Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5015563 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102660 : Апрель 19, 2022, 21:05:02 »
Предложили нам сменяться с кем-нибудь другим на что-нибудь другое. Вот, например, черкнуть что-нибудь в любом другом фандоме. Ну... мы, конечно, и по Библии писали...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102661 : Апрель 19, 2022, 21:46:11 »
Ну... мы, конечно, и по Библии писали...
Кстати, как раз пасха скоро. Годовщина нашего опуса.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102662 : Апрель 19, 2022, 21:49:25 »
Канон там соскучился без нас, однако.

Итак, Лютиэн убежала из Дориата в чем была, без пищи и смены белья, и никто ее не только не поймал, но даже и не подумал ловить. И дело даже не в том, что как она посмела убежать из своей тюрьмы, а хотя бы из естественного беспокойства родителей, чья единственная дочь убежала в чем была, без пищи и смены белья, в глухую ноябрьскую ночь и отнюдь не безопасный обширный мир. Но родителей это, по-видимому, совершенно не взволновало. Нет, конечно, потом нам напишут, какая мгла опустилась на Дориат после побега Лютиэн, а Тингол аж поседел (правда, до того этот же канон писал, что Тингол посеребрился главою после трехвекового стояния с Мелиан, но то таке), но никаких попыток отыскать дочь почему-то этот поседелый Тингол не предпринял, а Мелиан даже не и цвет волос менять не стала.

"It chanced that Celegorm and Curufin went on a hunt through the Guarded Plain; and this they did because Sauron, being filled with suspicion, sent forth many wolves into the Elf-lands. Therefore they took their hounds and rode forth; and they thought that ere they returned they might also hear tidings concerning King Felagund".

"Случилось, что Келегорм и Куруфин отправились на охоту через Охраняемую равнину; и это они сделали, потому что Саурон, бывши наполнен подозрениями, выслал много волков в эльфийские земли. Поэтому они взяли своих собак ["hounds" - охотничьих собак] и поскакали вперед; и они думали, что, прежде чем они вернутся, они могут также услышать вести касаемо короля Фелагунда".

Нет, честное слово, я не выискиваю специально, это происходит само - вопросы сами лезут на глаза, а объяснений им нет и не будет, и текст всей из себя центральной истории великой любви продолжает сыпаться, как дерматиновая обивка с кухонного дивана. Какими подозрениями был наполнен Саурон? Что именно он подозревал? И почему вдруг именно сейчас с ним это случилось? Он послал волков - зачем?! Как они должны были помочь ему и его подозрениям? Какую информацию эти волки должны были собрать, как Саурон сумел втолковать задачу в их волчьи мозги и как должен был потом эту информацию от них получить?

Келегорм и Куруфин выехали охотиться - это понятно. Множество волков - это неприятно, а кое в чем и опасно, даже если Саурон к этим волкам не имеет никакого отношения. Но какие вести они надеялись получить о Финроде?! От кого?!?! Во имя господа, они находятся на территории Нарготронда - кто принесет туда вести, принесет их и в сам Нарготронд. Для этого незачем куда-то таскаться. А главное: да от кого бы они вообще могли получить эти вести?! От волков, что ли?!

