Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5024141 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101910 : Март 17, 2022, 23:50:54 »
Так вот и я весь вечер собираюсь природную лень преодолеть и тоже сказать о чувствах.

Ну ладно, Берен, допустим, еще 8-9 месяцев назад (с июня до "конца зимы") увидел Лютиэн и с тех пор ее выслеживал. Но она ему хотя бы понравилась. Невероятно красивая, пляшет вот еще изящно - а в прекрасном мире Средиземья™, созданном всем из себя за равноправие Профессором, от женщины больше ничего и не требуется. "Так как у женщины нет никаких иных достоинств, то небо даровало ей красоту" (с). Так что если красивая, то для любви и достаточно. И Берен увидел, воспылал и влюбился. ОК, понятно.

Но Лютиэн-то?! Нет, я сейчас не буду на тему "выскочило мохнатое чудовище" - хотя оно действительно выскочило и действительно мохнатое, и Лютиэн оно должно было показаться именно чудовищем, потому что смертных она никогда не видела. И что у смертных мужчин на лице волосы растут, понятия не имеет. А Берен, ясен пень, не брился - на ощупь это неудобно, и вряд ли у беорингов было в обычае бритье. А главное, при житье одному в лесу годами, Берену не для кого было наводить красоту. Так что кое-как на ощупь же подстригал, чтобы не мешала, и хорош. И понятно, что за четыре года внезаконного житья в составе шайки, потом еще четыре года внезаконного житья вообще в одиночку, а потом еще год в Дориате Берен поизносился крайне и обасалютно. Ему неминуемо было где-то и как-то добывать себе одежду и обувь (потому что даже самые качественные экземпляры столько лет не прослужат), но эта одежда была какая попало и сидела и выглядела соответственно. Далее: одежду надо регулярно стирать - а где бы и как это делал Берен? У него не то что корыта - ведра даже не было. И все, что ему было доступно - это стирка в естественных водоемах без каких-либо моющих средств (золу в водоеме до нужной концентрации не разведешь). Я уж не говорю о том, что мыться надо и самому, а у Берена с мылом напряженка. С горячей водой, кстати, тоже, потому что вряд ли у него водилось что-то кроме котелка объемом на одну персону. И если летом он мог купаться в тех же естественных водоемах, то в холодное время года такого позволить себе уже не мог. И дело должно было обстоять как в анекдоте: "- А где ж вы моетесь? - Да в речке. - А зимой? - Да сколько ее, той зимы?"
Так что через девять лет такой жизни Берен должен был представлять собой крайне своеобразное зрелище и в самом деле мало или почти ничем не отличаться от обычного бомжа. И мне просто интересно, как этот факт умудряются огибать поклонницы героического героя.

Все это сейчас было к тому, что Лютиэн при первой встрече даже красотой его неземной (если бы Берен таковой и обладал) не могла быть поражена. Этой красоты невозможно было бы разглядеть. А у нас по условиям задачи - вон в каноне написано, а он же свят-свят-свят - Лютиэн полюбила его, едва только увидев. То есть превосходных душевных качеств и внутренней красоты (если бы Берен таковые имел) она еще не знает и знать не может, а красоты внешней тоже не видит. Так как она могла его полюбить на месте?! За что?! У нее же ничего нет, даже внешнего облика! Она же даже нафантазировать содержимого красивой оболочки не может, потому что красивой оболочки нет и в помине!
Даже если бы Берен и впрямь был невероятным сокровищем и мечтой всех женщин на свете, КАК Лютиэн могла полюбить его прям в тот же миг, как увидела?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101911 : Март 18, 2022, 00:33:12 »
Так ведь Лютиэн Берена не просто увидела - она его обоняла. Этот момент беренолюбки всех времен и народов тоже как-то ухитряются изящно огибать, хотя в реальной жизни иные нос воротят от мужика, вернувшегося после рабочего дня и сунувшегося к ним с объятиями, не приняв предварительно душ. Даже если мужик рабочий день провёл в офисе, а не на стройке. А Берен бог знает сколько времени горячей водой не мылся, одежды не менял и зубов не чистил. Да, я знаю, что в средние века даже высокопоставленные особы в Европе не обременяли себя частым мытьём. Но то люди,  а здесь у нас эээээльфы. Вряд ли кто из них доводил себя до состояния бродячего бомжа. Особенно, те, которые из королевского дворца.
Кстати, у людей и запах в принципе должен быть другой. В реале даже у разных рас запахи разные, а тут различий гораздо больше. А у Берена с его образом питания наверняка были проблемы с пищеварительными органами. Так что он как дохнул бы в сторону Лютиэн, так она должна была тут же испытать обратную перистальтику.
И вдобоавок - руки. Грубые, неухоженные, которые мой - не мой, добела уже не отмоешь. С грязными, обломанными ногтями. Возможно, что и в цыпках. Бррр!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101912 : Март 18, 2022, 00:35:48 »
Ну и чем таким встречи Лютиэн и Берена отличаются от всех остальных встреч всех остальных влюблённых молодых людей в мире? Что, все прочие не так ходят, не так смотрят, не так чувствуют? Что такого-этакого происходило между теми двумя, что прямо-таки никому другому не довелось испытать такой радости, мне вот очень интересно. Может, я чего-то не знаю о жизни?
Насчет этого (и моего предыдущего: за что, собссно, Лютиэн было влюбляться в Берена прям мгновенно) я думаю так, что авторскую версию ответа мы найдем в его письме №43 (тут: https://predanie.ru/book/216922-pisma/#/toc44 ).

Читаем там, в частности:


И, видимо, следует так понимать, что для БиЛ Профессор прописал (необязательно прям сознательно - скорее всего, нет) именно такую идеальнейшую любовь. Что обычные влюбленные в реальном мире - они... ну, у них все чувства обычные, потому что кто кому подвернулся, это все ошибка. Потому что "Практически все браки, даже счастливые, — это ошибка: в том смысле, что практически наверняка (в бодре совершенном мире или проявив лишь малую толику осмотрительности в мире этом, весьма и весьма несовершенном) оба партнера могли бы подыскать себе более подходящих спутников жизни" (с, это же письмо).
А вот тут - о, это вот истинная пара, предназначенная друг другу, пара идеальная. Сам господь привел их за ручку одного к другой, так что ошибки случиться не могло. В реальной жизни мы таких чувств не знаем, потому что идеальной пары нет ни у кого - нереально же вытянуть счастливый билетик при таком количестве вариантов. А вот эти - знают. Поэтому у них такая радость, такая радость, что выше всех остальных радостей подобного рода.

Письмо это на самом деле можно комментировать долго и обширно. Начать с того, что да, это очень удобно, когда господь сам подвел тебе идеальную половину, так что тебе и делать-то ничего не надо. Не надо пытаться понять другого человека, не надо прилагать никаких усилий, чем-то поступаться (что неизбежно при совместной жизни), вообще ничего. Достаточно только увидеться, а дальше все произойдет само собой, а ты только всем готовеньким наслаждаться будешь вечно. Ай, красота какая!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101913 : Март 18, 2022, 00:42:13 »
Да, я знаю, что в средние века даже высокопоставленные особы в Европе не обременяли себя частым мытьём. Но то люди,  а здесь у нас эээээльфы.
Ну пусть даже у эльфов были другие стандарты чистоты и личной гигиены, отличающиеся от наших. Пусть даже (впрочем, почему "даже"? Так и должно было быть) эльфы не мылись целиком ежедневно, а только лицо-руки-ноги-задницу, а все от макушки до пяток раз в неделю в банный день. Но Берену даже такие стандарты были недоступны, потому что у него даже мыла не было. И даже раз в неделю в холодное время года мыться ему было негде при его образе жизни.
Цитировать
А у Берена с его образом питания наверняка были проблемы с пищеварительными органами.
Да не, если он столько лет прожил практически дикарем, здоровье у него должно было быть идеальное - иначе он бы сдох давно. Но зубов он не чистил никогда, потому что в сеттинге такой процедуры еще не практиковали. Правда, Лютиэн тоже вряд ли чистила их...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101914 : Март 18, 2022, 01:55:00 »
Зяблик сегодня настойчиво обещал перемену погоды. Кажется, весна все же собирается начинаться. А то окна обмерзают, как в январе. Ну и у меня разболелась поврежденная кость в ноге и спать потянуло. Так, что и Кубок УЕФА просмотрела.
Цитировать
Вы не в курсе, что при виде женщины мужчина вдруг может почувствовать определенного рода желание, особенно если перед тем он достаточно долгое время провел без женского общества?

В таком случае возникает еще одна несуразь.
Что, Лутиен - первая особь женского пола в Дориате, которую он увидел за весь прошедший год? И когда дергал морковку и обследовал птичники, ему на глаза не попалась ни одна хуторянка? Скажем, пастушка, сборщица хвороста и так далее. Никто огорода не полол, белье на пруд не нес? Или там он все же понимал, что если подскочит к ней со своим "быстрым пламенем", то останется сперва без шандала, а потом и без головы? Представление о физических возможностях эльфов он мог иметь хотя бы по рассказам своих соплеменников. А также об обычаях, по которым такое "пламя" не прощается. И в случае локального успеха его все равно выследят.
Получается, что в Лутиен было что-то такое, что Берена обнадежило. В отличие от манер местных крестьянок.
Цитировать
Проще всего причина - за убийство. И шайка могла состоять не из подданных Барахира или остатков его дружины (или не только из них), а из таких же внезаконников, получивших наказание за то и это (примерно как островитяне, которых возглавлял Херд - часть были члены его домохозяйства, а часть примкнувшие потом другие внезаконники).
В каноне фигурирует такая шайка - к которой примкнул Турин. И если деятельность Берена и Туора описывается в возвышенных тонах, то про эту компанию сказано откровенно.   
Но кого эти герои убили? Местных жителей или представителей вторженцев? Если они грабят находников, то могут пользоваться сочувствием коренного населения.
Цитировать
Ауд, жена Гисли, продолжает проживать, как и прежде, на том же хуторе и вести хозяйство, и никто ее оттуда не выгоняет. С чего вдруг жена Барахира должна податься куда-то в леса?

