Перекресток-2

[Krakodil]

Опять же кантата правоверных: на такое благородное дело как женитьба Берена ценой большой войны благосклонно глянул бы Эру и валар посодействовали, ибо Берен - это... и слова не подберешь, прямо Предтеча.

Да пусть. Но почему Эру не глянул благосклонно, когда пошли Финрод, Берен и с ними десяток?! Если эстель должна была сработать в случае похода армии, почему она не сработала в случае похода дюжины?! Там что, был не тот же самый Берен? Не те же цели были у него?

Я так предполагаю, что отстреливали они одиноких и малые группы. При массовой атаке больше пользы принесет интенсивная стрельбы, чем отрава на насадках.

И на малых группах, и в случае одиноких будет то же самое: польза от стрельбы как таковой, а не отравы.

Но некоторые человеческие законы могут быть вредны государству, потому что вносят опасные беспорядки. Скажем, похищение женщин или та же кровная месть. Ни один серьезный правитель не потерпит распри в своем государстве. Если у него хватает возможностей, он такие обычаи сурово запретит и будет преследовать тех, кто их продолжает осуществлять.

В сеттинге еще возможностей нет выполнение этих запретов обеспечивать. А без обеспечения выполнения эти запреты тьфу, пустой звук.

[Krakodil]

Нарготрондцы уже и до этого не хотели никого к себе пускать и применяли для этого и отравленные стрелы, и колдовство. Такое же как у Эола.

Вопросы прежние: где они брали яд для стрел? Какой был сугубый смысл в отравленных стрелах? Откуда вообще это колдовство, тем более массовое? И почему остальные эльфы никогда не колдуют, даже там, где это было бы очень полезно?

[Krakodil]

Ну и какого лешего молчит кворум?

[Ursa Maior]

Ну и какого лешего молчит кворум?

Он думает.
Я, например, никогда не придумывала ребусы и не знаю, как это делается.

[Krakodil]

Еще немного флоры Австралии. Австралийский эндемик, принадлежащий к семейству бобовых, свайнсона прекрасная (Swainsona formosa) или пустынный горох Стёрта:

[Ursa Maior]

Хорош!

[Эстелин]

 

Австралийский эндемик, принадлежащий к семейству бобовых, свайнсона прекрасная (Swainsona formosa) или пустынный горох Стёрта:

А горошины у него будут с фасолину, если цветы такие крупные?

[Krakodil]

А горошины у него будут с фасолину, если цветы такие крупные?

Нет, семена как раз мелкие. Вот:

[Эстелин]

Блин, дайте мне этих КиК, мы захватим власть в США, чтобы они перестали мутить воду в мире.

Тем более, что никакого оружия не потребуется, кроме меча Келегорма. И то он его только один раз покажет публике - и она наша навеки.

Позавчера говорю сыну: А я бы поехала отдохнуть летом туда, где ягоды-грибы, водятся лещи...
Он:...а в траве клещи!

И всё, сразу весь кайф обломал!

Эти клещи - очередное поветрие вроде всеобщего удаления аппендиксов в США, потом "холестерина", потом "соль - белая смерть!!!" (будто ничего не известно о синдроме дефицита соли).   Мне еще попадалось уверение, что запах ландышей вызывает дыхательный спазм до остановки сердца, змеи специально заползают в сараи, чтоб кого-нибудь кусануть. А по курятникам и крольчатникам бегает чупакабра - но ее не чуют ни кошки, ни собаки.
Ничего не знаю про чупакабру - не попадалась пока.  Но сколько хожу по лесу и ночую там - ни разу в меня клещи не втыкались. В собак - было дело. Но это потому, что у хищников кожа тонкая, не то что у человека.

[Krakodil]

Кстати об авода зара (что значит "служение чужим", идолопоклонство, то есть). В частности, так называется один из трактатов Талмуда, где рассматриваются эти вопросы (да, таки что еще делать Кракодилу в шаббат, как не читать Талмуд).

И там есть замечательный пассаж: ""Философы" спросили у старцев в Риме: если Ему неугодна авода зара, почему Он ее не уничтожает? Они ответили: если бы служили только вещам, в которых нет надобности миру, то Он бы уничтожил их, но они служат солнцу, луне, звездам и планетам; что же Ему, разрушать свой мир из-за дураков?"

А ви говорите...

[Эстелин]

А ви говорите...

Вещам, которые не нужны миру, никто не служит. Но это исключительно потому, что в мире нет таких вещей.
Но вот насчет отстрела всех мимоидущих на границах Нарготронда. Границы ведь очень протяженные! Это сколько надо народу для засад и патрулей, чтоб их вот так наглухо держать!
Может, при Ородрете владения сократились, ужались до городской хоры, и действительно для удержания границ стало хватать дружин?