И какие вообще волки? Нам же парой страниц назад написали, что границы Нарготронда были охраняемы просто невозможно как, на каждом холме была скрытая башня и все такое. Мышь не проскочила бы незамеченной. И равнина-то названа Охраняемой. Какие волки могут по ней бегать?! Все они должны были быть отстреливаемы уже на границе.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102663 : Апрель 19, 2022, 21:49:56 »
Кстати, как раз пасха скоро. Годовщина нашего опуса.
Ви предлагаете повторить опыт?  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102664 : Апрель 19, 2022, 22:11:41 »
Ви предлагаете повторить опыт?  :D
А шо, есть таки идеи?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102665 : Апрель 19, 2022, 22:21:19 »
А шо, есть таки идеи?
Шоб быстро - таки нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102666 : Апрель 19, 2022, 22:22:45 »
Да, и еще: а почему на охоту и за вестями выезжают Келегорм и Куруфин? Остальных нарготрондцев, включая регента Ородрета, эти волчьи стаи нисколько не беспокоят? И вести о Финроде, их законном короле, их тоже не интересуют?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102667 : Апрель 19, 2022, 22:54:25 »
У меня, честно говоря, упоминания о Сауроне и его волках, как впрочем и вся канонная история о приключениях Берена и Финрода на острове, ассоциируются исключительно с незабвенным рисунком «групповое фото на Тол-ин-Гаурхот». Просто ржака. Ну не могу я проникнуться описываемыми событиями, как трагедией, это же бредогенератор какой-то.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102668 : Апрель 19, 2022, 23:02:54 »
У меня, честно говоря, упоминания о Сауроне и его волках, как впрочем и вся канонная история о приключениях Берена и Финрода на острове, ассоциируются исключительно с незабвенным рисунком «групповое фото на Тол-ин-Гаурхот».
Да! У меня оно то и дело перед глазами стоит, и надо делать усилие, чтобы его прогнать.
Или вот:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102669 : Апрель 19, 2022, 23:03:58 »
У меня, честно говоря, упоминания о Сауроне и его волках, как впрочем и вся канонная история о приключениях Берена и Финрода на острове, ассоциируются исключительно с незабвенным рисунком «групповое фото на Тол-ин-Гаурхот». Просто ржака. Ну не могу я проникнуться описываемыми событиями, как трагедией, это же бредогенератор какой-то.
Вот и я, могилами предков клянусь, даже при самом первом чтении никак не проникалась этой драмой с волками пожирающими. А Серена на полном серьезе доказывала на основании этой истории, какой Саурон злой, плохой и вообще ужасный...  :dntknw: :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102670 : Апрель 19, 2022, 23:05:23 »
Если что, незабвенное фото тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=4.msg301;topicseen#msg301
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102671 : Апрель 19, 2022, 23:51:09 »
но никаких попыток отыскать дочь почему-то этот поседелый Тингол не предпринял
Вам скажут, что конечно искал, но в песнь это не вместилось по размеру.
А раз не сказано, что не искал, то утверждать этого нельзя.
Цитировать
Но какие вести они надеялись получить о Финроде?! От кого?!?
На хуторах дальних, наверное, поспрашивать. Не проходил ли король с десятком эльфов и одним смертным. И как они себя чувствовали.
Цитировать
И какие вообще волки? Нам же парой страниц назад написали, что границы Нарготронда были охраняемы просто невозможно как, на каждом холме была скрытая башня и все такое. Мышь не проскочила бы незамеченной. И равнина-то названа Охраняемой. Какие волки могут по ней бегать?! Все они должны были быть отстреливаемы уже на границе.
А на границах должны всех зверей отстреливать?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102672 : Апрель 19, 2022, 23:59:41 »
А на границах должны всех зверей отстреливать?
Разумеется, не всех, но если стая волков прорывается мимо стражи на охраняемую территорию - стрелять будут. Потому что понятно, что от этой стаи урон будет нешуточный.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102673 : Апрель 20, 2022, 00:08:00 »
Вам скажут, что конечно искал, но в песнь это не вместилось по размеру.
А раз не сказано, что не искал, то утверждать этого нельзя.
