Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5154834 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101520 : Февраль 28, 2022, 22:27:44 »
Видимо у Горлима этого, пользуясь военным нестроением, отобрали именно владения.
1) А куда делась жена?
2) В таком случае незачем туда таскаться. Какого черта шляться к своим прежним владениям?
Цитировать
Жаловаться некому, ибо Арафинвионы и Брегор убиты. Так же убит и наследовавший Брегору Бреголас.
Значит, собирай родню и иди отбирай добро назад. Собссно, так и делали.

Вообще такое ощущение, что все персонажи канона сироты в пятидесятом поколении. У них есть максимум братья/сестры и иногда родители и/или дети. А дальше пустыня. Ни родственников, ни свойственников. Родители, впрочем, тоже, как правило где-то далеко (если живы). Ну, я понимаю, что у Профессора с родней была напряженка, потому что маменька на почве христоза разругалась со всей своей родней, а Эдит была сиротой (а если более дальняя родня и имелась, то переход Эдит в католичество вряд ли этой родне сильно нравился). Но нельзя же всех персонажей писать с себя, любимого.
Цитировать
Опять в силу военной обстановки. Сыновья Бреголаса не имеют ничего для удержания титула и владений, кроме формального права. У Барахира какая-никакая, а дружина. Население признает за ним право на власть в надежде, что он будет это население защищать.
А куда делась дружина прежнего лорда?
Цитировать
Один прецедент: передача короны нолдор Нолофинвэ именно как старшему в роду.
Нещитово. Там была запутанная ситуация, и фактически два короля: Маэдрос наследственный, а Финголфин когда-то возведенный в короли Манвэ. Так что Маэдрос просто отдал дяде этот в общем-то ненужный цак и пошел в свой удел. Лествицей тут и не пахнет.
Цитировать
Второй: после Финдекано королем считается Тургон.
Так больше некому потому что.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101521 : Февраль 28, 2022, 22:30:54 »
И еще наблюдение. Имя жены Барахира тоже синдарское и происходит от слова "мельдир", которое можно перевести как "товарищ". В самом первичном смысле Киевского времени: однополчанин, соратник. Неужто женщину от рождения так звали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101522 : Февраль 28, 2022, 22:44:11 »
Именно что этот Ладрос - закоулок где-то с краешку
Ну, не такой уж и закоулок. Ладрос велик весьма, с десяток тыщ кв. км. Это солидный кусок. Но пжждите. А откуда, собссно, следует, что "лорд Ладроса" означает "глава всех беорингов"?
Цитировать
Сколько вмени наредо ездящей пехоте (ибо в горной местности чистой коннице негде разбегаться), чтоб из того Ладроса добраться до Топей Сириона? А если к этому времени уже пали укрепления на северной границе и погибли оба лорда Дортониона - как этот Барахир прошел с достаточной численности дружиной по захваченной (или хотя бы разграбленной) территории?
Следовательно, если Барахир побывал в Топях, то не из дома стартанул туда. Может быть, где-то там на западе, ближе к Сирионскому проходу была большая битва (а не куча мелких стычек), в которой погибли АиА, а Финрода, заранее призванного ими на подмогу, супостаты загнали в Топи.
Цитировать
Ну и опять же: захолустный хевдинг носил синдаринское имя...
*меланхолично* Придумали потом. Или переделали для благообразия.
Цитировать
К тому же, когда Барахир скрывался в ненаселенке, Аглон давно был надежно отбит. Чтобы этому вождю с сыном-разгероем не уйти туда вместо кормления комаров у озера?
О том я и твержу.