[Krakodil]

Вещам, которые не нужны миру, никто не служит. Но это исключительно потому, что в мире нет таких вещей.

И как это опровергает тезис "что же богу, разрушать свой мир из-за дураков?"?

[Эстелин]

И как это опровергает тезис "что же богу, разрушать свой мир из-за дураков?"?

Да никак. Только подтверждает две аксиомы: в мире все сущее для чего-то нужно; и - дураков всегда хватает.

[Krakodil]

"And now they murmured that Finarfin's son was not as a Vala to command them, and they turned their faces from him. But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts, thinking to send forth Felagund alone to his death, and to usurp, it might be, the throne of Nargothrond; for they were of the eldest line of the princes of the Noldor".

"И теперь они роптали, что сын Финарфина был не как вала, чтобы приказывать им, и они отвернули свои лица от него. Но проклятие Мандоса пришло на братьев, и темные мысли возникли в их сердцах, думая отослать Фелагунда одного на смерть и узурпировать, быть может, трон Нарготронда; ибо они были из старшей линии принцев нолдор".

Эээ... впрочем это можно писать практически к каждой фразе центральной истории Сильма и всего канона.
Во-первых, при чем тут проклятие Мандоса? Оно просто каждой бочке затычка! Ну здесь-то каким боком оно?! Ну вон оно в каноне приведено целиком - ну ткните, какие слова в нем относятся к этой ситуации!
Или это, типа, то самое предательство и страх предательства, которые обернут во зло все вещи, которые Дом Феанора начнет хорошо? А что он тут хорошо начал? Канонически отговорил нарготрондцев от похода - да, хорошо отговорил, качественно. Но вроде же не это имелось в виду, э? В общем, при чем тут проклятие Мандоса?!

Далее: эээ... то есть до сих пор эти злыдни, забравшие тут великую власть, ни о чем таком не помышляли? А чо тогда они тут торчат и власть забирают? Ну, канонически.

Еще далее: а как они собираются узурпировать трон при наличии здесь же живого и здорового Ородрета, то ли брата, то ли племянника короля? Под каким предлогом? Как им тут поможет принадлежность к старшему роду? А если просто так отнимать, грубой силой, и кулак моя полиция, то зачем отправлять куда-то Финрода? Они и при Финроде все то же самое могут сделать.

Ну и наконец: а откуда это стало известно? Ну, что у них темные мысли появились и в чем конкретно эти темные мысли заключались. Феаноринги что, рассказывали свои планы и замыслы всем встречным и поперечным в Нарготронде или хотя бы через одного? Или вели дневник? Или блог?

[Эстелин]

Как им тут поможет принадлежность к старшему роду?

Наоборот, помешает. Потому что раздел территорий уже состоялся, и законного способа занять вот эти земли нет. Вот если бы соискатели принадлежали к Третьему дому, то можно было бы поискать какие-то зацепки.

А если просто так отнимать, грубой силой, и кулак моя полиция, то зачем отправлять куда-то Финрода? Они и при Финроде все то же самое могут сделать.

И сделать это гораздо раньше, чем прибежал бузотер героический.

[Krakodil]

Наоборот, помешает. Потому что раздел территорий уже состоялся, и законного способа занять вот эти земли нет.

Да, и главное: анакойхер?! Зачем КиК отнимать у Финрода Нарготронд, когда у них свои владения есть?! Что они собираются делать с этим отнятым Нарготрондом? Бросить то, что наживали и обустраивали в течение 450 лет, и поселиться здесь? Нет? А как тогда? Как они собираются управлять территорией, находящейся минимум в 1300 км (с учетом объезда Дориата) от их Химлада?! При тогдашних средствах связи - как?! Нинада насчет "а они об этом не думали" - они не на диване теоретизировали, они на практике почти пять веков были лордами, и что такое управление, знали по собственному опыту. И не думать об этом не могли.
И наконец: а кто из них конкретно должен был делаться королем-узурпатором Нарготронда? Ведь одну корону на две головы не наденешь.

[Ursa Maior]

Но сколько хожу по лесу и ночую там - ни разу в меня клещи не втыкались. В собак - было дело. Но это потому, что у хищников кожа тонкая, не то что у человека.

Я была пару раз свидетелем, когда клещ в человека втыкался - без особо серьёзных последствий, впрочем.

[Эстелин]

Бросить то, что наживали и обустраивали в течение 450 лет, и поселиться здесь?

Оставить пограничье. Уступить кому-то? Но ведь когда только начали расселяться, почему-то взяли себе участок границы, а младших запихнули в тыл, а не наоборот! Так что теперь уход стал бы изменой.