Что я сразу вспомнила? Конечно, Йулю. "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть, значит, это есть" (с, Йуля) "ОК, ОК, поскольку у меня нет доказательств, что Вы не можете быть дурой, значит, Вы дура" (с, я).
А если серьезно: то, чего нет, не может служить аргументом.
Цитировать
На хуторах дальних, наверное, поспрашивать. Не проходил ли король с десятком эльфов и одним смертным. И как они себя чувствовали.
Да король с десятком и смертным проходил тут уже два месяца назад.
Цитировать
А на границах должны всех зверей отстреливать?
Но это же не простые звери! Это же волки, посланные Сауроном! Что? Вы спрашиваете, а как отличить, Сауроном они посланы или просто так бегают? Мол, волки и волки, на них не написано? Но откуда-то же взяли, что их Саурон наслал. Вряд ли Саурон написал об этом в блоге или сказал в интервью. Значит, эти волки должны были отличаться от обычных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102674 : Апрель 20, 2022, 00:48:29 »
Цитировать
Какими подозрениями был наполнен Саурон? Что именно он подозревал?
Что в Нарготронде власть взял Михаил Сергеевич Горбачев. И первым делом принял судьбоносное решение, что психа можно отправить в дурку только по собственному, психа, заявлению. Ну и приказал всех психов, считающих себя нормальными, выпустить на волю. И компания таких "обретших свободу" к Саурону и забрела. Вот о каких распахнутых темницах пел Финрод, оказывается!
Или по-другому: сидит Саурон, палец в носу - подозревает. И для рассеяния подозрений посылает кого-то за тридевять земель, а не в ближний Бретиль, скажем. Тоже должен быть благодарен Горбачеву за его указ о психах.
Цитировать
Он послал волков - зачем?! Как они должны были помочь ему и его подозрениям? Какую информацию эти волки должны были собрать, как Саурон сумел втолковать задачу в их волчьи мозги и как должен был потом эту информацию от них получить?
Есть такой прием в разведке: проводник, сам лежа в засаде, посылает собаку проверить, не притаился ли где-то противник, их разведгруппу выслеживающий. Пес проходит расстояние и возвращается с докладом: все чисто или - вон там (указывает взглядом) сидят самураи, хотят пленного взять. Разведгруппа действует согласно этому обстоятельству.
Вопрос: куда указывать взглядом будут сауроновы волки, и как Саурон поймет, на что они указывают?
Или Саурон везде насажал свою агентуру, т она с этими волками отправит ему бумажные шифровки?
Цитировать
Множество волков - это неприятно, а кое в чем и опасно, даже если Саурон к этим волкам не имеет никакого отношения.
Весьма опасно для скота. Множество волков означает миграцию по какой-то причине. И они сейчас начнут осваивать территорию.  Поскольку зоны покоя еще не установились, будут хватать овец подчистую.
Цитировать
Но какие вести они надеялись получить о Финроде?! От кого?!?! Во имя господа, они находятся на территории Нарготронда - кто принесет туда вести, принесет их и в сам Нарготронд. Для этого незачем куда-то таскаться.
Такое ощущение, что собрался Келегорм разыскивать следы Финрода: кострища, ночевки и прочее. Только этим надо было заниматься на два месяца раньше. И плотно. Успели бы поймать и вернуть.
И вообще: по каким признакам сауроновы волки отличались от обычных, которые тут всегда бегали? Ошейники с номером носили или прямо по шерсти перекисью стоял знак "Собственность Ангамандо", как на белых медведях?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102675 : Апрель 20, 2022, 01:04:01 »
Как обычно, в Лэйтиан эти сцены изложены более развернуто. Мы имеем красочное описание охотничьих собак Валинора и немного Оромэ, в чьем доме крепкое вино и охотничьи песни; нам рассказывают, что еще щенком Хуан был быстрейшим из быстрейших, что Оромэ подарил его Келегорму и что Хуан один из собак Земли Света остался рядом с хозяином, когда сыновья Феанора пришли на север (это пересказ близко к тексту).
На этом основании просветленный человек-торшер, несущий свет истины, заявлял, что у уходящих нолдор была только одна-единственная собака - Хуан, и что неча за Профессора дописывать. Если он написал, что "один", значит, один и есть, и пофиг на здравый смысл.
Только человек-торшер неправ даже тут. Ибо Профессором написано "hounds" - охотничьи собаки. Вот из них Хуан был один. А все остальные собаки - пастушьи там, служебные, декоративные и дворняги - могли хором топать с нолдор, и никаким каноном на это не возразишь.

