Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5019496 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102090 : Март 25, 2022, 01:33:43 »
Да, и еще насчет:

Или собрание было по другому поводу (посланная же стража должна была Берена попросту оттащить в каталажку), а дочка приволокла на это собрание свое нещечко и поставила вопрос ребром - раз сказано, что она опередила стражу?
Если бы Лютиэн вообще была бы способна ставить перед папой вопрос ребром, она бы вообще его не ставила. Она просто окрутилась бы с Береном, индусски выражаясь, по обычаю гандхарвов. По минимальным требованиям, изложенным в Законах и обычаях: обменялись кольцами и клятвами, переспали - вуаля! Нерасторжимо и навеки женаты.
Зачем при этом нужно было притаскивать Берена в собрание и ставить какие-то вопросы?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102091 : Март 25, 2022, 01:46:50 »
Сегодня - точнее, уже вчера - был день работников культуры. Я счастливо избежала сидения на очередном праздничном собрании благодаря заранее записанной группе и консультации. И это меня очень разует. Но вот премии остались в тоталитарном прошлом. Вместо нее открытка с цветочками и пожеланием успехов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102092 : Март 25, 2022, 01:53:09 »
Цитировать
Ну и да: что за странная формулировка: "принеси мне в своей руке сильмарилл из короны Моргота". К чему уточнение "в своей руке"?
Что-то в этой формулировке ветхозаветное звучит: "Возьми в руку свою мои... и поклянись".
Цитировать
Приговор Дориату был не в том, что Тинголу принесли сильмарилл. А в том, что Тингол (а потом и Диор) не захотел его отдавать.