Как они собираются управлять территорией, находящейся минимум в 1300 км (с учетом объезда Дориата) от их Химлада?! При тогдашних средствах связи - как?!

И при транспорте. Испания-Португалия для вывоза добра из колоний хотя бы морем пользовались. А перевозки по суше в полсотни раз дороже, чем водой. Так что даже как источник материальных благ земли Нарготронда не годятся.

И наконец: а кто из них конкретно должен был делаться королем-узурпатором Нарготронда? Ведь одну корону на две головы не наденешь.

В истории, конечно, бывали соправители.

[Эстелин]

Я была пару раз свидетелем, когда клещ в человека втыкался - без особо серьёзных последствий, впрочем

.
И мне случалось удалять клеща у человека. И тоже не катастрофично было. точнее - вообще никаких последствий для него. Человека, имею в виду.  Клещ летел в костер.

[Илиндэль]

Далее: эээ... то есть до сих пор эти злыдни, забравшие тут великую власть, ни о чем таком не помышляли? А чо тогда они тут торчат и власть забирают? Ну, канонически.

Более того, получается, что и речи они свои толкали и мечами махали, и нарготрондцев уговаривали, еще этого злого умысла не имея. Ведь он только теперь возник.

А нам-то твердят, что именно для этого злого умысла и распинались...
Телега впереди лошади.

[Ursa Maior]

"И теперь они роптали, что сын Финарфина был не как вала, чтобы приказывать им, и они отвернули свои лица от него.

А они только что это рассмотрели?

Во-первых, при чем тут проклятие Мандоса? Оно просто каждой бочке затычка! Ну здесь-то каким боком оно?! Ну вон оно в каноне приведено целиком - ну ткните, какие слова в нем относятся к этой ситуации!

Мне, как человеку, не чуждому писательства, интересно знать: Профессор сам не помнил, что он там в смысле проклятия писал? Или навешивал на проклятие новые и новые опции в расчёте, что читатели - склеротичные идиоты, которые не помнят, что читали и не полезут освежить память?

[Krakodil]

Более того, получается, что и речи они свои толкали и мечами махали, и нарготрондцев уговаривали, еще этого злого умысла не имея. Ведь он только теперь возник.
А нам-то твердят, что именно для этого злого умысла и распинались...

Да более того, имея этот злой умысел, как раз незачем было распинаться и отговаривать. Они хотят идти убиваться об Ангбанд? Да на здоровье! Ведь не уйдет же все население Нарготронда. Только дружина уйдет с королем. Та самая, которая могла бы оказать сопротивление в случае захвата власти. А материальные ценности, в т.ч. эти самые несметные богатства, останутся, и те, кто эти материальные ценности производит (крестьяне и ремесленники). Ну так и зачем отговаривать? Хотите идти - валите! А дружина Феанорингов останется, и возражать ей будет некому.

[Krakodil]

И при транспорте.

Транспорт - это тоже средство связи.

В истории, конечно, бывали соправители.

И как будут делить, чьи в лесу шишки?

[Krakodil]

А они только что это рассмотрели?

Ну вот да. Вот веками думали, что он вала, а сейчас присмотрелись - нет, ты не вала, ты другой...

Мне, как человеку, не чуждому писательства, интересно знать: Профессор сам не помнил, что он там в смысле проклятия писал? Или навешивал на проклятие новые и новые опции в расчёте, что читатели - склеротичные идиоты, которые не помнят, что читали и не полезут освежить память?

Тут, по-моему, классический случай бритвы Хэнлона: не надо объяснять злым умыслом то, что вполне можно объяснить глупостью. Из всего того, что мы знаем о Профессоре и его образе мыслей, никак не вырисовывается, чтобы он принимал во внимание возможных читателей и их мнения. Он писал, что сам хотел писать. Так что не помнил сам. Стопиццот примеров того же мы видим в ВК: все новые и новые свойства Кольца, внезапно прозревшие назгулы и т.д.

[Krakodil]

Вообще по крайней мере значительная часть косяков этой священной истории происходит оттого же, отчего и в ВК: от постоянного наслоения авторских замыслов разных лет. Вот и здесь начиналось все с наивной "Истории Тинувиэль" в Лостах - я говорила уже и повторю еще, что если бы ее издать отдельно, это была бы хорошая литературная волшебная сказка для детей. Берен ловит на кухне Тевильдо трех мышей (да и вообще Тевильдо занимается гораздо больше места в повествовании, чем даже Мелько), Тинувиэль плачет, приговаривая: "Мелько убьет его, и никто никогда больше не будет смотреть с такой любовью на мой танец" (с).
В скобках: и вот это великая любовь, что движет солнце и светила?
Вот там и колдовство уместно, в т.ч. и чудное описание, как Лютиэн волосы себе колдовством отращивала так же, как в детской сказке "Хоббит" уместны волшебные овечки и говорящие кошельки. И действие происходит в условно-сказочных локациях, а не в мире с картой и историей - так же, как в Хоббите.
Но когда на эту в прямом смысле слова сказку вдруг начинают накладываться героические саги и божественные Замыслы, получается не пришей хвост. Потому что в одну телегу впрячь не можно.