Гисли же не ярл, его жена управляет домочадцами и рабами только. А Барахир, вон, владетель Ладроса. У него есть советники и дружина, а у тех соответственно жены и дети.  И если княгиня увела вот этих родичей так далеко и в чужую землю - за ней признавали право продолжать быть княгиней.
Цитировать
Ну и чем таким встречи Лютиэн и Берена отличаются от всех остальных встреч всех остальных влюблённых молодых людей в мире? Что, все прочие не так ходят, не так смотрят, не так чувствуют? Что такого-этакого происходило между теми двумя, что прямо-таки никому другому не довелось испытать такой радости, мне вот очень интересно. Может, я чего-то не знаю о жизни?
Еще одно доказательство существования на Нуменоре "чувствительных романов". Вроде тех, в которых доблестный граф де Сен-Пер влюблен в прекрасную Флоримунду. У этой парочки тоже все гипер: страдания ужасающие, восторги райские, печаль валит с ног, радость повергает в беспамятство... Ведра розовых соплей,  которых автор "Повести о..." подлил в старинные хроники.
Цитировать
И все, что ему было доступно - это стирка в естественных водоемах без каких-либо моющих средств (золу в водоеме до нужной концентрации не разведешь).
Еще надо добавить, что старинная стирка - занятие шумное. Белье колотят или им шлепают по чему-то достаточно прочному. А если Берен свою одежонку в песке топтал, то как же он так скрывался-то ловко? Или бегал от Менегрота километров за 20 (и от всех хуторов не меньше чем за 5 км, чтоб на пастуха со свиньями не наткнуться). Постирается, посушится и опять Прекраснейшую высматривать бежит...
Цитировать
Даже если бы Берен и впрямь был невероятным сокровищем и мечтой всех женщин на свете, КАК Лютиэн могла полюбить его прям в тот же миг, как увидела?!
Как она вообще поняла, что ЭТО можно отнести к разряду объектов, годных для влюбления? Что это не особой породы животное? Ах, на нем лохмотья какие-то - так ведь скоморошьих медведей тоже одевали в рубахи или сарафаны.
К тому де принцессу не могли миновать рассказы об орках. А Берен в этот момент более походил на орка, потерпевшего тяжкое жизненное поражение.
Должен был сработать рефлекс "бей или беги". И зови скорее стражу!!!...
Какая уж тут любовь.
Цитировать
Так ведь Лютиэн Берена не просто увидела - она его обоняла.
Причем в лесу на свежем воздухе. Где каждый запах чувствуется особо отчетливо.
Получилось как если идешь-идешь и вдруг: навоз, потная шкура. Еще саму корову не видно, а уже знаешь, кто тут, по какому направлению и на каком расстоянии.
Цитировать
Начать с того, что да, это очень удобно, когда господь сам подвел тебе идеальную половину, так что тебе и делать-то ничего не надо. Не надо пытаться понять другого человека, не надо прилагать никаких усилий, чем-то поступаться (что неизбежно при совместной жизни), вообще ничего. Достаточно только увидеться, а дальше все произойдет само собой, а ты только всем готовеньким наслаждаться будешь вечно. Ай, красота какая!

Как бы было хорошо,
Хорошо, прекрасно,
Если было бы всегда
Все легко и ясно.
Вот только все же боженька хоть какую-то отмашку должен был дать каждому из богоизбранной пары. А что прямо как в сказке: красавица и чудовище. Но тут же воспылали и пали друг другу в объятия.
Что, и впрямь наваждение от папы Эру или валар?
Цитировать
Да не, если он столько лет прожил практически дикарем, здоровье у него должно было быть идеальное - иначе он бы сдох давно.
Не знаю, как с гельминтами у эльфов. А вот в телах "болотных людей" такой зоопарк находят часто. И Берен должен был иметь такой собственный, потому как вряд ли знал способ от них избавляться. Знахарством не владел, за скотом не ухаживал.
Цитировать
Но зубов он не чистил никогда, потому что в сеттинге такой процедуры еще не практиковали. Правда, Лютиэн тоже вряд ли чистила их...
У многих народов в соответствующие и более ранние времена была привычка полоскать рот и жевать что-то достаточно жесткое и ароматическое. Китайцы полоскали чаем. Греки вон лавр жевали, мяту. Северо-восток Европы предпочитал смолу хвойных. Это не только ароматизирует, но и реально чистит и обеззараживает.
Вопрос только, были ли такие обычаи у беорингов. И какие зубы были у эльфов, раз их хватало на бесконечную жизнь. Или они у них неоднократно менялись?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101915 : Март 18, 2022, 02:40:44 »
Под занавес пришла мысль: а может, не Берен "обрел" Прекраснейшую, а наоборот?
Нашему герою неоткуда знать географию Дориата. Нашел лужайку недалеко от реки, съел краденого гуся, одежонку от крови прополоскал и улегся переваривать съеденное во сне. А место это было облюбовано принцессой для предавания мечтам. Вышла из лодки, поднялась на бережок и узрела. Причем без лохмотьев Берен куда больше напоминал привычного ей мужчину. Ну и принялась наблюдать. Из чистого любопытства. Опасаться ей особо нечего - рядом река и лодка с гребцами.
Раз понаблюдала, второй, третий - заинтересовалась. И даже стала видеть в этом неуклюжем существе некоторую импозантность. Именно в его отличиях от привычных эльфов.  Ведь влюбляются же брюнетки в белокурых, блондинки в томных южан, белые в японцев и негров. Как только непривычный было облик примелькается, появляется интерес. Некоторые западные ученые уверяют, что это работает инстинкт освежения крови.
Так что не Берен бегал как фавн, а Лутиен его высматривала, как нимфа :D И когда насмотрелась, решила завязать контакт. Осторожно, чтоб не спугнуть. Ну, как в романах Вальтера Скотта: стала оставлять на приметных пеньках свертки с едой.  Так постепенно приманила и "вложила руки свои в его"... Не сразу, конечно, но вскорости после первой как бы беседы. Ибо для любви от скуки ум только помеха.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101916 : Март 18, 2022, 14:30:18 »
Нашему герою неоткуда знать географию Дориата. Нашел лужайку недалеко от реки, съел краденого гуся, одежонку от крови прополоскал и улегся переваривать съеденное во сне. А место это было облюбовано принцессой для предавания мечтам.
Вообще-то место, облюбованное принцессой, должно находиться под присмотром и контролем, чтобы ни одна простонародная морда не забрела туда траву косить или землянику собирать. И вот эти, которые на лодке её туда привезли, должны были с ней подняться, коврик расстелить, на котором она станет мечтам предаваться, снедь-питьё поставить, на случай если её жажда обуяет или закусить захочется. И только убедившись, что всё в порядке, удалиться с глаз.

Цитировать
Ведь влюбляются же брюнетки в белокурых, блондинки в томных южан,
С каких это пор темпераментные южане томными вдруг заделались?
Цитировать
Некоторые западные ученые уверяют, что это работает инстинкт освежения крови.
Да у Лютиэн самой кровь - свежее некуда. У кого ещё майар в родстве есть? И пусть Мелиан в браке выступает в обличье эльфийки, в родстве она совершенно точно ни с кем не состоит. Так что в этом плане Лютиэн подошёл бы любой эльф, не состоящий в ближнем родстве с Тинголом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101917 : Март 18, 2022, 17:38:07 »
Под занавес пришла мысль: а может, не Берен "обрел" Прекраснейшую, а наоборот?
Эээ...  :wacko: :wacko: :wacko:
Цитировать
Нашему герою неоткуда знать географию Дориата. Нашел лужайку недалеко от реки, съел краденого гуся, одежонку от крови прополоскал и улегся переваривать съеденное во сне.
Для сценария утренника сойдет, но не более того. Потому что такой идиот просто не дожил бы до своих лет.
Цитировать
А место это было облюбовано принцессой для предавания мечтам. Вышла из лодки, поднялась на бережок и узрела. Причем без лохмотьев Берен куда больше напоминал привычного ей мужчину. Ну и принялась наблюдать. Из чистого любопытства. Опасаться ей особо нечего - рядом река и лодка с гребцами.
А гребцы резко ослепли и оглохли. И с принцессой ну ни одной даже сенной девки нет.
Цитировать
Раз понаблюдала, второй, третий - заинтересовалась. И даже стала видеть в этом неуклюжем существе некоторую импозантность. Именно в его отличиях от привычных эльфов.  Ведь влюбляются же брюнетки в белокурых, блондинки в томных южан, белые в японцев и негров. Как только непривычный было облик примелькается, появляется интерес. Некоторые западные ученые уверяют, что это работает инстинкт освежения крови.
Не знаю насчет каких-то там ученых, но Вы это повторяете так часто, что, похоже, и впрямь в это верите. Верите, что влюбляются если не исключительно, то предпочтительно в нитаких. Что, скажем, не имея выбора, шведка выберет себе в пару шведа, но если у нее будет выбор между шведом и аргентинцем, она ну непременно выберет аргентинца. Или русский Ванька, не имея выбора, конечно, возьмет в жену столь же русскую Маньку, но если у него будет выбор между Манькой и папуаской, он ну непременно выберет папуаску. Патамушта инстинкт освежевания крови. Опять такое ощущение, что Вы судите исключительно по мнению каких-то там ученых, а о реальной жизни не имеете ни малейшего представления. Есть люди, которых тянет на экзотику. И есть полным-полно людей, которые не только для постоянных отношений, но и для случайного перепихона не захотят иметь дело с человеком не только другой расы, но даже и своей, но сильно отличающего типа. И не потому что они гнусные шовинисты, а просто не нравятся им люди с такой внешностью. Да, брюнетки влюбляются в белокурых, но они, блин, влюбляются не только в них. А еще и в брюнетов, рыжих, шатенов и даже лысых. И так же ведут себя блондинки и блондины, и люди всех остальных цветов волос и кожи.

Это было во-первых. Теперь будет во-вторых. Знаете, в этих рассуждениях насчет "а она к эльфам привыкла, а Берен необычный" Вы не первая и даже не сотая. Стопиццот правоверных дудят в эту же дуду, так что поздравляю, Вы в хорошей компании. Так вот всем этим правоверным дурам мне хочется сказать одно: "тебе, наверное, тоже надоели мытые и бритые мужчины твоего круга. Так иди переспи с бомжом. Он такой необычный, он так отличается от привычных тебе мужиков! Ощущения будут незабываемые". Только они чо-то с бомжами не торопятся, а предпочитают иметь дело с такими скучными и надоевшими мытыми и бритыми ровнями. Более того, не то что с бомжами, эти правоверные не больно-то спешат иметь дело с гастарбайтерами с солнечного юга, даже если эти гастарбайтеры тоже мытые и бритые. И с торговцами с другого солнечного юга они почему-то тоже не крутят. Куда только девается вся прелесть необычности у них! Что-то не льстятся они на таких необычных и не хотят ими интересоваться и что-то там в них разглядывать. У них необычность почему-то не работает. А у Лютиэн ну непременно должна была сработать!