Получается, что автор предполагал: Намо наколдовал неодолимое желание присваивать камешки? Или это наваждение перешло на них прямо и непосредственно от валар?
Во всяком случае внешний автор это как-то пропустил мимо, а внутренний даже не пытается истолковать. У внутреннего все просто как подметка: благим все можно, а нехорошим ничего нельзя. Даже требовать назад украденное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102093 : Март 25, 2022, 02:06:22 »
Так ведь никто же этого не замечает. Никто же не замечает, что проклятие не на сильмариллы наложено.
Так ведь не первый раз!
Не первый раз недобрая магия авторского слова делает некоторых читателей слепыми, глухими и глупыми. Про одно и то же на одной странице он говорит "чёрное", на другой - "белое", а на третьей - "серо-буро-малиновое". И в каждом отдельном случае ему верят, не пытаясь свести все эти заявления воедино. Да ещё декларируют, что "Профессор всегда прав" и "автору виднее".
Помните этот незабвенный тред "Читаем вместе Сильм..."? Хельга требовала в условиях обсуждения признать пунктом номер один именно этот - о правоте Профессора. Мне очень-очень жаль, что это их мероприятие не могло состояться даже теоретически. Взять бы тот самый гранатомет, на котором так настаивала Хельга, и под угрозой прямого выстрела в упор заставить всю эту хомячью компанию высказываться, что они думают по поводу подобных финтов сюжета. Не экать и бэкать, а объяснять внятными словами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102094 : Март 25, 2022, 02:09:26 »
Получается, что автор предполагал: Намо наколдовал неодолимое желание присваивать камешки? Или это наваждение перешло на них прямо и непосредственно от валар?
Во всяком случае внешний автор это как-то пропустил мимо, а внутренний даже не пытается истолковать. У внутреннего все просто как подметка: благим все можно, а нехорошим ничего нельзя. Даже требовать назад украденное.
Что-то я ничччего не поняла!
Зачем Намо такое наколдовывать?
Какое наваждение и на кого оно перешло?
У внутреннего (да и у внешнего) автора Тингол - лицо как раз благое, значит, по идее - ему можно? Почему же на него "перещло проклятие" (и, кстати, в чём оно в этом случае заключается)?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102095 : Март 25, 2022, 02:28:03 »
Цитировать
Зачем Намо такое наколдовывать?
"Валар способны совершать ошибки, хотя и исключительно из добрых побуждений", - уверяет Профессор. Побуждения оставим на его и валар совести. Но в проклятии Намо звучит бескомпромиссное утверждение, что "клятва вырвет из рук сокровище". Но клятве нечем ничего вырывать, это лишь формулировка будущего поведения. Значит, вырывать, уносить, прятать и кусаться в нежелании отдавать должны разумные существа. И чтобы это самое проклятие в этом смысле исполнялось, надо что-то сделать, чтоб у случайных обладателей мутился разум, но возбуждался хватательный рефлекс.
Возможно - и скорее всего - это делалось не колдовством, а умелым подтравливанием, распространением слухов и поверий. Но эффект налицо.
Цитировать
У внутреннего (да и у внешнего) автора Тингол - лицо как раз благое, значит, по идее - ему можно? Почему же на него "перещло проклятие" (и, кстати, в чём оно в этом случае заключается)?
Нет, Тингол "слегка затемнен". В Аман не пошел, Берена обижал. А проклятие, как я понимаю, как раз в том и состоит, что сильмарилл он зажал и не стал отдавать законным владельцам. А потом еще и с гномами из-за него поссорился со всеми вытекающими.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102096 : Март 25, 2022, 04:26:22 »
Ой, я Вас умоляю! Вероника регулярно ходит по фикбуку, вон вчера вечером, например.
Нашлась!
Вот у меня всегда так - стоит начать бить тревогу, как оказывается, что искомое как раз час назад появилось там, где его ждали давно и безуспешно.  :D
Она, кстати, спрашивает, когда будет продолжение Неведомых Троп. И я присоединяюсь к вопросу.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102097 : Март 25, 2022, 09:14:17 »
Получается, что автор предполагал: Намо наколдовал неодолимое желание присваивать камешки? Или это наваждение перешло на них прямо и непосредственно от валар?
Во всяком случае внешний автор это как-то пропустил мимо, а внутренний даже не пытается истолковать. У внутреннего все просто как подметка: благим все можно, а нехорошим ничего нельзя. Даже требовать назад украденное.
Блин, да при чем тут это?! Да я об этом, что ли, речь веду?!?!?!  :bang: :bang: :bang: При чем тут валар?! Откуда они тут взялись?! Поему Вы все переводите на валар?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102098 : Март 25, 2022, 10:40:59 »
"Валар способны совершать ошибки, хотя и исключительно из добрых побуждений", - уверяет Профессор. Побуждения оставим на его и валар совести. Но в проклятии Намо звучит бескомпромиссное утверждение, что "клятва вырвет из рук сокровище". Но клятве нечем ничего вырывать, это лишь формулировка будущего поведения. Значит, вырывать, уносить, прятать и кусаться в нежелании отдавать должны разумные существа. И чтобы это самое проклятие в этом смысле исполнялось, надо что-то сделать, чтоб у случайных обладателей мутился разум, но возбуждался хватательный рефлекс.
Возможно - и скорее всего - это делалось не колдовством, а умелым подтравливанием, распространением слухов и поверий. Но эффект налицо.
Да бляха-муха!! "Клятва вырвет из сокровище" не у кого попало, а конкретно из рук дома Феанора. В проклятии Мандоса речь конкретно о доме Феанора идет. При чем тут воздействие сильмариллов на случайных обладателей и при чем тут случайные обладатели вообще?!
Цитировать
Нет, Тингол "слегка затемнен". В Аман не пошел, Берена обижал. А проклятие, как я понимаю, как раз в том и состоит, что сильмарилл он зажал и не стал отдавать законным владельцам. А потом еще и с гномами из-за него поссорился со всеми вытекающими.
С чего вдруг проклятие - это именно это?! Кто, когда и как такое проклятие наложил и на кого/что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102099 : Март 25, 2022, 14:03:54 »
Ой, я Вас умоляю! Вероника регулярно ходит по фикбуку, вон вчера вечером, например.
Нашлась!
Хорошие новости.

Цитировать
Она, кстати, спрашивает, когда будет продолжение Неведомых Троп. И я присоединяюсь к вопросу.
So do I.
А ещё насчёт загадок скромно интересуюсь ( раз уж «воронники» не случились ).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102100 : Март 25, 2022, 15:29:04 »
А ещё насчёт загадок скромно интересуюсь ( раз уж «воронники» не случились ).
Все написанные "воронники" будут выложены. Ничто не пропадёт даром!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102101 : Март 25, 2022, 16:44:28 »
Все написанные "воронники" будут выложены. Ничто не пропадёт даром!
Да!