Еще кстати. Если канонически эльфы Дортониона ушли в Химринг (кстати, что? Прям все поголовно ушли?), то какие-то проходы в горах по восточному краю Дортониона есть. Иначе как бы сии могли уйти? Но если тот же Ладрос заняли супостаты, то как эти проходы обороняют от них?
Цитировать
Так воровать можно только у кого-то. В ненаселенке воровать можно только яйца из гнезд.
Да я не об этом!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101523 : Февраль 28, 2022, 22:46:30 »
Цитировать
А куда делась жена?
Да куда угодно. К родителям, братьям-сестрам, а потом с ними в эвакуацию. Потому что без вооруженных слуг жена не смогла бы отстоять владения.
Цитировать
В таком случае незачем туда таскаться. Какого черта шляться к своим прежним владениям?
Чтоб получить от сочувствующих ему прежних подданных еду и одежду. Некоторые же могли сочувствовать? Жить-то надо!
Впрочем, может, он и не таскался, а полным порядком двинул к Саурону как представителю новой власти. И никаких там страшенных глаз (величиной с портативный телевизор и показывавший одни помехи).
Цитировать
Вообще такое ощущение, что все персонажи канона сироты в пятидесятом поколении. У них есть максимум братья/сестры и иногда родители и/или дети. А дальше пустыня. Ни родственников, ни свойственников.
Мало того, что сироты, так еще и то, что сейчас принято называть "омега". Ибо друзей у них тоже нет. А если есть, то они от друзей легко отказываются или используют их без зазрения совести.
Цитировать
А куда делась дружина прежнего лорда?
Перебита, вероятнее всего. Точнее, понесла более значительные потери, чем барахирова.
Цитировать
Нещитово. Там была запутанная ситуация, и фактически два короля: Маэдрос наследственный, а Финголфин когда-то возведенный в короли Манвэ. Так что Маэдрос просто отдал дяде этот в общем-то ненужный цак и пошел в свой удел.
Но вот признать, что Манвэ имеет право назначать нолдор короля - этого Маэдрос ну никак не мог. Не стал бы своим авторитетом и авторитетом Финвэ и Феанора освящать явное и наглое беззаконие. Под передачу короны он должен был подвести более приемлемое и законное основание. Не "Манвэ посадил", а "как старшему в роду". То есть: установив прецедент горизонтального наследования. В том, что оно не закрепилось, он не виноват.
Цитировать
Так больше некому потому что.
Тургон был королем нолдор тем же способом, каким Тингол - королем Белерианда. Как сейчас принято выражаться - самопровозглашенным, но никем не признанным. Сидел себе в норе и королил виртуально.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101524 : Февраль 28, 2022, 23:05:07 »
Я еще раз просмотрела родословную Барахира. И вот что интересно: там только два имени на эльфийском - Барахир и Берен. Причем, это "Барахир" трудно перевести. Корень "бара" может в слове означать и "жгучий, огненный", относимое к предмету.  И "крутой" в смысле "сильно наклонный", скажем, склон. И "обреченный". Ну и конечно - "высокая башня". Так что толкование имени получается широкое.
В Этимологиях писано, что имя Барахир состоит из элементов "жгучий, огненный" и "лорд, господин".
Цитировать
Но все же странно, что среди имен на талиска вдруг появляются эти два на синдарине, а потом снова сплошь у вождей имена "человеческие" вплоть до Эарендила. В комплект только имя Эмельдир и ее отца Берена.
Я щас других дровишек подкину в этот костер: в Лостах, где Берен был еще ельф, и в ранних набросках Лейтиан, где Берен уже человек, отец его носит имя Эгнор - точно такое же, как первоначальный вариант имени Аэгнор.
Тиресное совпадение, тиресное... 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101525 : Февраль 28, 2022, 23:10:19 »
Цитировать
Но пжждите. А откуда, собссно, следует, что "лорд Ладроса" означает "глава всех беорингов"?
Совершенно ниоткуда, кроме родословной. По ней вроде бы Барахир имеет непрерывную линию предков до Беора Старого. А вот следующим князем уже является Галдор, который ему не потомок. Ну а Барахир унаследовал главенство над беорингами после гибели всех старших родичей как понимаю. В родословной по горизонтали числятся только Брегиль и Бреголас (остальные двое - женщины). Обоих нет на свете к этому времени.
Цитировать
Следовательно, если Барахир побывал в Топях, то не из дома стартанул туда. Может быть, где-то там на западе, ближе к Сирионскому проходу была большая битва (а не куча мелких стычек), в которой погибли АиА, а Финрода, заранее призванного ими на подмогу, супостаты загнали в Топи.
Ясно, что не было никакого пирокластического потока, в часы докатившегося до Дортониона. И войска собирались, как и положено, недели две. Осталось прикинуть, где они собрались и где случилась тамошняя битва при Калке. Дело выглядит так, что где-то в истоках Ривиля, раз Барахир успел спуститься к топям.
Цитировать
*меланхолично* Придумали потом. Или переделали для благообразия.
И тестю его? Вот, полагаю, Великий Жених так точно был назван Береном задним числом.
Цитировать
Еще кстати. Если канонически эльфы Дортониона ушли в Химринг (кстати, что? Прям все поголовно ушли?), то какие-то проходы в горах по восточному краю Дортониона есть. Иначе как бы сии могли уйти?
Да не может быть вовсе непроходимых гор. Особенно если населена эта территория давным-давно. Какие-то тропы найдены, какие-то обустроены.
Вон, в неолите через Альпы регулярно ходили с товаром. И через Кавказ. Ну и через горы над Аглоном дорогу нашли.
А вот все ли поголовно ушли... Если Аглон отбили минимум через год после начала войны, то могли уйти и не все. И держали этот проход, опираясь на помощь  Феанарионов. Потом эти сохраненные в безопасности проходы  помогли очистить Дортонион.
Цитировать
В Этимологиях писано, что имя Барахир состоит из элементов "жгучий, огненный" и "лорд, господин".
Своеобразно! Словарь толкует это "бара" как свойство предмета. То есть, "бара" может быть уголь, скажем. Или перец. Что этого лорда звали Перчик? Ведь "пламенный" будет "нор", "жаркий" - "уру".
Цитировать
Я щас других дровишек подкину в этот костер: в Лостах, где Берен был еще ельф, и в ранних набросках Лейтиан, где Берен уже человек, отец его носит имя Эгнор - точно такое же, как первоначальный вариант имени Аэгнор.
Тиресное совпадение, тиресное...
Да уж... Только не пожелается Айканаро такого сына даже "с левой стороны".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101526 : Февраль 28, 2022, 23:14:19 »
Чтоб получить от сочувствующих ему прежних подданных еду и одежду. Некоторые же могли сочувствовать? Жить-то надо!
Во-первых, пжждите. Если у Вас жена Горлима вместе с родней подались в эвакуацию, то почему тут прежние подданные остались?
Кстати, если некто отнял у Горлима имение, то в этом имении есть и приданое Эйлинель. Которое принадлежит ей на законных основаниях. И уже ее родня должна была вступиться за это имущество.
А во-вторых, бывший лорд, попрошайничающий у дворни - да есть ли куда падать ниже?!
Цитировать
Впрочем, может, он и не таскался, а полным порядком двинул к Саурону как представителю новой власти.
Кстати, тоже вариант. Правда, не к Саурону. Потому что ну в самом деле, с чего бы он тут оказался властью?
Цитировать
Мало того, что сироты, так еще и то, что сейчас принято называть "омега". Ибо друзей у них тоже нет.