Так что все эти рассуждения о необычности голимый бред пополам с двойными стандартами.
Цитировать
Так что не Берен бегал как фавн, а Лутиен его высматривала, как нимфа :D И когда насмотрелась, решила завязать контакт. Осторожно, чтоб не спугнуть. Ну, как в романах Вальтера Скотта: стала оставлять на приметных пеньках свертки с едой.

В смысле? Она его считает не существом, наделенным разумом и речью, а животным, что ли? Потому что едой приманивать можно животное. А с существом, обладающим членораздельной речью, можно поговорить словами через рот или хотя бы попытаться это сделать. И вот она считает его животным, обращается с ним как с животным (или по крайней мере имбецилом), а потом решает в него влюбиться? С Вами все в порядке?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101918 : Март 18, 2022, 22:57:32 »
В таком случае возникает еще одна несуразь.
Что, Лутиен - первая особь женского пола в Дориате, которую он увидел за весь прошедший год? И когда дергал морковку и обследовал птичники, ему на глаза не попалась ни одна хуторянка? Скажем, пастушка, сборщица хвороста и так далее. Никто огорода не полол, белье на пруд не нес?
Ща я Вам открою невероятную Америку: если мужчинам нравятся женщины, это не означает, что данному конкретному мужчине нравится вообще любая и всякая женщина.
Цитировать
Или там он все же понимал, что если подскочит к ней со своим "быстрым пламенем", то останется сперва без шандала, а потом и без головы?
Ну, как обычно. То, о чем я писала вчера: у Вас все женщины такие сразу нахалу дыщ! дыщ! по рогам ему и промеж ему (после чего нахал немедленно убегает, устрашенный и жестоко избитый, и даже двинуть в ответ и не подумает).
Цитировать
А также об обычаях, по которым такое "пламя" не прощается.
А среди людей такие вещи, типа, чотакова и иди с миром?
Цитировать
Получается, что в Лутиен было что-то такое, что Берена обнадежило. В отличие от манер местных крестьянок.
Получается, что она ему просто больше понравилась.
Цитировать
В каноне фигурирует такая шайка - к которой примкнул Турин. И если деятельность Берена и Туора описывается в возвышенных тонах, то про эту компанию сказано откровенно. 
Ну и что?
Цитировать
Но кого эти герои убили? Местных жителей или представителей вторженцев? Если они грабят находников, то могут пользоваться сочувствием коренного населения.
Да кто бы стал объявлять вне закона за убийство вторженцев?!
Цитировать
Гисли же не ярл, его жена управляет домочадцами и рабами только.
В условиях Исландии кто хозяин имения, тот и ярл.
Цитировать
А Барахир, вон, владетель Ладроса. У него есть советники и дружина, а у тех соответственно жены и дети.  И если княгиня увела вот этих родичей так далеко и в чужую землю - за ней признавали право продолжать быть княгиней.
Опять же, ну и что? Оттого, что ее муж вне закона, она сама положения не теряла. И если, положим, владетелем стал кто-то другой, то Эмельдир все равно оставалась заметной и влиятельной персоной.
А во-вторых, она могла увести не прям весь народ (тем более, что это и невозможно. Невозможно, чтобы от всего народа остались только женщины и дети и вон те 13 рыл, которые с Барахиром), а жен и детей этих внезаконников.
Цитировать
Как она вообще поняла, что ЭТО можно отнести к разряду объектов, годных для влюбления? Что это не особой породы животное? Ах, на нем лохмотья какие-то - так ведь скоморошьих медведей тоже одевали в рубахи или сарафаны.

Вряд ли их так наряжали в Белерианде.
Цитировать
К тому де принцессу не могли миновать рассказы об орках. А Берен в этот момент более походил на орка, потерпевшего тяжкое жизненное поражение.
Вот за орка да, она и должна была его поначалу принять. Потому что это явно не эльф.
Цитировать
Вот только все же боженька хоть какую-то отмашку должен был дать каждому из богоизбранной пары. А что прямо как в сказке: красавица и чудовище. Но тут же воспылали и пали друг другу в объятия.
Что, и впрямь наваждение от папы Эру или валар?
Вы, натурально, не понимаете. Если сии двое предназначены друг другу, то никакой отмашки им и не надо и наваждения не надо тоже. Они как только друг друга увидели, так оно само тут же и случилось.
Цитировать
Северо-восток Европы предпочитал смолу хвойных.

Но это не значит, что прям каждый жевал и ежедневно.
Цитировать
И какие зубы были у эльфов, раз их хватало на бесконечную жизнь. Или они у них неоднократно менялись?
Тиресный вопрос.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101919 : Март 19, 2022, 00:28:03 »
Возвращаясь, однако, к нашим б-р-н-м (огласовку расставьте сами): очень хочется еще поковыряться в этом письме №43. Прям душа просит.

Во-первых, оно удивительно (вернее, неудивительно: мы это стопиццот раз видали) бессвязно и содержит заметную массу резонерства ниачом. Например: "воспринимается как высший идеал любви между мужчиной и женщиной" - и? И в чем конкретно заключается этот идеал? Как он выглядит? Естественно было бы предполагать, что сейчас адресату (а заодно и нам) расскажут, что именно представляет из себя этот идеал. Но нам так и не расскажут.

Во-вторых, будучи убежденной атеисткой, я не могу не фыркнуть при виде пассажей типа " В центре ее [куртуазной любви] стоял не Господь, но выдуманные кумиры, Любовь и Дама" - а что, в центре композиции из М и Ж должен стоять бог? Любовь мужчины и женщины - это когда они вдвоем любят бога?

"Но в сочетании и в гармонии с религией (как случилось давным-давно встарь, — во многом через это и возникло прекрасное поклонение Пресвятой Деве, посредством которого Господь настолько очистил и облагородил нашу грубую мужскую природу и чувства и смягчил и расцветил нашу суровую, горькую религию) традиция эта может преисполниться и благородства, и величия" - я все-таки не поняла, каким образом в дела любовные замешалась религия. Христианство дало пример поклонения Пресвятой Деве, которая вся настолько целомудренная, что даже и зачинает непорочно, и это улучшило традицию романтической рыцарственности - и? Что на практике это означает? Каким образом произошло улучшение?
Я уж не говорю о том, что эта самая традиция возникла в уже давно и прочно христианской среде, в которой поклонение Пресвятой Деве практиковалось чуть менее давно.
Кстати, мне одной чудятся тут, во-первых, пушкинский рыцарь бедный, а во-вторых, некоторая тень комплекса мадонны и шлюхи?

"Вот тогда она порождает то, что, как мне кажется, даже в глазах тех, кто сохранил хотя бы рудименты христианства, воспринимается как высший идеал любви между мужчиной и женщиной" - ну конечно, все положительное в человеках, даже в тех, которые никогда христианами не были вообще - это все равно благотворное влияние христианства. Такой исконной истины, глубоко зарытой даже в самых закоренелых атеистах. А без христианства люди были бы скотины. Я, конечно, понимаю, что убежденный христианин автор не мог написать ничего другого, но от этого его суждение не делается ни более правдивым, ни более вменяемым.

"Слишком мало кому об этом сообщают — даже тем, кто воспитан «в лоне Церкви». А те, кто пребывает за ее пределами, об этом, почитай что, и не слыхивали" - да где уж нам. Сами мы ни за что не догадаемся о жизни, если церковники не растолкуют нам.

"Однако ж я все равно считаю, что в ней [этой облагороженной христианством рыцарственности] заключено немало опасностей. Во-первых, она не вполне истинна и не абсолютно «теоцентрична»" - я опять и снова не могу понять, как могут быть отношения мужчины и женщины теоцентричны. Во имя господа нашего, КАК?! И, автор, хорош уже говорить, как не. Скажи уже, как да. Вот это не вполне истинная модель - так признайся уже, какая истинная-то! Раз ты об этом ведешь речь, значит, наверное, знаешь. Так поделись знанием-то своим! Но нет, не поделился...

Далее: Профессор пишет, что даже вот эта улучшенная модель рыцарственности "Насаждает раздутые представления об «истинной любви» как об огне, дарованном извне, как о постоянной экзальтации, не имеющей отношения ни к возрасту, ни к деторождению, ни к простой повседневной жизни, ни к воле и цели" - и сам же! сам! у себя в каноне выписывает именно такую идеальную любовь, именно что дарованную извне! Вот Лютиэн только увидела суженого своего - и оп! стряслась судьба, Лютиэн влюбилась на месте.

Можно было бы еще сказать, что эта любовь БиЛ именно такая, как перечислено дальше: не имеющая отношения ни к возрасту, ни к далее по списку. Но так сказать нельзя, потому что по Профессору же "Девушка, сама еще не сознавая, что происходит (и в то время как романтический юноша, ежели таковой наличествует, пока еще только вздыхает), уже, пожалуй, «влюбилась». Что для нее, не испорченной от природы, означает: она хочет стать матерью детей молодого человека, даже если сама она этого в полной мере и со всей отчетливостью не сознает" (с). И если Лютиэн влюбилась в Берена, то это означает, что она на самом деле захотела от него детей. Именно детей, а не того, от чего они бывают, помните об этом.
И это великая любовь?
БТВ: конечно, венцу творения лучше знать, чего и как хотят влюбленные девушки. Раз господин и повелитель так сказал, значит, так оно и есть. Ему виднее. А учитывая, с каким мастерством этот господин прописывал женских персонажей в своих книгах, сразу понятно, что перед нами суждения истинно разбирающегося в женщинах человека.

И сразу после этого очередное резонерство ниачом: "Вот тут-то все и начинается; а ежели события станут развиваться не так, как должно, то вреда и боли не оберешься". Ведь ниачом же!! Вроде что-то сказано, но не сказано на самом деле ничего. И этот человек был преподавателем.