Далее полстраницы стихов в столбик - это описание качеств Хуана, какой он со всех сторон замечательный и превосходный, и из всех добыч предпочитает волков.



Это красиво. Это художественно и ярко, и живописно. И это очень сказочно, и вызывает в памяти средневековые стихотворные романы, прежде всего того же "Парцифаля". Дама Вероника, помнится, что-то говорила о рыцарском-де романе - так вот он, этот рыцарский роман практически в чистом виде.
Но всерьез рассуждать и вообще воспринимать персонажей такого романа нельзя. Их и не воспринимают - во всех виденных мной рассуждениях (в т.ч. и маститых специалистов) персонажей того же Парцифаля сначала переводят в обычные, приближенные к реальности условия и в общем-то и самих персонажей дописывают до реальных, а потом уж рассуждают над тем, что получилось. Потому что персонажи таких романов условны. Они не отражение живых, реальных, настоящих людей, а картинки с условным набором качеств и мотиваций. Как кукольный театр, только на бумаге.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102676 : Апрель 20, 2022, 01:10:17 »
Или Саурон везде насажал свою агентуру, т она с этими волками отправит ему бумажные шифровки?
А агентура-то что ест и пьет? И зачем она вообще сведения собирает, для какой цели?
Цитировать
И вообще: по каким признакам сауроновы волки отличались от обычных, которые тут всегда бегали? Ошейники с номером носили или прямо по шерсти перекисью стоял знак "Собственность Ангамандо", как на белых медведях?
У меня такое ощущение, что сауроновыми считаются вообще все волки. Раз волк, значит, Саурона. А самих по себе волков не бывает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102677 : Апрель 20, 2022, 01:36:41 »
Цитировать
Мечтает их хозяин,
может быть, о заговорах и планах глубоких,
о тайнах, что эльфийские лорды хранят,
о движениях в царстве Гномов [т.е. нолдор]
и поручениях под буками и вязами?
И это все он собирается разведать с помощью только волков? Он на них кинокамеры с таймером навешал?
Ну а тайны, которые хранят лорды... А понятно! Эти лорды, как выйдут в лес, так и давай обсуждать все эти тайны между собой. Причем громко, отчетливо и не спеша, чтоб на камеру записалось хорошо.
И важные поручения дают именно под буками и вязами, а никак не в кабинете. Чтоб уж дошло так дошло!
Нет, ну представлял себе Профессор служебную собаку? Взял бы хотя бы, оскоромился - "Над Тиссой" посмотрел.
Цитировать
Но в лесу
вещи могут быть узнаваемы; и если милостью,
какой-то слепой фортуной он вернется по следам
своих шагов безумных, и если он будет нести
сильмарил - мне не нужно объявлять
больше словами; но один по праву
твой (и наш), драгоценный камень света;
другой может быть завоеван - трон.
Старшая кровь нашему дому принадлежит
А, вот они - темные мысли!
Вот только вероятность перехватить Финрода с сильмариллом на таких обширных территориях даже с вертолетами и беспилотниками стремится к нулю. Не на танке же он поедет! Да и танковый след на миллионах квадратных километров разве что из космоса увидеть можно.
Короче, внутренний автор жития предков Элроса самого Белерианда не видел и не унижался до рассмотрения карт-схем.
Цитировать
А агентура-то что ест и пьет? И зачем она вообще сведения собирает, для какой цели?
А Саурон действовал по принципу: рассадим и будем ждать урожая. В смысле - из местных жителей навербовал, как разведке и положено. Ну, как действовала  разведка Японии в свое время. Ну, там крестьянин, аптекарь, торговец, прачечник - за небольшое вознаграждение обязаны регулярно "выходить в море за тунцами" по терминологии кемпейтай. А потом передавать сведения через связников. Вот через этих волков!  :pod_stolom:
Ясное дело, что ничего подобного в Первую эпоху не существовало. В смысле: агентуры, обязанной регулярными отчетами. Зато существовало на Нуменоре при Зигуре (а скорее - и раньше, когда сложилась их теократическая монархия, то и шпионы потребовались).
Так что благодаря этим "волкам" оформление династической легенды можно отдатировать соответствующим правлением. Не самого Ар-Фаразона, а его отца или деда.
Цитировать
У меня такое ощущение, что сауроновыми считаются вообще все волки. Раз волк, значит, Саурона. А самих по себе волков не бывает.