Да, это тоже. Но я не стала об этом говорить, потому что у Профессор друзья вроде как имелись. И странно, что он персонажам их не прописывает.
Цитировать
Но вот признать, что Манвэ имеет право назначать нолдор короля - этого Маэдрос ну никак не мог. Не стал бы своим авторитетом и авторитетом Финвэ и Феанора освящать явное и наглое беззаконие.
Ой, по-моему, ему было просто плевать. Хочешь корону, дядя? Ну, на тебе корону, только не плачь. Мои меня и так главой признаЮт, а до твоих мне дела нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101527 : Февраль 28, 2022, 23:24:02 »
Совершенно ниоткуда, кроме родословной.
Но родословная, во-первых, явно неполная - потому что посмотришь на это родословное древо: снизу такое разветвленное-разветвленное, и по пять детей, и дочери водятся; а сверху такое голое-голое - у всех сплошь сыновья и по одному, по два. Это как так? Предки размножаться не умели, только потомки научились? Ясно, что в поколениях предков не все потомки изображены.
А во-вторых, родословная Берена канонически существует в нескольких вариантах, довольно сильно отличающихся между собой.
Цитировать
И войска собирались, как и положено, недели две.
Чтобы Финрод успел подтянуться - месяца два. Да еще заранее гонцов к нему послать.
Цитировать
Осталось прикинуть, где они собрались и где случилась тамошняя битва при Калке. Дело выглядит так, что где-то в истоках Ривиля, раз Барахир успел спуститься к топям.
Да почему в истоках?! С чего и кого бы занесло в истоки?! Не говоря уж о том, что бежать оттуда до Топей Финрод бы упарился нафиг - Ривил длиной километров двести.
Битва была внизу, на равнине, вблизи Топей.
Цитировать
Да уж... Только не пожелается Айканаро такого сына даже "с левой стороны".
Ну, что поделать. И канон приписывает Аэгнору интерес к смертной женщине...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101528 : Февраль 28, 2022, 23:52:00 »
Между прочим, Берен - сын Аэгнора в некоторые моменты истории вписывался бы гораздо лучше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101529 : Март 01, 2022, 00:06:06 »
Цитировать
Но родословная, во-первых, явно неполная - потому что посмотришь на это родословное древо: снизу такое разветвленное-разветвленное, и по пять детей, и дочери водятся; а сверху такое голое-голое - у всех сплошь сыновья и по одному, по два. Это как так? Предки размножаться не умели, только потомки научились? Ясно, что в поколениях предков не все потомки изображены.
Ну, чисто по-библейски: Авраам роди Исаака, Исаак роди Иакова, а Иаков тот наплодил... По прямой линии, так сказать.
Но все же у всех наличных национальные имена, а не синдарские. Кроме нескольких прямых предков Несравненного.
Цитировать
А во-вторых, родословная Берена канонически существует в нескольких вариантах, довольно сильно отличающихся между собой.
Не удивительно для такого мутного персонажа.
Цитировать
Чтобы Финрод успел подтянуться - месяца два. Да еще заранее гонцов к нему послать.
С голубями оповещение можно передать за часы. Но вот собрать воинов со всех владений... Они же не в военных городках стоят - кроме городовой дружины и пограничников, конечно.
Это будет забегание, но вроде бы Финрод больших потерь не понес. Может, он только с ближней дружиной и выступил?
Цитировать
Битва была внизу, на равнине, вблизи Топей.
А сам Дортонион подвергся нашествию позже, когда остался практически без защиты? И нашественники те "простерлися како пардужье гнездо"...
Цитировать
Ну, что поделать. И канон приписывает Аэгнору интерес к смертной женщине...
Так вроде бы зять Тингола ни красотой, ни мудростью, ни долголетием не отличался. Поменялись ролями сын Андрет с каким-то бомжом, как в сказке про принца и Белого Арапа?
Цитировать
Если у Вас жена Горлима вместе с родней подались в эвакуацию, то почему тут прежние подданные остались?
Взяли и остались. Какие-нибудь пастухи, землепашцы и прочие. Они - не дворня, свое хозяйство имеют, которое могли пожалеть бросать.
Цитировать
Кстати, если некто отнял у Горлима имение, то в этом имении есть и приданое Эйлинель. Которое принадлежит ей на законных основаниях. И уже ее родня должна была вступиться за это имущество.
Если имели возможность спорить с захватчиком.
И еще вопрос: формы владения имуществом.
По "Правде Ярослава" и "Правде Ярославичей" нет любезной нашим православнутым пустомелям неразделенной семьи. Семья фигурирует исключительно парная, и в ней раздельное владение имуществом. В частности, наследство отца делится между детьми, а мать наделяет из своего имущества "по своей воле".
"Аще ворохтится жена седети по муже" - вдова собирается управлять после смерти мужа семейным хозяйством - она получает полное право на владение и управление.  В случае же смерти женщины, ее имущество делится между детьми "по ее воле" под контролем вдовца. Указано так же, что если дети противятся власти овдовевшей матери, то все равно полнота права остается за ней, "а детям воли не давать".
Но во времена более поздние, вплоть до революции, а кое-где и до сегодняшнего дня приданое женщины поступало в полное распоряжение мужа. Судя по поведению Эльвинг, имуществом которой является сильмарилл, у благих персонажей имущественное семейное право было викторианским, а не Киевским. И утрата владений Горлимом означала утрату и имущества Эйлинель.
Цитировать
Кстати, тоже вариант. Правда, не к Саурону. Потому что ну в самом деле, с чего бы он тут оказался властью?
В данном случае "пошел к Саурону" означает то ж самое, что "Гитлеру продался". Реально обратился к какому-нибудь сенешалю или судье, подчиненному Саурону.
Цитировать
Да, это тоже. Но я не стала об этом говорить, потому что у Профессор друзья вроде как имелись. И странно, что он персонажам их не прописывает.
Такая, значит, дружба была.
Цитировать
Ой, по-моему, ему было просто плевать. Хочешь корону, дядя? Ну, на тебе корону, только не плачь. Мои меня и так главой признаЮт, а до твоих мне дела нет.
Скорее "правь на здоровье, если надо - звони!". :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101530 : Март 01, 2022, 00:34:32 »
Ну, чисто по-библейски: Авраам роди Исаака, Исаак роди Иакова, а Иаков тот наплодил... По прямой линии, так сказать.
Но и у Авраама, и у Исаака были и другие дети, прямо названные в Библии. А у тех детей свои дети, весьма многочисленные. А тут прям никого.
Цитировать
Но все же у всех наличных национальные имена, а не синдарские. Кроме нескольких прямых предков Несравненного.
Ладно, сейчас уже поздно, а завтра можно посмотреть на досуге, в каких родословных какие.
Цитировать
Так вроде бы зять Тингола ни красотой, ни мудростью, ни долголетием не отличался. Поменялись ролями сын Андрет с каким-то бомжом, как в сказке про принца и Белого Арапа?
Насчет внешности в каноне почти ничего, кроме цвета волос, а мудрость - а с чего сын Аэгнора должен непременно мудростью отличаться? Сам Аэгнор не сказать чтобы ею отмечен.
Цитировать
Взяли и остались. Какие-нибудь пастухи, землепашцы и прочие. Они - не дворня, свое хозяйство имеют, которое могли пожалеть бросать.
А нашественники им не мешали? И тот, кто у Горлима имение отнял - если это кто-то из соплеменников, ему нашественники тоже не мешали?
Цитировать
Если имели возможность спорить с захватчиком.
Да ну, там что, рыкало-зыкало захватило, что ли? Такой же, как все, с соседней усадьбы. Скопом одолеть можно.

