих пленников одного за другим. Тем более, где-то там, в подвале, где никого из спрашивающей стороны нет. Я понимаю, если бы Саурон собрал их вместе и заявил, будуете молчать, гады, с вами случится вот что. После этого выбрал бы одного из пленников и скормил бы волкам. Для устрашения. И даже не скормить, а отобрать его в последний момент и поинтересоваться: ты ничего не хочешь мне сказать? Но нет, пленники сидят сами по себе, Саурон - сам по себе... Создаётся впечатление, что волк, приходящий пленников жрать, тоже сам по себе. Без доклада начальству. Саурон через десять дней подумал: ну, наверное, они там дозрели, можно и допрашивать. Сунулся - а пленников-то и нет, все съедены.

Теперь о столь желаемой Сауроном информации. Почему Финрод и прочие молчат? Они уже попались, миссия провалилась, это совершенно очевидно, и выполнена на быть не может ни при каком раскладе. Так какого чёрта молчать и навлекать на себя ещё большие неприятности? Возьми да скажи: шли в Ангбанд за сильмариллом. Это уже никому ничем не повредит. Вот если бы там шла другая группа с той же целью - тогда другой разговор. Тут признаваться нельзя, иначе за той группой будет целенаправленная погоня. А так можно выкладывать, как на духу, ничего уже не изменишь.
Поверит Саурон в этот бред или нет - другой разговор. Если он такой идиот, как в каноне, то поверит запросто.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102951 : Апрель 29, 2022, 00:45:49 »
Выдохся. Ману израсходовал.
И что, она не восстанавливается, что ли?
Может, не успела. Может, она медленно восстанавливается и в спокойных условиях.
Цитировать
Опять же, если он считал Финрода важной птицей и берег до последнего, то хотя бы Финрода надо было кормить. А то вдруг он копыта откинет доразу?
Адепты лечебного голодания говорят, что если воду пить, вроде как неделю можно не есть без необратимых последствий. Тем более, что калорий они тут расходуют по минимуму. Хотя, конечно, через десять дней голодовки цепи не порвёшь, факт.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102952 : Апрель 29, 2022, 00:56:39 »
Может, не успела. Может, она медленно восстанавливается и в спокойных условиях.
Это уже домыслы, которые ни на чем канонном не основываются.
Цитировать
Адепты лечебного голодания говорят, что если воду пить, вроде как неделю можно не есть без необратимых последствий. Тем более, что калорий они тут расходуют по минимуму. Хотя, конечно, через десять дней голодовки цепи не порвёшь, факт.
Так речь не о неделе и не о десяти днях! Лютиэн начала планировать побег, узнав, что Берен у Саурона. Допустим, что она узнала об этом прям в тот же день, как Берен туда попал. Но после этого она успела посидеть на дереве (а скворечник этот надо было еще построить), убежать оттуда, выбраться пешком из Дориата, потом ее привезли в Нарготронд (а это еще самый минимум 300 км напрямик по карте), потом она еще там взаперти сколько-то сидела, а потом еще добиралась до Тол-ин-Гаурхот (а это еще 700 км напрямик по карте). Ну никак за десять дней этого не успеть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102953 : Апрель 29, 2022, 00:57:24 »
Цитировать
Вы меня извините, но всё это - дикий бред от первого до последнего слова.
Как бы не так!  :D Чистая практика многих поколений не только проводников., но и охотников.
Цитировать
Животные, конечно, улавливают интонацию человеческого голоса и определяют по ней настроение человека. Но уж отдельные слова из общей речи они никак по интонации не идентифицируют.

Идентифицируют. На этом свойстве основаны  цирковые номера.
 