Естественно! На Нуменоре волков не было.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102678 : Апрель 20, 2022, 03:17:33 »
Что я сразу вспомнила? Конечно, Йулю.
Я тоже помнила, что был какой-то такой разговор, но, конечно, позабыла чей именно, и что точно говорили.
Да король с десятком и смертным проходил тут уже два месяца назад.
Можно Ородрету привет принести. Мол, там-то твоего брата (дядю) видели такие-то тогда-то, жив-здоров был.
Ну, а себе особо пользы нет, разве что знать, что до границы Нарготронда он дошел, перешел, надо думать, в таком-то месте, так что дальше пойдет на Минас-Тирит ("Атаринкэ, объясни мне, какого Моргота он это делает?!  :wacko:")
Но это же не простые звери! Это же волки, посланные Сауроном! ... Значит, эти волки должны были отличаться от обычных.
Видимо, чрезвычайно страшны видом были. Ну, там, пылающие глаза, намазанная фосфором грива и вой как у собаки Баскервиллей
У меня такое ощущение, что сауроновыми считаются вообще все волки. Раз волк, значит, Саурона. А самих по себе волков не бывает.
А койоты и шакалы?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102679 : Апрель 20, 2022, 09:26:01 »
Я тоже помнила, что был какой-то такой разговор, но, конечно, позабыла чей именно, и что точно говорили.
Такие шедевры забывать нельзя!  :D Их надо отливать в граните, как скрижали Завета.
Цитировать
Видимо, чрезвычайно страшны видом были. Ну, там, пылающие глаза, намазанная фосфором грива и вой как у собаки Баскервиллей
Ну, вот, значит, их таких и должны были отстреливать на границе.
Цитировать
А койоты и шакалы?
Не знаю. Но там их нет, они там не водятся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102680 : Апрель 20, 2022, 11:15:54 »
Видимо, чрезвычайно страшны видом были. Ну, там, пылающие глаза, намазанная фосфором грива и вой как у собаки Баскервиллей
Не, если это волки-разведчики, посланные, чтобы подозрения Саурона подтвердить (или развеять) то они не должны отличаться от обычных волков. А если это боевые страслые-ужасные волки, то значит Саурон организовал вылазку на эльфийскую территорию. Нафига только, чтоб пограничников потрепать? Вообще, концепция гарнизона, полностью сформированного из  волков, пусть даже очень умных  - это просто жест рука-лицо.
А, ещё насчет эпизода с поеданием пленных эльфей. По описанию мне представлялось, что они все в такой глубокой яме сидят. А как туда волки спускались для покушать? Или там лаз был в стене?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102681 : Апрель 20, 2022, 11:30:37 »
А, вот они - темные мысли!
Дык да!
Цитировать
Вот только вероятность перехватить Финрода с сильмариллом на таких обширных территориях даже с вертолетами и беспилотниками стремится к нулю.

Да это-то фигня! Я вчера не стала комментировать этот отрывок, потому что поздно уже было, спать было пора, да и вроде разбрелись уже все, а так хотела сказать: во-первых и в-главных, время!! Между Нарготрондом и Ангбандом полторы тысячи километров!! Финрод ушел осенью - это канон. Сейчас на дворе осень того же года - это тоже канон. Так во имя господа нашего, КАК Финрод вообще может, хотя бы теоретически, уже возвращаться с сильмариллом?!?! Капсом, болдом и 26-м шрифтом: КАК?!?!  Он за ним что, в соседнюю деревню ходил?! За это время Финрод чисто физически еще не успеет даже до того Ангбанда дойти!! Даже если на пути нет никаких препятствий!! Как можно рассчитывать, что он уже может возвращаться, хоть с сильмариллом, хоть без?!

Далее: даже если Финрод и компания каким-то невероятным путем и добудут сильмарилл (пусть через полгода), то с какого бы перепуга они вернулись бы с ним в Нарготронд?!?! Сильмарилл нужен Берену, чтобы показать Тинголу. Тингол в Дориате. Вот туда Берен с сильмариллом и пойдет!! Нафига ему делать крюк в Нарготронд?! Зачем?! Что ему там делать, что он там забыл?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102682 : Апрель 20, 2022, 11:48:23 »

Да это-то фигня! Я вчера не стала комментировать этот отрывок, потому что поздно уже было, спать было пора, да и вроде разбрелись уже все, а так хотела сказать: во-первых и в-главных, время!! Между Нарготрондом и Ангбандом полторы тысячи километров!! Финрод ушел осенью - это канон. Сейчас на дворе осень того же года - это тоже канон. Так во имя господа нашего, КАК Финрод вообще может, хотя бы теоретически, уже возвращаться с сильмариллом?!?! Капсом, болдом и 26-м шрифтом: КАК?!?!  Он за ним что, в соседнюю деревню ходил?! За это время Финрод чисто физически еще не успеет даже до того Ангбанда дойти!! Даже если на пути нет никаких препятствий!! Как можно рассчитывать, что он уже может возвращаться, хоть с сильмариллом, хоть без?!