Или захватчик сам был из родни. Или за долги взыскал. Или еще что-нибудь.
Цитировать
Судя по поведению Эльвинг, имуществом которой является сильмарилл, у благих персонажей имущественное семейное право было викторианским, а не Киевским. И утрата владений Горлимом означала утрату и имущества Эйлинель.
Ой, я Вас умоляю! Что Эльвинг ссылалась на отсутствие мужа - это могло быть голимой отмазкой.
А так-то, конечно, Профессор пишет всем по умолчанию викторианство (ну, эдвардианство, один хрен в данном случае). Но в укладе сеттинга как бы такое было возможно?
Цитировать
В данном случае "пошел к Саурону" означает то ж самое, что "Гитлеру продался". Реально обратился к какому-нибудь сенешалю или судье, подчиненному Саурону.
Да почему там кто бы то ни было вообще был бы подчинен Саурону?!
Цитировать
Скорее "правь на здоровье, если надо - звони!". :D
Ну, или так  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101531 : Март 01, 2022, 00:51:42 »
Цитировать
Но и у Авраама, и у Исаака были и другие дети, прямо названные в Библии. А у тех детей свои дети, весьма многочисленные. А тут прям никого.
Для простоты.
Конечно, в мире Профессора женщины нужны были только для производства детей. Но в реале знатная женщина - это еще и инструмент для установления важных политических связей. Так что в родословных их никак не игнорировали. Разве что в детстве померших.
Цитировать
Насчет внешности в каноне почти ничего, кроме цвета волос, а мудрость - а с чего сын Аэгнора должен непременно мудростью отличаться? Сам Аэгнор не сказать чтобы ею отмечен.
Не мудростью, так храбростью. Айканаро ею наделен вполне.
Цитировать
А нашественники им не мешали? И тот, кто у Горлима имение отнял - если это кто-то из соплеменников, ему нашественники тоже не мешали?