Ну, "Однако если женщина не порочна, инстинктивно она склонна к моногамии. А вот мужчины, — нет" даже комментировать лень. Настолько это затасканное и убогое суждение людей, главою скорбных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101920 : Март 19, 2022, 00:54:41 »
Что здесь наименее понятно, так это ОТКУДА на автора снизошло столь сокровенное знание. Насколько я помню, в Новом завете ничего подобного не написано. Тогда где? Ах, это он сам так думает? Тогда это его личное мнение, ничем не отличающееся в смысле права на существование от мнения любого другого обитателя планеты Земля.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101921 : Март 19, 2022, 01:02:55 »
Цитировать
Что для нее, не испорченной от природы, означает: она хочет стать матерью детей молодого человека, даже если сама она этого в полной мере и со всей отчетливостью не сознает
Интересно в свете этого суждения рассмотреть такую модель: девушка захотела стать матерью детей молодого человека, и для этого молодые люди поженились. Не вне брака же им детей рожать, в самом деле!
А брак оказался бесплодным! Бывает же такое, и неважно в данном случае, кто из супругов не может зачинать потомство. И что им делать? Немедленно разводиться? А они любят друг друга... Или, поняв, что от этого человека детей не дождёшься, молодая женщина немедленно должна его разлюбить? А потом как? Хотеть иметь их от другого? Или как? А если окажется, что бесплодна именно она, и от другого тоже детей не будет - что тогда? Разводиться и жить одной?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101922 : Март 19, 2022, 01:12:30 »
Интересно в свете этого суждения рассмотреть такую модель: девушка захотела стать матерью детей молодого человека, и для этого молодые люди поженились. Не вне брака же им детей рожать, в самом деле!
А брак оказался бесплодным! Бывает же такое, и неважно в данном случае, кто из супругов не может зачинать потомство. И что им делать? Немедленно разводиться? А они любят друг друга... Или, поняв, что от этого человека детей не дождёшься, молодая женщина немедленно должна его разлюбить? А потом как? Хотеть иметь их от другого? Или как? А если окажется, что бесплодна именно она, и от другого тоже детей не будет - что тогда? Разводиться и жить одной?
Не, она во всех случаях, если любит, должна продолжать хотеть детей от этого мужчины. Ибо почему же ей должно расхотеться? А что не получается - ну, на все воля божья.
Кстати, непонятно, что означает, когда влюбился мужчина. Это означает, что он чего хочет? Профессор пространно расписал, чего хочет женщина, если думает, что влюбилась - хотя ему абсолютно неоткуда было это знать. Но о том, чего хочет мужчина, если думает, что влюбился, Профессор был знать просто-таки обязан - он, в конце концов, сам был мужчиной. Но нет, истинные желания женщин он раскрыл, а насчет мужских почему-то промолчал как рыба об лед.

И непонятно, а что бывает после того, как пара уже обзавелась желаемым/нужным/сколько получилось количеством детей или достигла того возраста, в котором это уже невозможно. Что становится с любовью и чего тогда хочет женщина? (а то мы ж не знаем, пока господин и повелитель не растолкует).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101923 : Март 19, 2022, 01:14:53 »
Цитировать
Она его считает не существом, наделенным разумом и речью, а животным, что ли?
А что, когда в романах какая-нибудь девица, заметив в пустошах некоего несчастного одинокого скрывающегося незнакомца, начинает оставлять для него корзиночки с едой и медикаментами - она его считает животным? И только когда наконец заводит личную беседу, то выясняется, что это не зверь обезьян, а некий благородный изгнанник, несправедливо преследуемый и так далее.
Я же с самого начала помянула Вальтера Скотта.
Цитировать
Ща я Вам открою невероятную Америку: если мужчинам нравятся женщины, это не означает, что данному конкретному мужчине нравится вообще любая и всякая женщина.

Так вроде бы сперва речь шла не об "нравящейся женщине", а об неком нестерпимом половом желании!
Цитировать
Ну, как обычно. То, о чем я писала вчера: у Вас все женщины такие сразу нахалу дыщ! дыщ! по рогам ему и промеж ему (после чего нахал немедленно убегает, устрашенный и жестоко избитый, и даже двинуть в ответ и не подумает).
Не дыщ, а вилами - увииии! И не убегает, а остается на месте. Если же все же успевает сорваться, то его ищет в лесу все население хутора. Тут ведь даже не нахал фигурирует, а нападение какого-то животного.
Кстати, у меня твердое убеждение, что синдар в Дориате жили небольними хуторами в полдюжины домов максимум.  в лесу больших поселений не бывает, потому что росчисти под пахоту или пастбища не могут быть большой площади.
Но населения такого хутора вполне достаточно чтоб загнать и прикончить Берена. Это же их лес, известный им до кустика.
Так что этот герой должен был вести себя как можно незаметнее и воровать скраешку.
Цитировать
А среди людей такие вещи, типа, чотакова и иди с миром?
В архаическом обществе за покушение на свободную женщину одна награда. Скажем, у тех же готов убивали за слишком уж откровенные прикосновения к женщине или девушке.
Но может, у беорингов было домашнее рабство, и положение рабыни дозволяло внебрачный секс? Конечно, насильственные действия по отношению к рабыне тоже могли вознаграждаться топором, но не так неотвратимо?
Цитировать
Получается, что она ему просто больше понравилась.
По канону Берен сед и горбат. В реале он мог и не горбатым быть. Но несомненно от своего образа жизни худ и оборван. Откуда у него взялось это его "быстрое пламя"? Голод и физическое утомление обычно его успешно гасят. Скажем, если жеребец проявляет неуместные порывы, ему урезают рацион. И тот быстро успокаивается.
И вот, в состоянии долговременного недоедания и утомления Берен еще и не просто жаждет секса, а еще и разбирается, кто ему нравится?
Цитировать
Да кто бы стал объявлять вне закона за убийство вторженцев?!

Сами вторженцы, конечно. Тем более, что у них и сил побольше, чем у местного населения, раз уж вторглись и победили. А сестное население, которое осталось на прежнем месте, вполне могли внезаконникам сочувствовать и даже помогать. В "Лэ" Барахир отправляя геройского сына своего из лагеря, как раз сообщает, что еда кончается.
Цитировать
А во-вторых, она могла увести не прям весь народ (тем более, что это и невозможно. Невозможно, чтобы от всего народа остались только женщины и дети и вон те 13 рыл, которые с Барахиром), а жен и детей этих внезаконников.
То есть, Эмельдир осталась главой только для вот "домов" тех, кто скрывался в Дортонионе (их сперва могло быть и гораздо больше, чем 13). А у тех, кто ушел в Хитлум были другие предводители. Что, впрочем, не удивительно, если власть Барахира простиралась только на Ладрос.
Тогда понятно, почему из приняли халадины: не таккая уж большая по численности была эта группа беженцев и неудобств не причиняла.
Но почему эта Эмельдир тоже не тронулась в Хитлум? Там вряд ли отказали бы пришельцам, среди которых достаточно взрослых женщин и вполне работоспособных подростков. Такие могли не только себя прокормить, но и налоги платить после пары лет обустройства.
Цитировать
Вряд ли их так наряжали в Белерианде.
А почему? В реальном мире наряжали в человеческую одежду медведей и обезьян скоморохи и жонглеры как раз для того, чтоб показывать в юмористических постановках. Обезьяны в юбках изображены на римских фресках. В Белерианде вполне могли существовать свои группы вот таких артистов широкого профиля. Ездили из поселка в поселок, развлекали народ такие странствующие труппы еще в античной Греции и Древнем Египте. И как раз с дрессированными зверями.
Цитировать
Вот за орка да, она и должна была его поначалу принять. Потому что это явно не эльф.
Не просто за орка, а сильно потрепанного, всеми обиженного, в том числе и судьбой. :D Хотя орков  Лутиен наверняка живьем не видала, а знала только из рассказов папенькиных воевод.
Цитировать
Вы, натурально, не понимаете. Если сии двое предназначены друг другу, то никакой отмашки им и не надо и наваждения не надо тоже. Они как только друг друга увидели, так оно само тут же и случилось.
Прям тут же и притянулись, как протон и электрон!  :D
Цитировать
Вообще-то место, облюбованное принцессой, должно находиться под присмотром и контролем, чтобы ни одна простонародная морда не забрела туда траву косить или землянику собирать.
Если данная дама это место часто посещала, то туда и так никто бы не пошел.
Но меня не оставляет мысль о каком-то ритуале, который исполняла Лутьиен. Так что место это могло быть обрядовым, запретным для всех, кроме вот, жриц.
Скажем, то же Ромове. Там были места, в которые могли приходить все желающие, когда хотят. Естественно, только для исполнения ритуалов. Были, куда можно было придти только в сопровождение криеве или вайделотки.
А были запретные для всех, кроме посвященных. И каждый, кто нарушал запрет, подлежал смертной казни. Правда, был закон по которому, в случае нарушения священной границы животным, ребенком или иноземцем казнь заменялась штрафом, взымаемым с владельцев животного или ребенка и отвечающих за иноземца.
И вот, Берен обосновался в такой священной роще, не зная о ее святости, но отметив, что туда никто не ходит. Потому и просуществовал в Дориате, не будучи пойманным, что отсиживался в этой роще. Туда даже по следу обокравшего погреб никто не имел права войти.
Ритуал был календарным. То есть исполнялся на конкретную астрономическую дату. Вот, прибыла туда Лутиен, взяла нужные ей для моления вещи, а все остальные остались за границей священной рощи, ибо не посвященные.
Заходит принцесса на поляну, на которой поставлен навес для жреческих нужд - а там Берен валяется! Непонятно, откуда взявшийся. И тут девицу торкнуло, что прислан ей ЭТОТ богами (ну, Йаванной, которой было посвящен ритуал. Или аж самим Эру, раз эльфы строго многобожны, особенно под контролем Мелиан). Вот и причина этого удара рока, которым Лутиен "была Берену навеки отдана".
Даже в том случае, если "Берен" на самом деле был орк, или полуорк, или просто межедворный воришка - против воли Эру идти строго запрещено!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101924 : Март 19, 2022, 01:34:32 »
А что, когда в романах какая-нибудь девица, заметив в пустошах некоего несчастного одинокого скрывающегося незнакомца, начинает оставлять для него корзиночки с едой и медикаментами - она его считает животным? И только когда наконец заводит личную беседу, то выясняется, что это не зверь обезьян, а некий благородный изгнанник, несправедливо преследуемый и так далее.
Я же с самого начала помянула Вальтера Скотта.
При чем тут вообще романы?! Мало ли какую фигню там пишут. 
Цитировать
Так вроде бы сперва речь шла не об "нравящейся женщине", а об неком нестерпимом половом желании!
Даже оно редко бывает таких масштабов, чтобы прям все равно с кем.
Цитировать
Не дыщ, а вилами - увииии! И не убегает, а остается на месте.
Ну, вилами дыщ. Большая прям разница, прям принципиально все меняет. "Лично я в насилие не верю. Если женщина сама не хочет, никто ее не возьмет!" (с, мадемуазель Постик).
Цитировать
В архаическом обществе за покушение на свободную женщину одна награда. Скажем, у тех же готов убивали за слишком уж откровенные прикосновения к женщине или девушке.
Ну тогда и при чем тут нравы эльфов?!
Цитировать
Но может, у беорингов было домашнее рабство, и положение рабыни дозволяло внебрачный секс?
Но не чужому же прохожему! Волчик, что с Вами?! Не высыпаетесь, что ли?
Цитировать
По канону Берен сед и горбат. В реале он мог и не горбатым быть. Но несомненно от своего образа жизни худ и оборван. Откуда у него взялось это его "быстрое пламя"? Голод и физическое утомление обычно его успешно гасят. Скажем, если жеребец проявляет неуместные порывы, ему урезают рацион. И тот быстро успокаивается.
Вам уже не раз говорили, что судить о людях по лошадям, мягко говоря, несколько нелепо. Если же кто-то не знает, как оно у людей, то лучше не судить о людях.
Цитировать
Сами вторженцы, конечно. Тем более, что у них и сил побольше, чем у местного населения, раз уж вторглись и победили.
Я чо-то уже потерялась, о чем речь.
Цитировать
Но почему эта Эмельдир тоже не тронулась в Хитлум? Там вряд ли отказали бы пришельцам, среди которых достаточно взрослых женщин и вполне работоспособных подростков. Такие могли не только себя прокормить, но и налоги платить после пары лет обустройства.
Может, потом туда и двинулась. Что, собственно, мы знаем о ней.
Цитировать
А почему? В реальном мире наряжали в человеческую одежду медведей и обезьян скоморохи и жонглеры как раз для того, чтоб показывать в юмористических постановках. Обезьяны в юбках изображены на римских фресках. В Белерианде вполне могли существовать свои группы вот таких артистов широкого профиля. Ездили из поселка в поселок, развлекали народ такие странствующие труппы еще в античной Греции и Древнем Египте. И как раз с дрессированными зверями.
Да не, прям цирк приезжал. Шапито ставил, и гимнасты на трапециях кувыркались, а львы с тумбы на тумбу прыгали под "алле-оп!" Нуачо, в реальном мире же так было. Значит, и тут могло быть.
Цитировать
Но меня не оставляет мысль о каком-то ритуале, который исполняла Лутьиен. Так что место это могло быть обрядовым, запретным для всех, кроме вот, жриц.
Просто объясните, плиз, с чего Лютиэн вообще какая бы то ни было жрица.
Цитировать
Заходит принцесса на поляну, на которой поставлен навес для жреческих нужд - а там Берен валяется! Непонятно, откуда взявшийся. И тут девицу торкнуло, что прислан ей ЭТОТ богами (ну, Йаванной, которой было посвящен ритуал. Или аж самим Эру, раз эльфы строго многобожны, особенно под контролем Мелиан). Вот и причина этого удара рока, которым Лутиен "была Берену навеки отдана".
С чего бы ей пришло в голову именно это? Она что, ходила туда мужа просить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101925 : Март 19, 2022, 02:05:29 »
Цитировать
"Девушка, сама еще не сознавая, что происходит (и в то время как романтический юноша, ежели таковой наличествует, пока еще только вздыхает), уже, пожалуй, «влюбилась». Что для нее, не испорченной от природы, означает: она хочет стать матерью детей молодого человека, даже если сама она этого в полной мере и со всей отчетливостью не сознает"
Вопрос: откуда берутся сознательно бездетные, но при этом очень прочные и долговечные браки?
Конечно, Профессор возопил бы, что это просто страшное Искажение...