Далее: даже если Финрод и компания каким-то невероятным путем и добудут сильмарилл (пусть через полгода), то с какого бы перепуга они вернулись бы с ним в Нарготронд?!?! Сильмарилл нужен Берену, чтобы показать Тинголу. Тингол в Дориате. Вот туда Берен с сильмариллом и пойдет!! Нафига ему делать крюк в Нарготронд?! Зачем?! Что ему там делать, что он там забыл?!

Скорость-время-расстояние? Не, не слышал))). Для рядового читателя наверное лучше не вдумываться в смысл, читая все эти художественные красивости, иначе «волшебный мир Средиземья» превращается в полный дурдом. Однако процесс обсуждения весьма занятен.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102683 : Апрель 20, 2022, 11:54:32 »
Насчёт Лютиэн. Мне кажется, неправильно говорить о том, что она полумайэ и  в ней есть айнурская кровь. Если канонически айнур чисто информационные сущности ( современная физика при этом идёт лесом), то никакой крови или ДНК у них изначально нет, все это прилагается к физическому  воплощению. И если Мелиан стала эльфийкой, то и ДНК эльфа, иначе Лютиэн не получилась бы. Так что все эти замеры в ком сколько частей майарской крови - ерунда.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102684 : Апрель 20, 2022, 12:27:06 »
Скорость-время-расстояние? Не, не слышал))). Для рядового читателя наверное лучше не вдумываться в смысл, читая все эти художественные красивости, иначе «волшебный мир Средиземья» превращается в полный дурдом. Однако процесс обсуждения весьма занятен.
Не, если это какой-нибудь "Парцифаль" или даже "Неистовый Роланд" Ариосто, то все нормально. В создаваемом там сказочном мире расстояния, конечно, существуют, и персонажи должны их преодолевать - но это условные расстояния. Каждая локация хоть и находится где-то отдельно от всех остальных, но из текста нельзя сказать точно, где именно. И сколько именно ехать из одной локации в другую. Даже в "Роланде", где действие происходит вроде как бы в аналоге реальной Европы, и герои перемещаются от Англии до Испании, Алжира, Дамаска и Египта (а Анжелика и вовсе из Китая явилась, а потом туда и уехала) - все эти Англии, Испании и Китаи находятся не там, где они на карте реального мира. Вот такой итсмэджик - взаиморасположение такое же, а расстояния не те. Если наложить многочисленные перемещения героев на карту реального мира, то ясно, что они физически не могли бы все это успеть и так друг с другом пересечься, даже если бы были на автомобилях, а не на лошадях.
И эти неопределенные условные расстояния герои, конечно, преодолевают, но у них как-то так всегда есть еда и пристанище на ночь, одежда не требует починки, стирки и смены, потому что время года как-то так постоянно одно и то же летнее, у лошадей всегда в порядке подковы и т.д.
Но такова условность тамошнего мира, и это нормально. Так же, как в опере все поют, чего в реальности не бывает - это условность жанра.
Но с каноном в том проблема, что у него есть точная карта и точная хронология. Что рамки заданы жестко. Между Ангбандом и Менегротом - 720 км по прямой, ты хоть убейся. И когда расстояние становится конкретным, оно уже не может преодолеваться за неопределенное условное время, какое надо по ходу действия. Если бы не было карты и хронологии, проблем бы не было! Существуй та же Лэйтиан отдельно сама по себе - да все ОК, прекрасная своего рода стилизация под романы Высокого средневековья, аффтар молодец, пешы исчо. И вопросов бы не возникало, как это Финрод уже может теоретически возвращаться назад. Потому что не только бы не указывалось, где же конкретно тот Ангбанд, но и потребности в таком указании жанр бы не предусматривал. Ну, где-то там на севере. Чтобы в таком мире не было неувязок, героям достаточно просто не идти на юг, и все будет нормально. Читатель принимал бы на себя эту условно-жанровую субботу и вопросов бы не имел. Так же, как не возникают же вопросы типа "каково расстояние между Камелотом и Тинтагелем?" или "где конкретно расположен замок Грааля?" Ну, какое-то. Ну, где-то. Книганеобэтом. И будь Лэйтиан отдельно - тоже было бы книганеобэтом.