Если отдать ягненка и круг сыру - новые хозяева убытка не заметят.
А вот какие отношения у нового хозяина с оккупантами... Может, вступил в соглашение за малую дань.
Цитировать
Да ну, там что, рыкало-зыкало захватило, что ли? Такой же, как все, с соседней усадьбы. Скопом одолеть можно.
Так у кого больше вооруженных слуг, тот и выиграет.
Цитировать
Или захватчик сам был из родни. Или за долги взыскал. Или еще что-нибудь.
Мне вот думается, что именно из родни. Иначе как бы в легенду попала жена Горлима? Если дом уже захвачен посторонними, как бы она туда пришла и на каком основании муж бы ее там искал?
В реале, конечно, не искал. Но сочинители должны были ориентироваться на обычаи своего племени - рассказывать, что приличная женщина пошла бы в дом, в котором уже поселились чужаки, сказители бы не стали.
Цитировать
Ой, я Вас умоляю! Что Эльвинг ссылалась на отсутствие мужа - это могло быть голимой отмазкой.
Могло. Но в условиях раздельного владения имуществом отмазка выглядела бы столь наглой и неуклюжей, что даже не шибко умная Эльвинг не решилась бы ее "озвучить".
Цитировать
Но в укладе сеттинга как бы такое было возможно?

Против такого буржуазного представления об имущественном праве работает еще одно условие: дориатцы поселились там вперед гондолинцев. Тау что у Эльвинг еще и право владетельницы земли.
Цитировать
Да почему там кто бы то ни было вообще был бы подчинен Саурону?!