И вообще, сегодня очередной памятный день для всякого канонопоклонника. Типа, Саурон всё, ой!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102102 : Март 25, 2022, 19:21:40 »
И вообще, сегодня очередной памятный день для всякого канонопоклонника. Типа, Саурон всё, ой!  :D
Отбыл наращивать очередную тушку.  :smile3: :mda:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102103 : Март 25, 2022, 22:37:23 »
Она, кстати, спрашивает, когда будет продолжение Неведомых Троп.
Ах, Вероника, Вероника, королева драмы...  :mda: Адрес знает, писать умеет - что мешает ей спросить самой?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102104 : Март 25, 2022, 23:08:19 »
Немного о постороннем. Представители флоры Австралии:



"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102105 : Март 25, 2022, 23:52:59 »
Цитировать
И вообще, сегодня очередной памятный день для всякого канонопоклонника. Типа, Саурон всё, ой!
Перешел в состояние структурированной плазмы. Если для него это первоначальное состояние... "то неизвестно, кому повезло".
Цитировать
Представители флоры Австралии:
Сколь разнообразна и неожиданна природа!
А центральную Россию чиновники одарили новыми запретами. Запрещено под страхом большого штрафа выращивать на дачном участке шалфей мексиканский и настоящую мимозу. В них, мол, наркотические вещества!
Обычный шалфей сильно похож на мексиканский, а им весь речной берег зарос... И вообще: чиновничества у нас дофига, вот и отпарить их на борьбу с мухоморами. На общественных началах, без оплаты. Уж мухоморы-то точно содержат психотропы!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102106 : Март 26, 2022, 00:14:25 »
Сколь разнообразна и неожиданна природа!
О, да.
Цитировать
А центральную Россию чиновники одарили новыми запретами. Запрещено под страхом большого штрафа выращивать на дачном участке шалфей мексиканский и настоящую мимозу. В них, мол, наркотические вещества!
Обычный шалфей сильно похож на мексиканский, а им весь речной берег зарос...
Я не поняла, какая мимоза на дачных участках?! Климат, конечно, потеплел, но не настолько же, чтобы бразильские виды в открытом грунте росли!
Но Вы опять путаете и заблуждаетесь. Во-первых, запретили выращивать не "настоящую мимозу", а один из видов мимозы - мимозу тонколистную. Во-вторых, шалфея мексиканского нет, есть шалфей предсказателей. Он растет в Мексике и действительно обладает психотропными свойствами. И на "обычный" шалфей похож не больше, чем яблоня на боярышник. И даже если бы он таки был похож, то это еще ничего не значит: поганка похожа на шампиньон - это не значит, что она безвредна.
Ну и запретили все это уже лет пять как.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102107 : Март 26, 2022, 00:21:18 »
Цитировать
Ну и запретили все это уже лет пять как.
А у нас только сейчас пропечатали.
Конечно, вряд ли как сорняк вырастет у нас растение из Бразилии. Но строго предупредили. Заняться явно нечем.
Но вот Гендальф печется о том, что примерно так через 60 миллионов лет на месте моря воздвигнется суша с тем самым Единым кольцом. И кто-то его найдет. Дедуля слаб и в геологии, и в сопромате: за такое количество времени кольцо будет растерто если не совсем в прах течениями и движением пород, то на кольцо уж точно походить не станет.
Но почему он так уверен, что через такое же количество лет Саурон снова не воплотится в органику? Или понял, что тому это надоело, как и ему самому?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102108 : Март 26, 2022, 00:25:53 »
Но почему он так уверен, что через такое же количество лет Саурон снова не воплотится в органику?
Да просто так, ни с фига. Как большинство заявлений Гэндальфа.

Блин, какая-то занятная мысЫль пришла сегодня насчет ВК, но я ее успешно забыла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102109 : Март 26, 2022, 00:29:06 »
Насчет актуальной главы, впрочем, мысЫль пришла тоже. Хоть это и слегка забег вперед, но я ж скажу, а то вдруг забуду.
Вот, значит, Берен призывает Тингола не извращать данной им клятвы, ты, мол, не Моргот. Мол, надо по духу, а не по букве. Но когда сам Берен явится в Дориат без руки и сильмарилла, его собственное обещание чо-то будет трактоваться именно по букве (сильмарилл, мол, в руке), а не по духу (давай его сюда).