И  вот соображения насчет культового места и жречества Лутиен.
Ведь в насквозь благом Нуменоре тоже был подобный культ и подобное запретное святилище. Это вершина Менельтармы, на которой имел право возносить молитвы только король. Даже не королева.
Но ту можно понять опять из исторических аналогий.
Культ хлеба был женским и явно оставался таковым всю Первую эпоху. Потом под двойным влиянием "учения" Эонвэ и просто развития классового общества этот культ преобразовался в государственную религию, уже не примитивно-земледельческую, а более "широконаправленную". И главой ее стал монарх.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101926 : Март 19, 2022, 02:55:59 »
Цитировать
Ну, вилами дыщ. Большая прям разница, прям принципиально все меняет. "Лично я в насилие не верю. Если женщина сама не хочет, никто ее не возьмет!" (с, мадемуазель Постик).
Не знаю про мадемуазель, но вилы - это четыре штыка. И изнасилование один на один возможно либо по отношению к ребенку (настоящему, а не юридическому), или при неожиданном нападении и предварительном оглушении жертвы. Во всяком случае, такова полицейская статистика. Отсюда и маньяки берутся. А уж Берен какой-нибудь в поединке с эльфийской крестьянкой... Да еще близ двора...
Цитировать
Ну тогда и при чем тут нравы эльфов?!
Имею в виду всякие "Законы и обычаи". Насчет удаления в Мандос в случае насилия. То есть тут уж гарантированно оно равно убийству.
Цитировать
Я чо-то уже потерялась, о чем речь.
О том, что нашественники, захватившие Дортонион и поселившиеся в нем, могли сами объявить вне закона Барахира и его команду. Потому что жили по своим законам.
Цитировать
Но не чужому же прохожему! Волчик, что с Вами?! Не высыпаетесь, что ли?
В разных культурах по-разному. Тот же король Антара ибн Шаббад был сыном рабыни, которой попользовался мимоходом некий араб.
Цитировать
Да не, прям цирк приезжал. Шапито ставил, и гимнасты на трапециях кувыркались, а львы с тумбы на тумбу прыгали под "алле-оп!" Нуачо, в реальном мире же так было. Значит, и тут могло быть.
Какие причины не существовать в Первую эпоху такому искусству? В Древнем царстве было, даже сложные фокусы описаны. В том числе и превращение посоха в живую змею (вот откуда это попало в Ветхий завет - от "народа Моисея") и оживление гуся с отсеченной головой. А дрессированные обезьянки на фресках имеются.
Львы, кстати, вместо прыгания на тумбу, сопровождали в бой колесницу Рамзеса Второго.  А в другой культуре ходили в упряжке колесницы Кибелы.
Так неужто жонглерское ремесло не появилось в соответствующих культурах Арды? Сто помешало бы?
Цитировать
Вам уже не раз говорили, что судить о людях по лошадям, мягко говоря, несколько нелепо. Если же кто-то не знает, как оно у людей, то лучше не судить о людях.
А разница? Все самцы от голода и утомления "не могут" по прозаической нехватке кровяного давления.
Цитировать
Просто объясните, плиз, с чего Лютиэн вообще какая бы то ни было жрица.
Мелиан вручает Белегу лембас "которые хранить имела право только королева". Значит, королева была "верховной мастаниэ" Дориата. Но мы уже вроде бы решили, что в ритуале лембас должны принимать участие многие женщины: собирать колосья, молотить, молоть и даже замешивать под руководством королевы. Разумеется, женщины знатные. А Лутиен в Дориате вторая по знатности. Так безусловно она должна была принимать участие в этом всем.
Все древние обряды сопровождаются пением и определенными движениями. Мне кажется маловероятным, чтобы сборщицы священного зерна со священного поля просто приходили как обычные жницы и принимались за работу. Должны уборку были предварять какие-то обряды подготовки к священнодействию.
А насчет ритуала возле священного дуба (ну, бука) мысли у меня появились при сопоставлении двух заявлений автора: одиноких плясок Лутиен и "невидимости" в Дориате Берена.
Если принцесса пляшет в лесу одна да еще и босиком - для этого должны быть веские и уважительные причины.
Если некий мужик целый год находится в Дориате, а его ни пастушеская собака не учуяла, ни охотничья, ни лесорубы на него не наткнулись - тоже должны быть какие-то для этого условия.
Вот и вспомнились Ромове и Студенец.
Цитировать
С чего бы ей пришло в голову именно это? Она что, ходила туда мужа просить?
Может, и мужа - информации нет. Но разве что частным порядком. А официально - возносить моления Йаванне о ниспослании и Эру, чтоб тоже ниспослал.
Но вот появление некоего существа мужского полу из ниоткуда в месте, где ему совсем не положено быть, могло навести на мысль, что это именно от Эру подарочек. И он безусловно замечательный, раз с неба свалился.
Впрочем, если у Вас есть более вменяемые версии зашибания Лутиен роком... Я же более веской причины, чем натыкание на Берена в священном месте и в состоянии религиозной экзальтации, придумать не могу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101927 : Март 19, 2022, 09:48:46 »
Вопрос: откуда берутся сознательно бездетные, но при этом очень прочные и долговечные браки?
Конечно, Профессор возопил бы, что это просто страшное Искажение...
Профессор сдох бы от зависти.
Цитировать
А разница? Все самцы от голода и утомления "не могут" по прозаической нехватке кровяного давления.
Ну, если Вы не видите разницы между человеком и жеребцом...
За всех самцов не скажу, но мужчина вида хомо сапиенс вполне может быть голодным, усталым, но боеспособным. Быть может, при хроническом жёстком недоедании он и скиснет, но в таком состоянии ему любая физическая нагрузка будет не по  плечу.
Цитировать
Если некий мужик целый год находится в Дориате, а его ни пастушеская собака не учуяла, ни охотничья, ни лесорубы на него не наткнулись - тоже должны быть какие-то для этого условия.
Дориат всё-таки не хутор в три двора, а Берен канонически партизан, мастер скрадывания и большой умелец путать следы.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101928 : Март 19, 2022, 11:51:21 »
Не знаю про мадемуазель, но вилы - это четыре штыка. И изнасилование один на один возможно либо по отношению к ребенку (настоящему, а не юридическому), или при неожиданном нападении и предварительном оглушении жертвы. Во всяком случае, такова полицейская статистика.
Я чо-то, знаете, культурных слов тут подобрать не могу для ответа. Самое вежливое, что я могу сказать, это - вести из мира Ваших фантазий, конечно, штука занимательная, но мы обсуждаем не этот Ваш вымышленный мир.
Цитировать
Имею в виду всякие "Законы и обычаи". Насчет удаления в Мандос в случае насилия. То есть тут уж гарантированно оно равно убийству.
При чем тут "Законы и обычаи"?! Берену откуда знать о них?! Ну да, же все персонажи читали канон, чо я ваще.
Цитировать
О том, что нашественники, захватившие Дортонион и поселившиеся в нем, могли сами объявить вне закона Барахира и его команду. Потому что жили по своим законам.
Конечно, так оно и бывает, что нашественники за год заселяют всю территорию в сотню с лишним тыщ квадратных километров. И при этом у них - кель сюрприз! - такие же законы, что и у местных. Ну надо же, приходят абсолютные чужаки, орки, - а у них точно так же существует объявление вне закона.
Цитировать
В разных культурах по-разному. Тот же король Антара ибн Шаббад был сыном рабыни, которой попользовался мимоходом некий араб.
Я даже не буду спрашивать, откуда Вы это взяли. Я даже не буду указывать на очевидное: если Антара ИБН Шаддад (Шаддад, а не Шаббад), то как может быть, чтобы отцом его был НЕКИЙ араб? И даже не буду говорить, что Антара был сыном рабыни и ее хозяина, банальнейший, в общем, случай.
Вы покажите, где такое было, чтобы любой встречный и поперечный мог трахать чужих рабынь, а хозяин смотрел бы на это пофигистически, мол, а чотакова. А потом обоснуйте, почему раз в Ваших фантазиях такое где-то было, то, значит, было и тут.
И БТВ: когда Антара успел стать королем? Что я пропустила?
Цитировать
Какие причины не существовать в Первую эпоху такому искусству? В Древнем царстве было, даже сложные фокусы описаны. В том числе и превращение посоха в живую змею (вот откуда это попало в Ветхий завет - от "народа Моисея") и оживление гуся с отсеченной головой. А дрессированные обезьянки на фресках имеются.
Львы, кстати, вместо прыгания на тумбу, сопровождали в бой колесницу Рамзеса Второго.  А в другой культуре ходили в упряжке колесницы Кибелы.
Так неужто жонглерское ремесло не появилось в соответствующих культурах Арды? Сто помешало бы?
Написала, потом стерла. Вы у нас вроде как историк. Следовательно, закончили истфак или что там, а до того школу. Так вот если за пятнадцать лет Вы не выучили даже таких элементарных вещей, то я не обязана тратить время своей жизни на заполнение пробелов в Вашем образовании (тем более, что практика показывает бесполезность этого занятия). Гуглите и читайте книги самостоятельно.
Цитировать
А разница? Все самцы от голода и утомления "не могут" по прозаической нехватке кровяного давления.
Если вместо предыдущей эзопы я выскажусь с революционной прямотой, Вам это вряд ли понравится. Поэтому, пожалуйста, попробуйте все же эту эзопу понять.
И подумайте уже головой: если бы мужчины были такими нежными созданиями, род человеческий вымер бы еще на деревьях. И об этом Вам тоже уже стопиццот раз говорили. Но опять как об стенку горох. Раз сказали, два сказали - и знов за рыбу гроши. 
Цитировать
Все древние обряды сопровождаются пением и определенными движениями. Мне кажется маловероятным, чтобы сборщицы священного зерна со священного поля просто приходили как обычные жницы и принимались за работу. Должны уборку были предварять какие-то обряды подготовки к священнодействию.
И? И это значит, что они делали все это в одиночку каждая?
Цитировать
А насчет ритуала возле священного дуба (ну, бука) мысли у меня появились при сопоставлении двух заявлений автора: одиноких плясок Лутиен и "невидимости" в Дориате Берена.
Если принцесса пляшет в лесу одна да еще и босиком - для этого должны быть веские и уважительные причины.
Да с чего Вы взяли, что она действительно пляшет в лесу босиком?! Потому что в каноне написано? Да в каноне написано, что она пляшет то там, то сям.
Цитировать
Если некий мужик целый год находится в Дориате, а его ни пастушеская собака не учуяла, ни охотничья, ни лесорубы на него не наткнулись - тоже должны быть какие-то для этого условия.
Угу. Давайте придумаем священную рощу, и пусть он в ней сидит и не высовывается. В туалет ходит там же. За водой... ну, не знаю куда. Давайте сделаем в этой роще водопровод. И давайте все население будет идиотами - увидев следы, ведущие в священную рощу, никто из населения даже не подумает хотя бы известить кого-то об этом. Это, блин, священная роща, в ней кто-то шляется - а все молчат как партизаны. Чотакова же, да?
Цитировать
Может, и мужа - информации нет.
Классический пример того, что сказать хочется, а нечего.
Цитировать
Но вот появление некоего существа мужского полу из ниоткуда в месте, где ему совсем не положено быть, могло навести на мысль, что это именно от Эру подарочек. И он безусловно замечательный, раз с неба свалился.
Ну да, самый естественный вывод, чо там. Это же первое, что Лютиэн должна была подумать. Но, блин, если бы это было так (допустим на пять секунд такой бред), то она потом не гуляла бы в лесочках со своим ненаглядным, а тут же потащила бы его домой с криками: "мама! папа! чудо! великое чудо! смотрите, что мне послал Эру!"
Цитировать
Впрочем, если у Вас есть более вменяемые версии зашибания Лутиен роком... Я же более веской причины, чем натыкание на Берена в священном месте и в состоянии религиозной экзальтации, придумать не могу.
Прежде чем я начну обсуждать причины появления марсиан, обоснуйте, что они вообще существуют. Сначала покажите, что это "зашибание роком" вообще было во внутрисюжетной реальности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101929 : Март 19, 2022, 11:54:15 »
Но ту можно понять опять из исторических аналогий.
Культ хлеба был женским и явно оставался таковым всю Первую эпоху. Потом под двойным влиянием "учения" Эонвэ и просто развития классового общества этот культ преобразовался в государственную религию, уже не примитивно-земледельческую, а более "широконаправленную". И главой ее стал монарх.
Да почему вообще считать, что именно этот "культ хлеба" преобразовался в нуменорское поклонение Эру на Менельтарме? Ну, кроме "потому что мне так хочется"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101930 : Март 19, 2022, 22:37:49 »
Я закончу чтение этого письма №43.