[Эстелин]

Тут, по-моему, классический случай бритвы Хэнлона: не надо объяснять злым умыслом то, что вполне можно объяснить глупостью. Из всего того, что мы знаем о Профессоре и его образе мыслей, никак не вырисовывается, чтобы он принимал во внимание возможных читателей и их мнения. Он писал, что сам хотел писать. Так что не помнил сам.

Ну вот - не умел он удерживать перед собой картинку того, что писал. Плыла она у него.
Если я захочу, скажем, написать какую-нибудь мистику, то буду все время видеть перед собой и место, где все происходит, и персонажей. Так, собственно, все делают.
Скажем, таинственную историю про пропавший в тайге самолет, рысь-оборотня, поиски и прочее. В рысь вселилась душа погибшего летчика, теперь зверь выводит спасателей на след заблудших туристов и прочих, кому бы дома сидеть.
Но я никак не сделаю свою рысь говорящей, потому что помню, как у нее устроен голосовой аппарат. Она  меня будет взятой в зубы палочкой чертить на снегу слова. И, естественно, не целую докладную записку, а пару-тройку самых важных слов.
Не будет она и бежать километры впереди мотонарты - рыси не умеют бежать ни долго, ни быстро.
Короче,  все время буду видеть именно рысь. И именно тайгу. Рысь у меня не превратится вдруг в волка, которому сорок километров не марафон. А тайга не станет черноморским пляжем, где можно спокойно спать на песке.
А Профессор мог под действием новой идейки вдруг забыть, что писал до того. Побежали по экрану помехи, и перед ним вместо одного пейзажа уже другой, и персонажи перевоплотились, получили совершенно не соответствующие ранее написанному портрету качества и возможности...

[Krakodil]

Ну вот - не умел он удерживать перед собой картинку того, что писал. Плыла она у него.

Я так скажу: лучше всего - это когда и картинка (то есть воображение), и трезвое расчетливое проектирование. Которое проектирование исключит косяки, ответит на все анакойхеры, подаст материал в нужной форме и т.д.

А Профессорский способ написания показывает опять и снова, что в историю нельзя произвольно напихать что душе угодно. Если хочется добавить новые локации, эпизоды, персонажей - это неизбежно потребует пересмотра и подгонки всех остальных частей истории. А если не хочешь править и переделывать уже написанное, значит, ничего не добавляй.

[Krakodil]

В порядке дурацкой версии (сейчас ее обсуждать не своевременно, я только так, обознначить): а может, Финрода выгнало из Нарготронда недовольство подданных? Конечно, Финрод, типа, невообразимая няшка, но он такой исключительно в истории о БиЛ. Из остальных же упоминаний вырисовывается совсем другой образ. И ценностей он больше всех притащил с собой, и на месте еще богатства нажил, и территории под себя подгреб вкупе с аборигенным населением, и людей, якобы дружа с ними, разместил в Бретиле.
Как правило, милые няшки не наживают богатств и территорий. Богатства и территории приобретаются обладателями совсем других качеств.
Так, может, население Нарготронда просто возмутилось повышенными налогами и поборами и выгнало Финрода вон?

[Эстелин]

А также вопрос из той же области: владения Нарготронда чрезвычайно обширны. И, естественно, населены.
Вот, Нарготронд захвачен, население города практически все перебито... А живущие вне города?
Дориатцы и гондолинцы поселились в устье Сириона. Куда делись нароготрондцы из сельской местности? В Арверниене о них ни слова. Кирдан сам оставляет берег.
Может, так и остались жить на прежних территориях, только уйдя за лесные гривы? И там дождались благодеяния валар, отправившего их в поспешное бегство или на дно?
Это, конечно, забегание вперед. Но если за Финродом числятся большие богатства, то без населения он их добыть не смог бы.

[Эстелин]

На авторской карте через Нарготронд проходит дорога с севера - от Тейглина. Не видно, куда дальше, но скорее всего - в Фалас. Неплохой источник дохода с торговых пошлин. И если по Нарогу и можно подняться до Иврин, то все равно Нарготронд не минуешь. Так что устроился Финрод очень удачно.