Ну да, ну да. Вынипанимаете, этажыдругое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102110 : Март 26, 2022, 00:38:47 »
Потому что Берен по авторскому замыслу весь насквозь белый, аж сияющий. А Тингол несколько не то. В Аман не побежал, следовательно недостаточно оборудован главной добродетелью - послушанием. Потому Берену можно трактовать ситуацию в свою пользу, а Тинголу нельзя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102111 : Март 26, 2022, 00:45:10 »
Потому что Берен по авторскому замыслу весь насквозь белый, аж сияющий. А Тингол несколько не то. В Аман не побежал, следовательно недостаточно оборудован главной добродетелью - послушанием. Потому Берену можно трактовать ситуацию в свою пользу, а Тинголу нельзя.
Я так полагаю, что автор в данном случае просто не подумал. И поэтому Саурон, который исполняет свое обещание Горлиму в прямом и буквальном смысле, плохой и ужасный, а Берен, который исполняет свое обещание Тинголу тоже в прямом и буквальном смысле, хороший.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102112 : Март 26, 2022, 01:00:17 »
Мотив опрометчивой клятвы, которая потом "отливается" самым неприятным образом - он для мифов и эпоса характерен. Как и вот такое "непонимание".
Это будет тоже забеганием вперед, но удивлюсь: а с чего бы Тингол поверил в заявление Берена? Какие доказательства, что ладонь великому жениху оторвали не пустую?
Вот такое легковерие вообще сопровождает Берена всю дорогу. Пришел в Дориат, был отрекомендован великим героем - все поверили. Пришел в Нарготронд, объявил себя наследником Барахира - там все поверили. Даже Моргот поверил, что спутница Берена пришла плясать для его удовольствия. И поверил, что герой куда-то делся, когда тот заполз под трон. Берен мало того что секс-гигант, он еще и великий комбинатор!
А в настоящих сказках такие ситуации всегда мотивируются. Герой применяет полученные от кого-то знания, средства в виде там гуслей (в ирландском эпосе он, чтоб усыпить всех, встряхивает яблоневой веткой из страны сейдх). Да есть случаи, когда героя опознают по кольцу (шапке, ожерелью). Но опознает собственный отец, кольцо оставивший матери. Или жена, вот эту шапку\рубаху шившая. И потом еще героя все же расспрашивают, добывая дополнительные доказательства. Берену же верят больше, чем детсадники Деду Иорозу...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102113 : Март 26, 2022, 01:09:34 »
Мотив опрометчивой клятвы, которая потом "отливается" самым неприятным образом - он для мифов и эпоса характерен. Как и вот такое "непонимание".
Да, я в курсе. Равно как и двусмысленные заявления типа "Перейдя реку, ты разрушишь великое царство". Но двойных стандартов при этом не надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102114 : Март 26, 2022, 01:28:27 »
Значит, Тингол внезапно был уловлен в проклятие Мандоса - просто так, ни с фига. Или Намо, произнеся текст, зафиксированный в каноне, потом мелкими буквами себе под нос пробурчал еще какие-то условия. Может, все чего-то не поняли, и Намо со злости проклял сильмариллы? Такой это жадный Альберих на скале, и три дочери Рейна... ааа! метатексты!!!

Ну вот.

"And those that heard these words perceived that Thingol would save his oath, and yet send Beren to his death; for they knew that not all the power of the Noldor, before the Siege was broken, had availed even to see from afar the shining Silmarils of Fëanor".

"И те, кто слышал эти слова, поняли, что Тингол желал сохранить свою клятву и все же послать Берена на смерть; ибо они знали, что и все силы нолдор прежде того, как Осада была прорвана, не достигли даже увидеть издалека сияющие сильмариллы Феанора".

А я вопрошу снова: к чему такие желобовыгибистые сложности?! Если Тингола не устраивает сватовство Берена, почему он просто не выгнал его вон из Дориата?! А если хотел осложнить ему жизнь, выгнал бы без еды и оружия. И пусть там как хочет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102115 : Март 26, 2022, 01:50:31 »
Да, и еще к предыдущему, а конкретно к сватовству Берена: но ведь он этого не делал! Вот их разговор перед нами - Берен нигде не то что не просит у Тингола руки дочери, он даже не выражает желания жениться на ней вообще! Какой только фигни он не нес, но сказать словами через рот, как положено, что-де у вас товар, у нас купец и проч., так и не сказал.
Плесень, что ли, завелась в Менегроте от сырости и влияла на мозги обитателей?