Большой абзац на тему инстинкта помощницы у женщин и проч. неоднократно комментировали и без меня, но я таки не удержусь высказаться еще раз, потому что он из разряда тех вещей, которые сколько раз видишь, столько раз и пинка отвесить хочется.

"Сексуальный инстинкт делает женщин (разумеется, чем меньше испорченности, тем больше здесь бескорыстия) очень сочувственными и понимающими либо заставляет прицельно желать стать таковыми (или казаться таковыми), преисполняет готовности разделить по возможности все интересы молодого человека, к которому их влечет: от галстуков до религии".

Ну, то есть там, где у женщин этот инстинкт не включается (например, по отношению к другим женщинам или к мужчинам, от которых женщина детей иметь не хочет), они не сочувственны и не понимающи. Опять же, господину и повелителю, и великому знатоку женщин виднее. Но заодно было бы интересно - ну так, для сравнения - как со всем этим обстоит у мужчин. Но увы, почему-то автор, хотя сам мужчина и должен знать это по себе, опять ни слова не проронит на этот счет.
Ну все-то рассказывают нам, какие мы (а то мы ж сами не знаем). И хоть кто-нибудь из них рассказал бы, какие они.

"Это не обязательно сознательное стремление обмануть, но чистой воды инстинкт: инстинкт существа зависимого, инстинкт помощницы, в избытке подогретый желанием и молодой кровью. Под влиянием этого импульса женщины на самом деле зачастую обретают интуицию и понимание поистине удивительные, даже в том, что касается предметов вне сферы их естественных интересов. Ибо им дарована особая восприимчивость: мужчина их стимулирует, оплодотворяет (во многих других аспектах помимо чисто физического)".

Отсюда мы узнаем, что:

1. Женщины руководствуются инстинктами.
2. Быть зависимой от мужчины и его помощницей - это у женщин инстинкт.
3. Этот же инстинкт заставляет их обманывать, пусть и неосознанно ("не обязательно сознательное стремление обмануть" = "неосознанное стремление сделать это").
4. У женщины есть сфера естественных интересов, и эта сфера весьма ограничена.
5. Выйти за пределы этой сферы они способны (и то не всегда) только под действием сексуального инстинкта, который включает инстинкт помощницы.
6. Просто удивительно, что женщины могут что-то понимать ДАЖЕ за пределами их естественных интересов.

В общем, женщина - это убогое неполноценное существо, от природы интересующееся исключительно воспроизводством. Хоть какую-то искру  возвышенного в этом существе может зажечь только мужчина. Но только тот, от которого это существо хочет детей. Если такого желания нет, то общение со сколь угодно умными, знающими и т.п. мужчинами ничего этому существу не даст. 

"Любому преподавателю это отлично известно".

Конечно, дорогой Профессор, все твои успевающие студентки, конечно, были в тебя влюблены (и хотели от тебя детей, не забываем об этом). Кто бы мог подумать, что за скромной внешностью скрывается такой притягательный сексапил. 
Это же надо так себе льстить! Поразительная самоуверенность.

"Как быстро умная женщина учится, перенимает его идеи, схватывает самую суть — и как (за редким исключением), отпустив руку наставника или утратив личный интерес к нему, дальше они продвинуться не в силах. Но таков их естественный путь к любви".

Ну да, без мужчины никуда. Не в силах женщина чему-то научаться без Святых Штанов. При чем тут внезапно любовь, я вообще не поняла и прошу помощи зала.

А еще мне опять интересно, как правоверные эмансипэ могут кушать это без тошноты? Ну, или как им так удается затыкать себе нос при виде этой симпатичной кучи и делать вид, что этой кучи как бы и нет?

И совсем интересно, как даже после чтения таких пассажей своего божества они продолжают прыгать с воплями о равноправии прекрасного мира Средиземья™?! Ну даже ежу должно быть очевидно, что человек с такими воззрениями в принципе не мог воспринимать какое бы то ни было равноправие. Но то ж насекомоядный еж, а то ж правоверные.

Однако откровения еще не исчерпаны, и ягодки ждут нас впереди.

"Однако же суть падшего мира состоит в том, что лучшее достигается не через свободное наслаждение или то, что называется «самореализацией» (как правило, этим лестным термином обозначается потворство собственным слабостям, абсолютно неблагоприятным для самореализации других людей); но через самоотречение и страдание".