Саурон фигурирует во всех рассказах о значительных событиях вокруг Дортониона. Вполне мог быть каким легатом Моргота на этом направлении.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101532 : Март 01, 2022, 00:53:05 »
Между прочим, Берен - сын Аэгнора в некоторые моменты истории вписывался бы гораздо лучше.
Интересно... А почему?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101533 : Март 01, 2022, 08:34:11 »
Плотная низкая облачность, густой мелкий дождь, северный ветер. Изумительная погода для первого дня весны! :mda:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101534 : Март 01, 2022, 09:03:35 »
Интересно... А почему?
Более естественным выглядит, почему он пошел в Нарготронд - у него там единственный родич. Пришел, сказал, кто он такой, в доказательство показал папино кольцо. Более естественным выглядит и такое участие Финрода - все-таки племянник, хоть и странный, внезапный и полукровка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101535 : Март 01, 2022, 09:04:06 »
Плотная низкая облачность, густой мелкий дождь, северный ветер. Изумительная погода для первого дня весны! :mda:
Как обычно на 1 марта  :dntknw: Нам вообще после десятидневной оттепели теперь обещают двухнедельное похолодание до - 11° ночью и - 7° днем. Тоже как обычно у нас в начале марта. Знаешь и все равно нехорошо удивляешься: когда собирается кончаться зима?! на календаре уже вторая половина марта! а кругом мороз и снег лежит.
А потом в конце марта кааааак пригрянет! Как дотянется до нас антициклон! И солнце сияет как нанятое, температура лезет вверх как такая же, так что знаешь и все равно глазам не веришь: вот меньше недели тому мороз был и днем, и ночью, а теперь и ночью плюс, а днем в затишье на солнце загорать можно. Гонимы вешними лучами, с окрестных гор уже снега устраивают потоп в городе - и неделю город тонет в грязной воде, ходить по улицам не рекомендуется, потому что возвращаешься вся в мельчайших брызгах грязи, которую разносит ветер из-под колес авто. А потом хоп! И как по волшебству вода иссякает, все сохнет, из сапог перелезаешь в легкие туфли и идешь то легко и свободно, а то в глубокой тени домой пробираешься по остаткам снега и льда, еще застрявшим там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101536 : Март 01, 2022, 10:24:57 »
Более естественным выглядит, почему он пошел в Нарготронд - у него там единственный родич. Пришел, сказал, кто он такой, в доказательство показал папино кольцо. Более естественным выглядит и такое участие Финрода - все-таки племянник, хоть и странный, внезапный и полукровка.
И то верно.
И ещё - понятно, почему Феаноринги его не прибили: родственник всё-таки, а не какой-то смертный бомж.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101537 : Март 01, 2022, 11:29:37 »
Не мудростью, так храбростью. Айканаро ею наделен вполне.
А это из чего следует? Нет, я не хочу сказать, что Аэгнор был наоборот, но в каноне он не прописан вообще никак. Даже у Ангрода есть хотя бы пара реплик, когда он ругается с Карантиром, а потом годы спустя жалуется Тинголу, как Карантир его обругал. У Аэгнора нет даже этого. Всех сведений о нем в Сильме: что он вообще такой есть, что он обитал в Дортонионе и что погиб в год Браголлах. Всё. Ну, а "Атрабете" он еще упоминается, но там самый минимум со слов третьих лиц, причем третьи лица зачастую говорят о том, чего знать в принципе не могут (например, что Аэгнор решил из Мандоса не выходить - живому Финроду откуда это знать?!). Так что Аэгнор - это просто еще одно белое пятно в каноне, о котором мы не знаем ничего, кроме самых общих сведений.
Цитировать
Если отдать ягненка и круг сыру - новые хозяева убытка не заметят.
Ну, если лохи, то, конечно, не заметят. Потому что вообще-то учет имущества велся весьма строго, а круг сыра - это весьма заметная вещь.
Цитировать
А вот какие отношения у нового хозяина с оккупантами... Может, вступил в соглашение за малую дань.
А вот тут, знаете, мои смутные сомнения оформились в словесный вид. Дортонион имеет площадь не меньше 120 тыс. кв. км. Пусть даже вследствие рельефа местности он не весь обитаем, пусть даже только половина его территории заселена - но невозможно же, чтобы все (или почти все) обитатели таких просторов сбежали или вынуждены были бежать всего за какие-то год-два. В условиях сеттинга крайне трудно представить себе такое вторжение, чтобы нашественники буквально за год-другой захватили бы такую территорию (я уж не говорю о том, что она для них может оказаться неподходящей, а потому и ненужной. Если, допустим, захватчики скотоводы, им нечего делать на этом нагорье). Так же крайне трудно представить, чтобы за следующие считанные годы нолдор сумели бы отобрать такую территорию обратно.
Так был ли мальчик? Может, мальчика-то и не было? Захватывал ли кто-нибудь Дортонион прям весь целиком?
Цитировать
Могло. Но в условиях раздельного владения имуществом отмазка выглядела бы столь наглой и неуклюжей, что даже не шибко умная Эльвинг не решилась бы ее "озвучить".
Да при чем тут владение имуществом?! Эльвинг могла просто глазами хлопать и дурочку включать, типа, ой, я баба глупая, ничего решить не могу, муж все решает, а его сейчас дома нет.
Цитировать
Саурон фигурирует во всех рассказах о значительных событиях вокруг Дортониона. Вполне мог быть каким легатом Моргота на этом направлении.
Да с чего бы ему там легатствовать? Что такое этот Дортонион? К тому же см. выше: может, никакого прям завоевания и не было.
А рассказчик просто никого, кроме Саурона, не знал. Это как сейчас кто-нибудь будет сочинять про наполеоновские времена, зная только о собственно Наполеоне и еще Мюрате. Ну и будут у него в сочинении где-то там Наполеон, а вот тут Мюрат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101538 : Март 01, 2022, 23:40:24 »
Цитировать
В условиях сеттинга крайне трудно представить себе такое вторжение, чтобы нашественники буквально за год-другой захватили бы такую территорию
Вот, скажем, то же Батыево нашествие:


Даже по карте видно, что монголы вели сражения за города. Если посмотреть, то точно также было и в Хорезме, и в Китае.  Разгром укрепленных пунктов, уничтожение военно-политической элиты. Те, кто признавал власть монголов, облагались данью. Потому что, собственно, уничтожать население вообще никому не выгодно: ни дани, ни добычи не будет.
Потому-то я и пытаюсь определить хоть примерно место главной крепости дортонионских Арафинвионов - чтоб прикинуть, каким образом нашественники эти подавляли сопротивление.
Цитировать
Так был ли мальчик? Может, мальчика-то и не было? Захватывал ли кто-нибудь Дортонион прям весь целиком?
В соответствующих условиях никто целиком захватить никакую страну не мог просто по физическим причинам.  Но ликвидация лидеров надежно разобщала население и надолго лишала возможности массированного контрудара. Мелкие наскоки и даже поражения местного значения продолжались, но политической ситуации не меняли.
Так что: если Дортонион это сосновые леса на тощих суглинках и каменистые пустоши, годные для овец и коз, то и военные действия проходили исключительно в местах населенных погуще. Там, где были укрепленные поселения. Буераки-реки-раки оставались "ничейными". На них могли совершаться короткие наезды с целью взять добычу. Но в случае получения по балде наезды прекращались надолго, потому как добыча не стоила риска.
Тпе что заявления канона насчет ужасности Таур-ну-Фуин до такой степени, что даже орки туда не ходили, имеют под собой основания. Не ходили потому, что незачем. Добычи или шиш десятых, или вообще нет. А люли могут присутствовать.
И вообще полагаю, что на территории Дортониона действовало много "отрядов самообороны", с переменным успехом отгонявших нашественников от каких-то поселений на неудобьях. А также просто рейдеры из Аглона и Химринга.
Цитировать
Эльвинг могла просто глазами хлопать и дурочку включать, типа, ой, я баба глупая, ничего решить не могу, муж все решает, а его сейчас дома нет.
Опять же таким марлезонским балетом она никого бы не обманула. Потому что дуры не правят, а править кто-то должен. Если ты ничего не решаешь, то кто решает? Советники подсказывают? Вот, собирай советников, думай и
Цитировать
подписывай их решение.
Да с чего бы ему там легатствовать? Что такое этот Дортонион? К тому же см. выше: может, никакого прям завоевания и не было.
Естественно, сплошного контроля над территорией не было. Но кто-то же управлял захваченными землями! И если Моргот решил, пользуясь обстановкой, и себе отхватить кусок южных земель, он должен был назначить туда администрацию.
Хотя - не думаю, чтоб Дортонион был особо лакомым куском.
Цитировать
А рассказчик просто никого, кроме Саурона, не знал. Это как сейчас кто-нибудь будет сочинять про наполеоновские времена, зная только о собственно Наполеоне и еще Мюрате. Ну и будут у него в сочинении где-то там Наполеон, а вот тут Мюрат.
Таких рассказчиков полно и в наше строго задокументированное время. причем на темы, которые можно проверить на правдивость простой географией или арифметикой.  Мне вон приходится слушать поучительные речи типа: "Идет немец и поливает от пуза из автомата!". Втолковывать разницу между пистолетом-пулеметов и автоматом, а также нормативами вооружения автоматическим оружием в вермахте - бесполезно. А на предложение прикинуть, сколько будут весить боеприпасы хотя бы на 30 секунд "поливания от пуза", следуют выпученные глаза и честное непонимание "причем тут это".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101539 : Март 01, 2022, 23:50:38 »
Сделав сегодня нечто полезное, с чувством выполненного долга возвращаюсь поносить Священный Канон (если что, поношение следующих фрагментов текста, как обычно, не отменяет обсуждения всех предыдущих).