Далее: все же так или иначе Берен жениться на Лютиэн вроде как хочет. Ну, раз за сильмариллом таки пошел и все остальное. Но я спрошу снова: а где и на какие средства он собирается жить с молодой женой? У него реально ничего нет. Он в прямом смысле все свое носит с собой: вот что на нем надето - это и все его имущество. Так как он видит себе семейную жизнь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102116 : Март 26, 2022, 02:04:15 »
Цитировать
Может, все чего-то не поняли, и Намо со злости проклял сильмариллы?
Вон Ульмо набулькал Тургону и Финроду спрятаться и не высовываться (пока за ними не придут). Так может, Манвэ надул в уши Тинголу ни в коем разе не отдавать сильмарилл хозяевам и детям то же завещать? Чем он хуже того царя морского?
Намо, конечно, мог присовокупить, с него станется. Но зачем подключать лишние мощности? "На дурака не нужен нож...".
Цитировать
Такой это жадный Альберих на скале, и три дочери Рейна... ааа! метатексты!!!
Да уж мотив проклятого сокровища просто изо всех дыр торчит. Особенно если вспомнить черновой вариант, где Феанарионы вообще друг друга поубивали.
Цитировать
Если Тингола не устраивает сватовство Берена, почему он просто не выгнал его вон из Дориата?! А если хотел осложнить ему жизнь, выгнал бы без еды и оружия. И пусть там как хочет.
И на то, и на другое Тингол имел полное право. Потому как Берен ну никак не гость и не взятый под покровительство. Ведь он разрешения на жительство не спрашивал. Потому и оставаться не имеет права, и получить что-то на дорогу - тоже. Кроме тычка ножнами пониже спины, конечно.
Если даже считать, что Берен взят под покровительство Лутиен - она же об этом не заявила сразу! Гуляла с ним, выплясывала - а папане сообщила только когда ее клиента уже арестовывать пришли. Даже если бы она держала своего героя в каком-нибудь выделенной ей поместье, она все равно должна была о нем заявить, потому как он явился в Дориат без приглашения и без просьбы о покровительстве.
Цитировать
Да, и еще к предыдущему, а конкретно к сватовству Берена: но ведь он этого не делал! Вот их разговор перед нами - Берен нигде не то что не просит у Тингола руки дочери, он даже не выражает желания жениться на ней вообще! Какой только фигни он не нес, но сказать словами через рот, как положено, что-де у вас товар, у нас купец и проч., так и не сказал.
Дело в том, что Берен толкует о Лутиен в таких выражениях, словно она ему уже принадлежит, и все кредиты выплачены. Он там обрел, никакие силы не отнимут...
"Тебя не вырвут у меня,
Навек я твой, а ты моя".
Такое можно было заявлять, если бы брак уже состоялся "по минимальному обряду". Ну, как у Брилевой. Однако о том ни слова, ни намека. И Тингол не выражает ни подозрения, ни опасения, что опоздал с мерами пресечения.
Цитировать
Но я спрошу снова: а где и на какие средства он собирается жить с молодой женой?
На средства жены, естественно! У нее должна быть какая-то собственность. Хотя бы из того, что она навышивала за тысячу лет. Ну и какая-то личная челядь.
Правда, Лутиен вроде бы собирается перебраться к мужу - куда-то, куда он и сам пока не знает. Однако в любом населенном месте можно будет существовать на базе ее имущества и ее слуг.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102117 : Март 26, 2022, 02:28:11 »
Вон Ульмо набулькал Тургону и Финроду спрятаться и не высовываться (пока за ними не придут). Так может, Манвэ надул в уши Тинголу ни в коем разе не отдавать сильмарилл хозяевам и детям то же завещать? Чем он хуже того царя морского?
Волчик как обычно...  :rolleyes:
Цитировать
Да уж мотив проклятого сокровища просто изо всех дыр торчит. Особенно если вспомнить черновой вариант, где Феанарионы вообще друг друга поубивали.
При этом Профессор всеми конечностями отпихивался от сходства Кольца с кольцом Нибелунгов. Мы ему как бы верим.
Ну ладно. Продолжим эту идею. Эарендил привозит сильмарилл в Валинор, и валар передираются и убивают друг друга. А чо? Они, конечно, не люди и даже не эльфы, но сильмариллов вожделеют абсолютно все, и айнурский род тоже.
Цитировать
Дело в том, что Берен толкует о Лутиен в таких выражениях, словно она ему уже принадлежит, и все кредиты выплачены. Он там обрел, никакие силы не отнимут...
"Тебя не вырвут у меня,
Навек я твой, а ты моя".
Такое можно было заявлять, если бы брак уже состоялся "по минимальному обряду". Ну, как у Брилевой. Однако о том ни слова, ни намека. И Тингол не выражает ни подозрения, ни опасения, что опоздал с мерами пресечения.
Но Берен все равно толкует в выражениях. Тогда почему он берется выполнять невыполнимое требование Тингола вместо того, чтобы продолжать толковать в прежних выражениях? Мол,
... ни ангелы неба, ни демоны тьмы,
Разлучить никогда не могли,
Не могли разлучить мою душу с душой
Обольстительной Аннабель-Ли (раз уж мы цитировать взялись).