"Такова судьба, Лешенька. Будем страдать. Страданиями душа совершенствуется. Вот и папенька говорит, что одни радости вкушать недостойно" (с).

Вроде нам вкручивают, что вера - это нечто хорошее, что придает жизни смысл и одухотворенность, наполняет жизнь и душу заодно неким божественным светом и все такое прочее насчет божественной любви, всеблагого бога, истинной надежды и опоры. Так откуда вылезает этот гнусный пессимизм и мазохизм моральный?! Почему эта самая правильная и т.д. вера не пролила в душу Профессорскую радости, счастья и вообще чего-то хорошего? Так-то, если посмотреть - Профессор прожил до старости и опочил в почтенном возрасте, во дни жизни своея имел здоровье, женился на своей любви, дети его были здоровы и удачны (в том смысле, что никто из них не сделался преступником или иным маргиналом, все они были достойными членами общества), с Кристофером у него вообще было взаимопонимание. И в работе своей Профессор занимался всю жизнь любимым делом, и в чисто карьерном плане был успешен и не знал неудач. Жил - себя не ломал, через себя не перешагивал. И даже хобби его принесло ему кучу денег и мировое признание. То есть жизнь - дай бог каждому такую. И когда человек при такой жизни пишет насчет самоотречений и страданий, возникает естественный вопрос, просто наружу рвется: да что ж тебе, собаке, надобно?! Какого ж рожна не хватает тебе?

Далее, судя по всему, мы увидим пример страдания.

"Верность в христианском браке это подразумевает: вот воистину великое самоусмирение. Ибо для христианина пути к отступлению нет".

Знаете, очень странно, когда в таких выражениях пишет о браке человек, который, согласно всеобщему убеждению, был более чем счастливо женат. Это о героических и трагических подвигах можно писать, что отступать некуда.

"Брак может помочь освятить и направить к подобающему объекту его сексуальные устремления; благодатью своею может помочь ему в борьбе; но борьба остается. Удовлетворения брак не даст — так, как посредством регулярного питания можно отогнать от себя голод".

И вот тут я окончательно сказала: "эээ..."... Ну ладно насчет благодати и освящения - я орк и не понимаю этих материй. Но что брак не дает удовлетворения?!?!?! А чем муж с женой-то занимаются?! Так, может, М и Ж не бога вместе должны любить, а друг друга?
Блин, наоборот везде и всюду считалось, что вот женились - и теперь наконец-то есть с кем и невозбранно. Что теперь человек не будет бегать рыскать в поисках где бы кого бы, а оно все дома есть. А тут оказывается, что дома - нет. Это как так?! Ну ладно бы женщина такое писала. Женщин тогда не очень спрашивали, порядочной женщине и вовсе не полагалось какое-то удовольствие от процесса получать. И если  в постельных делах муж ее чем-то не устраивал (все равно чем и с какой стороны), то у нее было только два варианта: либо заводить любовника; либо терпеть и жаловаться, если она вообще не понимала, какой смысл в этих нелепых телодвижениях, или таки понимала, но была очень правильной. Но мужчина-то?! Мужчины в смысле получения удовольствия устроены гораздо проще, и, чтобы хотя бы снять напряжение, Камасутры им не требуется. Сунул-вынул, спасибо, дорогая - и можно спать спокойно и не беситься от воздержания. И при этом писать, что брак не дает удовлетворения? Да что вы там делаете-то?!

Идем далее.

"Когда романтический ореол развеивается или просто слегка меркнет, молодые люди начинают думать, что совершили ошибку и что истинную родную душу им еще предстоит отыскать. А истинной родной душой слишком часто оказывается первая же подвернувшаяся под руку сексуально привлекательная личность. Кто-то, на ком они вполне могли бы жениться, с великой пользой для себя, если бы только… И вот вам развод — чтобы обеспечить «если бы только». И, конечно же, они, как правило, абсолютно правы: они и в самом деле совершили ошибку. Только очень мудрый человек на закате своей жизни может разумно и здраво оценить, на ком именно из всех возможных кандидатур ему следовало жениться с наибольшей пользой для себя!"

В общем если не все, то многое верно. И что часть браков заключается только потому, чтобы сношаться общественно дозволенным образом. И что каковы бы ни были чувства, а полтора-два года спустя влюбленность угасает. А в случае, когда в брак вступали по зову природы, а теперь наконец-то натрахались, вдруг оказывается, что больше людей ничто и не связывает. Так оно и есть. Только чтобы этого избежать, нужно не какое-то там самоотречение и страдание, а только чуть побольше думать головой. Не молиться на первую любовь как на истинную и единственно верную, немножко анализировать причины собственных поступков и так далее. И эти вещи я пишу не с высоты своих старо-перечных лет, а оно и в юности было понятно. Чтобы это понимать, не нужно быть гением, и ничего сверхъестественного в этом нет. Конечно, шишки практического опыта все равно будешь набивать, но далеко не такие болезненные, а часть их не набьешь вовсе.

"Практически все браки, даже счастливые, — это ошибка: в том смысле, что практически наверняка (в более совершенном мире или проявив лишь малую толику осмотрительности в мире этом, весьма и весьма несовершенном) оба партнера могли бы подыскать себе более подходящих спутников жизни. Но «истинная родная душа» — это тот или та, с кем тебя соединили узы брака".

Действительно счастливый в браке или хотя бы довольный своим браком человек не будет заявлять такого. Разочарование тут, по-моему, совершенно очевидно. Очевидны попытки уговорить хотя бы самого себя, что если уж женился и развестись не можешь, то терпи то, что есть, и неси крест свой.
Но что мне непонятно (и я уже об этом говорила), так это почему Профессор нигде на страницах канона не показал счастливой пары. Без страданий, вызванных не внешними обстоятельствами, а эндогенного, ткскть, свойства. Пусть ему не повезло в реале, но что мешало хотя бы в мечтах создать семейное счастье?

Еще далее:

"И сам ты практически не выбираешь: жизнь и обстоятельства сделали за тебя почти все (хотя если есть Господь, значит, это — Его орудия или Его волеизъявления). Общеизвестно, что на самом-то деле счастливые браки встречаются куда чаще там, где у молодых людей «выбор» еще более ограничен родительским или семейным авторитетом, — главное, чтобы там действовала социальная этика простой, неромантичной ответственности и супружеской верности".

Вот так так! Нет, так-то тут тоже в общем все правильно - чтобы ужиться друг с другом и жить вместе долго и счастливо, нужна вовсе не пылкая неземная любовь, а совсем другие вещи (и это, опять же, очевидно даже по молодости).
Но эй, правоверные! Особенно те, кто периодически бесится с моих "Отражений...", мол, брак не по любви! какая мерзость! - вот ваше же сиятельное божество написало то же самое, что говорю и я, грешная: для счастливого брака не нужна великая любовь с первого взгляда. А нужны порядочность и уважение с обеих сторон. Персоны могут жениться по материальным, политическим, каким вообще угодно соображениям, и не только не рвать из-за этого себе волосы на всех местах, но и быть в стопиццот раз счастливее тех, кто женился по самой не знай какой пылкой любви. И даже если женились по каким-то соображениям, супруги точно так же могут полюбить друг друга, уже находясь в браке. Любовь внезапно может быть не только с первого взгляда, но и со второго, пятого, сотого и вообще какого угодно. И она такая будет ничем не хуже и не второсортнее любви со взгляда первого.
Ну так ваше божество, о правоверные, написало практически то же самое. Может, вы хотя бы его словам вонмете?

Но этот же Профессор, который вот тут излагает здравые вещи, персонажам своим практически всегда прописывает идеальную любовь с первого взгляда. Хоть какое-то развитие отношений мы видим в кадре только один раз и еще за кадром можем предполагать таковое тоже один раз. Все остальные же - как увидели, так и полюбили.

Следующий пассаж я пропущу, потому что его комментировать много-долго, а тут и так уже простыня. Как-нибудь в другой раз.

Ну и длинный финал, описывающий обстоятельства любви самого Профессора. Мы их знаем. Но у меня все равно есть вопрос: все эти описания - они исключительно о юношеской влюбленности, о чувствах до брака и первом годе брака. А дальше? Самое-то интересное то, что дальше! Когда эта первичная влюбленность схлынула, и взамен ее должно было появиться другое, более спокойное, но и более долговечное чувство, способное длиться на протяжении десятилетий. Или не должно было - если на самом деле никакой любви и не было, а только влюбленность и игра гормонов. Так что было дальше у Вас, дорогой Профессор? А ничего. Нам этого так и не сказали. И эта тишина гораздо более красноречива, чем все предыдущие излияния.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101931 : Март 19, 2022, 23:06:06 »
Цитировать
Так что было дальше у Вас, дорогой Профессор. А ничего. Нам этого так и не сказали. И эта тишина гораздо более красноречива, чем все предыдущие излияния.
Помнится, я читала, что он избегал вводить Эдит в круг своих друзей, ей там было скучно, потому что она не понимала их разговоров. И чем дальше, тем меньше они общались, он больше времени проводил с Кристофером, чем с Эдит, потому что тот разделял папенькины интересы.
Тут мне интересно вот что. Ну, ладно, допустим, той Эдит неинтересны и непонятны речи Оксфордских профессоров. Так приглашай их с жёнами, чтобы женщины могли организовать свой кружок со своими женскими разговорами. Прояви хотя бы минимум заботы о жене! Или: я приглашаю на вечер своих друзей, а ты пригласи подругу или подруг, чтобы у тебя тоже были собеседники. Это одно.
Теперь второе. До высокоумных бесед Эдит не доросла, но неужели с ней нельзя было обсуждать детали канона, как он обсуждал их с Кристофером? Ну, ведь н ебыла же эта Эдит вовсе тупым быдлом, школу какую-то закончила, книги, возможно, читала. Неужели, ей было совершенно неинтересно, чем занимается на досуге любимый муж?
В чём тогда выражается любовь, если мужу и жене не о чем поговорить друг с другом?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101932 : Март 19, 2022, 23:47:59 »
Помнится, я читала, что он избегал вводить Эдит в круг своих друзей, ей там было скучно, потому что она не понимала их разговоров. И чем дальше, тем меньше они общались, он больше времени проводил с Кристофером, чем с Эдит, потому что тот разделял папенькины интересы.
Тут мне интересно вот что. Ну, ладно, допустим, той Эдит неинтересны и непонятны речи Оксфордских профессоров.
Не, пжжждите. Как же это так?! Ведь сам же Профессор вот тут же в письме пространно писал, что женщина под влиянием сексуального инстинкта и инстинкта помощницы начинает интересоваться (или делать вид, что интересуется) интересами мужчины. И она же "быстро учится, перенимает его идеи, схватывает самую суть". Почму же Эдит не интересовалась, не училась, не перенимала и не схватывала? Она была глупа? (Профессор же писал, что это умная женщина быстро учится и далее по тексту) Или Профессор не желал быть ей тем необходимым святоштанным наставником, который направляет и научает женщину? Или Эдит просто разлюбила его и, соответственно, утратила всякий интерес к его занятиям?