Но когда история БиЛ вставлена в Сильм, уже так не скажешь. Потому что если книганеобэтом, то зачем к этой книге приложена карта? Зачем даже в тексте Сильма мелькает хронология?! Карта и хронология делают впечатление совсем другим. Приложи их к "Неистовому Роланду" - тоже все посыплется. Они превращают неопределенно-сказочный мир в конкретный, где уже нельзя путешествовать из пункта А в пункт Б сколько хочешь и какая вообще разница.

Проблема канона - в его полнейшей эклектичности. В одну телегу впряжены конь, лань, лебедь, рак и щука.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102685 : Апрель 20, 2022, 17:02:23 »
Кто-то ко мне на фикбук забрел с Болотищ - пошла и я посмотреть, что там. Там как обычно, и Тук уже с 7 апреля там торчит. Сталбыть, жив-здоров.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102686 : Апрель 20, 2022, 20:07:13 »
Еще раз проглядела ВК - тоже ведь условное мифологическое пространство, хотя вроде бы придан роману некоторый бытовизм в виде еды, комариного болота, средиземноморского леса и прочего такого. Если между прочтением совета у Элронда и торчания перед воротами Мории пару недель не брать книжку в руки, то трудно вспомнить, в какое время компания отправилась в свой квест. Появляется ощущение, что дело происходит где-то в сентябре. В начале теплого, практически летнего сентября.
Метель на Карадрасе? Такое в горах и в июле случается. Зато никаких проблем с ночевками, ни одной переправы через речки между Бруинен и Келебрант. Ни тебе сушки обмоток и нижних рубах, потому что ни единого дождика не случается до самого конца приключения.
Кухулин по дороге к своим сенсеям тоже ни разу не попадает под дождь. И препятствия ему встречаются только исключительные вроде "моста срыва".
Это понятно: мифо-эпическое повествование говорит о временах столь отдаленных, что в памяти сказителей остались только ключевые моменты. И никто не попытается описать устойчивые ориентиры на пути в "земли Скатах, Уатах и Айфе".
Так же, как и в страну "Лоухи Похьелы хозяйки". Вот сейчас историки и размышляют, где же на самом деле сочинялись первичные руны будущей Калевалы. Высказано предположение, что на месте современное Башкирии. А "лоухи Похьела" - "скалистая Похьела" будет Южный Урал.
Точнее не прикинешь, потому что герои то едут в санях, то куда-то плывут в течение мифо-эпического времени. 
Потому и приходится удивляться, как вроде бы взрослые люди всерьез принимают возможность Финрода с командой пешком дошагать до острова на Сирионе (причем, описав здоровенную дугу по карте), не пополнив даже запаса соли. А ведь та же Йуля не пятиклассница, а мать семейства с "вышкой". И даже уверявшая, что занималась альпинизмом!
Да и обитатели Болотищ, судя по поздравлениям с днем рождения, в основном старше 30 лет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102687 : Апрель 20, 2022, 20:15:44 »
Еще раз проглядела ВК - тоже ведь условное мифологическое пространство, хотя вроде бы придан роману некоторый бытовизм в виде еды, комариного болота, средиземноморского леса и прочего такого.
Но к этому пространству приложена карта с масштабом! И все та же хронология проклятая по дням расписана. И пресловутые фазы Луны. И предыдущая история в Приложениях. И вся мифологическая условность разваливается и появляется реальность (там, внутри сюжета, реальность).
Чистое условное пространство - это в отдельно взятом Хоббите. Вот так герои странствуют через условные локации неизвестной протяженности. А с ВК такое уже не канает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102688 : Апрель 20, 2022, 20:46:51 »
В мифе могут быть моменты, которые вполне возможно посчитать за расплывчатые воспоминания об исторических событиях.
Вот Кессайр, дочь Бита и Биррен, с мужем и некоторым количеством народа во времена Когда-то прибывает в Ирландию. А потом "поднялась Луна в кровавой пене облаков, которые стали камнями и обрушились на землю". И все потонули, кроме оборотня Финтайна.
Ну и гадают историки: воспоминание это о затоплении Доггерленда или более давнего события, оставившего синюю глину в Лох Нессе, Лох Этиве и Юлевистэ. Кессайр - "предводительница лучников"? Бит и Биррен - это ведь то же самое, что Лив и Ливтрасир!
В общем, "что-то слышится родное", а догадки можно попытаться подтвердить только массовыми систематизированными находками.
Ну а что можно "подложить" под приключения Великих Влюбленных? Только три факта: гибель Финрода, попадание сильмарилла в Дориат и отправку Лутиен с любезным а Оссирианд.
Мне кажется, что (внутри текста, разумеется! :D) сперва появилась какая-то "первичная" Лэ, сочиненная среди беженцев в Оссирианде. Практически ее сочиняли тоже по вышеуказанным "трем точкам". За прошедшие со времени событий века уже и забылась сама география Западного Белерианда.
Потом поэма шлифовалась на Нуменоре уже профессиональными менестрелями, которые насыщали ее красотами и ужасами, выбрасывая непоэтичные детали.
Достоверность даже тех самых "размытых воспоминаний" упала еще на порядок.
Потом придворный книжник взялся писать историю королевского рода... и в качествен источника стал использовать эту балладу. В реальном мире же использовали "Нибелунгов" как источник исторических сведений!
И из произведения солидного ученого "Повесть о Берене и Лутиен", а также из нуменорских "Нибелунгов" сиречь "Лэ о Лейтиан" надо попытаться выжать указания на "размытые воспоминания".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102689 : Апрель 20, 2022, 20:48:07 »
"Now the chief of the wolfhounds that followed Celegorm was named Huan. He was not born in Middle-earth, but came from the Blessed Realm; for Oromë had given him to Celegorm long ago in Valinor, and there he had followed the horn of his master, before evil came. Huan followed Celegorm into exile, and was faithful; and thus he too came under the doom of woe set upon the Noldor, and it was decreed that he should meet death, but not until he encountered the mightiest wolf that would ever walk the world".