То да это судьба! да я нашел и хочу обладать! да туды-*уды. А то такая перемена: ну ладно, меня послали и я пошел.
Канон дальше будет нам объяснять-объяснять, почему Берен не женился все те полтора года, что они с Лютиэн по пленэру шлялись - а это он, мол, считал важным отцовскую волю (Тингола, в смысле) и без нее жениться не хотел. Благословения родительского ему, короче, не хватало. Но при таком почтении к родительской воле Берен даже не попытался ни попросить у папеньки руки дочери и вообще не помышлял о сватовстве, пока его пред очи не приволокли. Вот тут воля родительская не знай как важна, а вон там Берен плевать на нее хотел.
Цитировать
На средства жены, естественно!
Но правоверно предполагается, что нет. Что он не охотник за приданым и не любитель жить за чужой счет, а весь такой благородный. Ну и как тогда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102118 : Март 26, 2022, 02:42:15 »
Цитировать
Волчик как обычно...
А что мешает Манвэ тоже раздавать полезные советы? После которых остается только заказывать катафалк...
Цитировать
Продолжим эту идею. Эарендил привозит сильмарилл в Валинор, и валар передираются и убивают друг друга. А чо? Они, конечно, не люди и даже не эльфы, но сильмариллов вожделеют абсолютно все, и айнурский род тоже.
И именно по этой причине валар, как разрядившиеся аккумуляторы, ничего не могут. Стоят отключенными пылесосами в своем Кругу Судеб. И когда приплывает Великая Армада Ар-Фаразона, даже рыпнутся не в силах, только воззвать к папе Эру. Это действие их истощило начисто, оттого и валар в мире больше нет.
Цитировать
Но при таком почтении к родительской воле Берен даже не попытался ни попросить у папеньки руки дочери и вообще не помышлял о сватовстве, пока его пред очи не приволокли. Вот тут воля родительская не знай как важна, а вон там Берен плевать на нее хотел.

Когда гуляли и танцевали, не помышлял. А как взяли за шкирку, тут же и высказал желание и уважение к отцовской воле. У людей оно так часто бывает. только отцовскую волю заменяет суд.
Цитировать
Но правоверно предполагается, что нет. Что он не охотник за приданым и не любитель жить за чужой счет, а весь такой благородный. Ну и как тогда?
И что, из своего благородства велел бы Берен своей Луше оставить в Менегроте все украшения, гардероб, "обзаведение" и слуг, завернуться в простыню и следовать за ним? Говорить можно что угодно, но приданое налицо. А если на Руси раздельное владение имуществом существовало до самого Ивана Третьего, то в Арде оно не просматривается. Так что болтать и трясти ручками Берен мог сколько угодно - все равно отвалился бы ему жирный куш.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102119 : Март 26, 2022, 17:41:22 »
Но я спрошу снова: а где и на какие средства он собирается жить с молодой женой? У него реально ничего нет. Он в прямом смысле все свое носит с собой: вот что на нем надето - это и все его имущество. Так как он видит себе семейную жизнь?
Складывается впечатление, будто Берен из того самого племени, у которого нет прошлого и будущего, а только настоящее. Мол, сейчас я хочу жениться, а там видно будет.
Он ведь и дальше так себя ведёт. У Финрода требует: дай мне помощь, а как в Ангбанд пробираться будем - а хрен его знает! Как-нибудь. Он свои действия не продумывает ни на шаг вперёд ни на полшага. Стрельнуло пойти в Дориат (ну, или просто в ту сторону) - пошёл. Зачем, для чего - самому неизвестно. Увидел Лютиэн - хочу её! Кто она, что она, и может вообще замужем  а пофигу. Так и с женитьбой. Я женюсь, потому что женюсь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)