И, кстати, в письмах чо-то как нет, и вот тут тоже нет ничего насчет любви Эдит. Вот Профессор ее любил, он об этом пишет. А она его что? А чо-то как-то... Здесь же видим внезапно:

"А теперь подумай о своей маме! И все-таки сейчас я ни на единое мгновение не усомнюсь: она лишь исполняла свой долг, не больше и не меньше; не то чтобы это умаляло ее заслуги. Я был совсем зеленым юнцом, с жалким дипломом бакалавра и со склонностью к виршеплетству, с несколькими фунтами за душой" [и далее по тексту о его печальном финансовом положении]

А где любовь? Любовь ее к Профессору где? "Лишь исполняла свой долг". Ну...  :dntknw: :dntknw:

Цитировать
Теперь второе. До высокоумных бесед Эдит не доросла, но неужели с ней нельзя было обсуждать детали канона, как он обсуждал их с Кристофером? Ну, ведь н ебыла же эта Эдит вовсе тупым быдлом, школу какую-то закончила, книги, возможно, читала. Неужели, ей было совершенно неинтересно, чем занимается на досуге любимый муж?
Вроде они поначалу обсуждали его сочинения и идеи, но это как-то быстро сошло на нет. И только на старости лет более-менее возобновилось.

Кстати, совсем последний абзац в этом же письме:

"Из мрака моей жизни, пережив столько разочарований, передаю тебе тот единственный, исполненный величия дар, что только и должно любить на земле: Святое Причастие…"

Отакот. "А бывает любовь человека к партии. А вот теперь слайды!"
Мне абсолютно невдомек, как можно испытывать какие-либо чувства к святому причастию. В смысле, я понимаю, что можно любить за то и это скажем, Новый Год или день рождения. Но тут ведь имеется в виду что-то другое, да? Ну ладно. Я орк, и Свет мне недоступен. Но в эту конструкцию единственно верной любви к святому причастию любовь между М и Ж как вписывается? Как она сочетается с любовью к святому причастию? 

"В нем обретешь ты романтику, славу, честь, верность, и истинный путь всех своих земных Любовей, и более того — Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение), в котором, и только в нем, сохраняется все то, что ты ищешь в земных отношениях (любовь, верность, радость) — сохраняется и обретает всю полноту реальности и нетленной долговечности, — то, к чему стремятся все сердца".

Знаете, тут уже определенно нужен специалист.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101933 : Март 20, 2022, 00:18:49 »
Или Профессор не желал быть ей тем необходимым святоштанным наставником, который направляет и научает женщину? Или Эдит просто разлюбила его и, соответственно, утратила всякий интерес к его занятиям?
 
Насколько я помню, Профессор не утруждал себя чрезмерно, обучая студентов. Он просто пробубнивал им текст лекций, не заботясь, поняли его или не поняли. Это явно свидетельствует о том, что преподавать, обучать он не любил, хотя это была его прямая обязанность.. Не нравилось ему это занятие.
Я на своём веку встречала довольно много преподавателей, гораздо больше, чем среднестатистический человек, я несколько лет крутилась в учительской среде и могу с полной ответственностью заявить: если человек любит преподавание, Ему непременно нужно понимание аудитории, нужна обратная связь, взаимодействие. Он не просто лектор, он артист, он всё время ищет новые приёмы, новые способы донести до своих учеников главное. Для него высшая радость - это когда его ученики понимают и  разделяют его идеи и взгляды.
Профессору всё это было явно чуждо. Он занимался преподаванием только потому, что это приносило деньги. Поэтому заниматься "дообразованием" своей жены, да ещё за бесплатно, для него было ношей непосильной.
Цитировать
И, кстати, в письмах чо-то как нет, и вот тут тоже нет ничего насчет любви Эдит. Вот Профессор ее любил, он об этом пишет. А она его что?
Единственный жест проявления её чувств - это то, что она разорвала помолвку с другим ради Дж.Р.Р.Т.
Кстати, этим самым (отсутствием видимого проявления любви, а не разрыванием помолвки) она очень похожа на Лютиэн. В Сильме только один раз коротко сказано, что Лютиэн полюбила Берена. И всё. Дальше она бегает за ним по лесам и долам, но в ней не видно любви, она это делает, потому что так распорядилась судьба.
И так же, как Лютиэн, Эдит ради Профессора разорвала со своей родней. Только Эдит повезло чуть больше - не пришлось жить в глуши с инвалидом, всё-таки у неё был свой дом с капризным, упёртым, прижимистым словоблудом.

Цитировать
Знаете, тут уже определенно нужен специалист.
На мой взгляд, он нужен значительно раньше.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101934 : Март 20, 2022, 00:31:32 »
Кстати, этим самым (отсутствием видимого проявления любви, а не разрыванием помолвки) она очень похожа на Лютиэн. В Сильме только один раз коротко сказано, что Лютиэн полюбила Берена. И всё. Дальше она бегает за ним по лесам и долам, но в ней не видно любви, она это делает, потому что так распорядилась судьба.
"она лишь исполняла свой долг, не больше и не меньше; не то чтобы это умаляло ее заслуги" (с).
Цитировать
На мой взгляд, он нужен значительно раньше.
Но те искривления - они так, на бытовом уровне понятны. А вот это - это уже "чую бесовщину, но обосновать не могу". К сюда уже с бытовыми навыками не подступишь, тут именно что квалифицированный специалист необходим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101935 : Март 20, 2022, 00:45:13 »
Цитировать
В общем, женщина - это убогое неполноценное существо, от природы интересующееся исключительно воспроизводством.
Нет, по Профессору получается, что женщина от природы наделена всеми способностями, какие только присущи человеку! Потому что быть "помощницей" математика - это совсем не то, что такой же "помощницей" фермера. Или врача.
А женщине стоит выйти замуж за аптекаря - и она уже химик-лаборант. За геолога - минимум внимательный коллектор. 
Эх, найти бы в женских хромосомах этот ген помощницы да начать прививать всем новорожденным!
Цитировать
Пусть ему не повезло в реале, но что мешало хотя бы в мечтах создать семейное счастье?
Не знал, как оно устроено.
И если женщина выбирает мужчину для влюбления в него исключительно как осеменителя, а на личность его наплевать... Вон, лосиха: как отелится, так три года не подпустит к себе быка. На кой женщине длить брак, если дети уже есть? И с какой стати становиться этой самой помощницей, если инстинкт деторождения уже удовлетворен, а рассудочная деятельность женщины куда слабее, чем у вороны?
Разве что по экономическим причинам?
Короче, навалял дедушка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101936 : Март 20, 2022, 00:52:35 »
Цитировать
Я на своём веку встречала довольно много преподавателей, гораздо больше, чем среднестатистический человек, я несколько лет крутилась в учительской среде и могу с полной ответственностью заявить: если человек любит преподавание, Ему непременно нужно понимание аудитории, нужна обратная связь, взаимодействие. Он не просто лектор, он артист, он всё время ищет новые приёмы, новые способы донести до своих учеников главное. Для него высшая радость - это когда его ученики понимают и  разделяют его идеи и взгляды.

Сегодня мне одна училка подогнала двух парней для консультации перед районной олимпиадой. Три года она не проводилась, а теперь вот возобновилась. И подогнала именно по причине, что "у вас доходчивей получается". То есть все же для эффективного восприятия информации потребна обратная связь: говорить именно о том, что слушатели не поняли или сомневаются, что поняли. Иначе им бы просто хватило почитать учебник (а умным - источники).
Плюс еще очень вредно строить из себя Истину В Последней Инстанции. Необходимо выслушивать и стараться понять, в чем он заблуждается (или наоборот - догадался о чем-то, что прежде и преподавателю в голову не приходило).
Конечно, Великобритания 20 века - не Германия 18. В последнем случае такому преподавателю студенты строили бы изобретательные пакости.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101937 : Март 20, 2022, 00:54:20 »
Цитировать
"Из мрака моей жизни, пережив столько разочарований, передаю тебе тот единственный, исполненный величия дар, что только и должно любить на земле: Святое Причастие…"
Ха, а Профессор был склонен к трансу и самовнушению! Раз ритуал его мог так зацепить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101938 : Март 20, 2022, 01:02:14 »
Ха, а Профессор был склонен к трансу и самовнушению! Раз ритуал его мог так зацепить.
А хде тут транс и самовнушение?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101939 : Март 20, 2022, 01:06:28 »
То есть все же для эффективного восприятия информации потребна обратная связь: говорить именно о том, что слушатели не поняли или сомневаются, что поняли.
Говорить надо так, чтобы слушатели поняли. А если один не понял одно, другой - другое, то такого преподавателя надо гнать в шею.

Цитировать
Плюс еще очень вредно строить из себя Истину В Последней Инстанции. Необходимо выслушивать и стараться понять, в чем он заблуждается (или наоборот - догадался о чем-то, что прежде и преподавателю в голову не приходило).
Если преподаватель в своём предмете - НЕ истина в последней инстанции, он просто ничему никого не сможет научить. Его просто не станут слушать.
И я не знаю, как там у вас, гуманитариев, но в точных и естественно-научных дисциплинах ученик никак не может догадаться о том, что преподавателю в голову не приходило. Потому что наука - это нечто единое и неделимое, связанное в строгой логической последовательности. Поэтому невозможно догадаться, чему равна сумма квадратов катетов, если не знаешь, что такое прямоугольный треугольник. В точных науках ученик по определению знает меньше учителя (а иначе они бы поменялись местами), поэтому он не мжет по наитию додуматься до чего-то сверхмудрого.

Наша учительница химии терпеть не могла, когда ученик начинал ответ на вопрос со слов: "По-моему, это будет так". Она тут же перебивала словами: "Меня не интересует, как это будет ПО-ТВОЕМУ. Я хочу услышать, как это будет по-научному. А по-своему будешь излагать, когда станешь академиком".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)