Цитировать
Животные запоминают слова, которые конкретно связаны в их памяти с действием или явлением.
Или поведением "членов стаи". Скажем, слово "шайба!" не связано ни с миской, ни с дракой. Но на это восклицание моя Волга и Аделькин Дунай всегда поднимали головы и делали жест одобрения.
Лутиен бубнила свое "Берен" все время эмоционально. Так что для Хуана это должно означать уже "она испытывает напряжение, надо быть готовым действовать".
Цитировать
При этом дети вполне любимы и обласканы родителями.
Так сказать, для зрителей.  Ведь любовь к детям общественно поощряема. Ее и демонстрируют (хотя чаще всего внимательный человек отметит, что это спектакль). Что и как происходит дома - разве что следствие потом разберет.
Но если данный ребенок для крупной собаки, особенно служебной породы, не является объектом защиты - он не является ценностью и для "альфа-пары", поведение которой как раз пес и руководствуется.
Цитировать
Особенно эффектно это будет, если ноги либо босые, либо на них нечто вроде комнатых туфель.
Значения не имеет. Это же все равно, что удар кулаком.
Цитировать
Но когда волк пришел за Береном, Фелагунд приложил всю свою силу/власть и разорвал свои оковы; и он боролся с оборотнем и убил его своими руками и зубами
Особенно меня приводит в недоумение упоминание зубов. За какое место надо кусать волка, чтоб причинить ему серьезные травмы? Удобно схватить только за ухо или за нос. Но особого вреда от этого не будет, зато ответка...
Собачьи хищники, захватив жертву, делают "трепок" - сильно дергают шеей. Соответственно: или ломают жертве позвоночник, или распарывают клыками сосуды. Шея у них очень сильная. Так что сломать ее крупной собаке голыми руками, простите - дело для киношного Рэмбо. Разве что, захватив за голову, попытаться согнуть всем весом и с упором ногами в стену, шею в сторону. Но такого захвата зверь не даст, если он обучен сражаться с людьми.
А уж кусать за шею, одетую широким подвесом!...
Потому в этой драматической схватке мне все время рисуется один и тот же прием - Финрод набрасывает цепь волку на шею (ну, может же у эльфа реакция быть заметно лучше, чем у человека?!) и корпусом ее натягивает.
Цитировать
но Берен скорбел рядом с ним в отчаянии
Еще бы! Даже береновых мозгов должно хватить на мысль: сейчас придет второй волк - и уж тогда!.. :wacko:
Цитировать
Почему все пленники находятся в одном помещении? И как вообще Саурон рассчитывает получить какую бы то ни было информацию, если с пленниками контактирует только один волк? (а кто носит им еду, неизвестно). Даже если кто-то один захочет проговориться, как он доведет это до сведения Саурона?!
Видимо, Саурон запил, забив на все дела в крепости.
Цитировать
Но Берена-то сохранять до последнего у Саурона какие резоны были? Более того, Берен единственный смертный в этой компании. Почему Саурон должен считать его ценность выше, чем любого из наличных эльфов?
Даже выделив Берена как единичное, Саурон должен был им и заняться тоже отдельно. Ибо странность присутствия Берена в компании эльфов обязана была его насторожить, как и неожиданные способности Финрода.
Но если Саурон и впрямь плюнул на свои трофеи, то Берена логичнее пустить на фарш первым - а то помрет вдруг от воспаления легких, никакой услуги не оказав.
Цитировать
Еще далее: из чего же были сделаны эти оковы, что их оказалось возможным разорвать просто так, без всяких подручных средств?
Опять же: это разрывание оков мне рисуется как выдергивание из кладки заранее расшатанного костыля. Пусть кто хочет, предложит иные варианты!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102954 : Апрель 29, 2022, 01:01:37 »
Значения не имеет. Это же все равно, что удар кулаком.
А что при этом будет с босыми пятками, Вы подумали? Не имеет значения, ага.
Цитировать
Потому в этой драматической схватке мне все время рисуется один и тот же прием - Финрод набрасывает цепь волку на шею (ну, может же у эльфа реакция быть заметно лучше, чем у человека?!) и корпусом ее натягивает.
В таком разе какие повреждения волк умудрился нанести Финроду, что тот аж помер?
Цитировать
Еще бы! Даже береновых мозгов должно хватить на мысль: сейчас придет второй волк - и уж тогда!.. :wacko:
И тогда он отдаст ему трупешник Финрода  :dntknw: Не пропадать же добру  :D
Цитировать
Опять же: это разрывание оков мне рисуется как выдергивание из кладки заранее расшатанного костыля. Пусть кто хочет, предложит иные варианты!
По-моему, этот дурдом вообще невозможно объяснять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102955 : Апрель 29, 2022, 01:07:54 »
Цитировать
И если это в принципе возможно, то почему остальные десять эльфов вот так безропотно и без протестов позволили себя сожрать?
Не успели расшатать эти костыли?
Да, еще момент - хищники крайне не любят связываться с потенциальной жертвой, когда она неподвижна.
И каким способом эти эльфы закованы, что не имели возможности хотя бы попытаться стукнуть прямым или пнуть этого волка в пределах досягаемости? Брилева своего Берена закрепила на стенке как бабочку в сушилке. Но не подумала о том, что в этой позе он задохнется, едва повиснув на руках.
Цитировать
Которых он знал долгие годы и которые пошли с ним добровольно, не по обязанности и вообще могли бы никуда не ходить и мирно жить дома. Почему вместо них он кидается защищать Берена? Кто ему этот Берен?! Почему этот человек, потащивший его на смерть, оказывается Финроду дороже, чем десять эльфов, которых см. выше?!
Качества которых как бойцов Финрод тоже знал куда лучше, чем умения Берена. И должен был понимать, что с соратниками справиться с врагом куда проще, чем один на один. Вот и должен был бы постараться хоть кого-то освободить прежде, чем все пойдут на "педигри".
Цитировать
А с чего мы взяли, что её носили? Зачем кормить тех, кто в ближайшее время на убой предназначен?
За то время, какое надо Лутиен прибежать спасать, помер бы от голода не то что Берен - степная черепаха околела бы!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102956 : Апрель 29, 2022, 01:15:42 »
Так сказать, для зрителей.  Ведь любовь к детям общественно поощряема. Ее и демонстрируют (хотя чаще всего внимательный человек отметит, что это спектакль). Что и как происходит дома - разве что следствие потом разберет.
Какое следствие? Для каких зрителей? Это мои, блин, знакомые, и собака их, и дети их же. И все у себя дома. Собака старше детей и, с тех пор как они начали передвигаться по квартире, норовит держаться от них подальше. И никакой заботы о них не проявляет.