"Теперь вождя волкодавов, которые следовали за Келегормом, звали Хуан. Он не был рожден в Средиземье, но пришел из Благословенного королевства; ибо Оромэ дал его Келегорму давным-давно в Валиноре, и там он следовал за рогом своего хозяина, прежде чем пришло зло. Хуан последовал за Келегормом в изгнание и был верным; и так он тоже попал под рок горя, наложенный на нолдор, и было постановлено, что он должен встретить смерть, но не раньше, чем он схватится с самым могущественным волком, который когда-либо ходил в мире".

И первый и самый главный вопрос: а кто, собственно, такой Хуан? Бессмертных собак нет даже в Валиноре. Даже там животные смертны, о чем нам ясно сказал канон.
Майа? Профессор сам лично написал, что нет. В "Мифах..." написал: "Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ.  К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваэхир и Ландровал являются потомками Соронтара". Отсюда прямо следует, что Хуан и орлы НЕ майар.
Правда, при этом этот же Профессор сопроводил этот пассаж примечанием: "Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан)". То есть здесь Хуан очевидно майа.

Да кибенимат! Что было в голове у этого человека?! Вот только что написал, что не майа, и тут же - что майа! Блин, ты не понимаешь, что пишешь?! Или у тебя память как у золотой рыбки?!

Так этот барбос майа или не майа?!

И в тех же "Мифах..." дальше: "То же самое можно сказать о Хуане и Орлах: Валар обучили их речи и подняли на более высокий уровень - но у них по-прежнему не было fёar". То есть разумной души у Хуана нет.

Так кто он такой вообще?!

Опять же, я понимаю, что волшебный пес Хуан возник еще на сказочном этапе в тех же Лостах и далее в Лэйтиан, и там его существование нормально и объяснений не требует. Ну, волшебное животное - в сказках они сплошь и рядом. Но когда все это оказалось включено в ранжированную и убогословленную систему мироздания, кем тогда стал Хуан?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".