Во времена моего детства у хозяина дома в станице, где мне  случалось гостить, был ранее служивший на границе пёс с классическим именем Мухтар. Детей не жаловал - ни хозяйских, ни соседских, ни больших не маленьких. Вёл себя индиффирентно, но по мере возможности соблюдал дистанцию.

Знаю и другие случаи, когда большие собаки вели себя подобным образом. Причём, все собаки были умные. Видимо, опасались нечаянно повредить этим недолюдям, вот и старались от них отстраниться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102957 : Апрель 29, 2022, 01:18:27 »
Цитировать
А что при этом будет с босыми пятками, Вы подумали? Не имеет значения, ага.

Зачем мне думать - я так делаю.  :D и не только я.
Цитировать
В таком разе какие повреждения волк умудрился нанести Финроду, что тот аж помер?

Волк мог захватить одну руку, сломав малую лучевую, скажем.  Или хорошо прокусить плечо у шеи, атаковав спереди в темп.  Ведь если все прикованы к стенкам, атаковать сзади захватом за шею не полусится.
Но от этого не умирают. Во всяком случае, если успевают остановить кровь из порезов. Да и кровь у большинства людей должна сама остановиться - не откушена же рука начисто!
Так что без помощи Берена Финрод от покусов умереть не мог. :blink:
Цитировать
Возьми да скажи: шли в Ангбанд за сильмариллом.
И Саурон пойдет искать знахарку, умеющую вправлять челюсть.  Потом пригласит какого-нибудь шамана проверить вменяемость пленных. Потому что поверить в реальность такого события за пределами способностей даже айну.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102958 : Апрель 29, 2022, 01:19:39 »
В таком разе какие повреждения волк умудрился нанести Финроду, что тот аж помер?
Ну, вот я тоже пытаюсь это совместить: с одной стороны Финрод с цепью, с другой - волк с зубами. Как при таком раскладе исход для Финрода оказался плачевен - непонятно.
Цитировать
По-моему, этот дурдом вообще невозможно объяснять.
Ни с какой стороны!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102959 : Апрель 29, 2022, 01:22:45 »
Зачем мне думать - я так делаю.  :D и не только я.

Босиком?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)