Итак, Горлим, редиска, раскололся при первом же шухере, и теперь мы смотрим новую серию этого индийского кино.

"In this way the hiding of Barahir was revealed, and Morgoth drew his net about it; and the Orcs coming in the still hours before dawn surprised the Men of Dorthonion and slew them all, save one".
"Таким путем укрытие Барахира было разоблачено, и Моргот раскинул свою сеть вокруг него; и орки, пришедшие в тихие часы перед рассветом, застали врасплох людей Дортониона и убили их всех, кроме одного".

Эээ... то есть эти героические партизаны, героически партизанящие уже четыре года, жестоко теснимые со всех сторон и загнанные уже в необитаемые вересковые пустоши, [далее капсом, болдом и 26-м шрифтом] настолько беспечны, что по ночам даже не выставляют караул?!?!?! Они беззаботно дрыхнут, как горожане, выехавшие на уикенд на бухач с рыбалкой?! Серьезно?! Причем и Горлим куда-то делся, а они даже ушами не ведут. Я не спрашиваю, как это так. Я спрошу только, почему их до сих пор не поймали?! Как им удалось просуществовать целых четыре года?!

"For Beren son of Barahir had been sent by his father on a perilous errand to spy upon the ways of the Enemy, and he was far afield when the lair was taken".
"Ибо Берен, сын Барахира, был послан своим отцом с опасным поручением шпионить за путями Врага, и он был далеко, когда логово было взято".

Ах, опять эти общие слова. То Арагорн ходит-бродит опасными путями, совершая некие деяния, то вот Берен имеет опасное поручение шпионить за чем-то там... Снаружи канона я опять понимаю, что это означает: автор не придумал. Ну, надо придать Арагорну какую-то значительность, надо куда-то спровадить Берена - а не знает автор, как конкретно и конкретно куда. Или ему просто лень выдумывать, этому человеку с поразительной фантазией. Но внутри канона: да за какими такими путями Врага вдруг понадобилось шпионить где-то далеко? Да хоть бы и близко - за какими?! Какой урон могут причинить этому Врагу загнанные в пустоши 13 морд? А если это они следят, не предпринимает ли Враг что-то против них, то они, извините, лохи. Потому что пока Берен где-то там шпионит, Горлим уже продал всех с потрохами. Ну и толку от ваших шпионств?

"But as he slept benighted in the forest he dreamed that carrion-birds sat thick as leaves upon bare trees beside a mere, and blood dripped from their beaks. Then Beren was aware in his dream of a form that came to him across the water, and it was a wraith of Gorlim; and it spoke to him declaring his treachery and death, and bade him make haste to warn his father".

"Но когда он спал, застигнутый темнотой, в лесу, ему снилось, что птицы-падальщики сидели густо, как листья, на голых деревьях у озера, и кровь капала с их клювов. Тогда Берен был осведомлен в своем сне об образе, который пришел к нему по воде, и это был призрак Горлима; и он говорил ему, открывая свои предательство и смерть, и велел [вообще-то тут "bid", который и "просить", и "велеть", и этот глагол я обычно перевожу нейтральным "предложить"] ему поспешить предупредить своего отца".

Боже, я хочу сказать все и сразу!
Да, конечно, тут сейчас толкователи и искатели отыщут стопиццот метатекстов, параллелей и антиосей, а я без всяких тонкостей акушерства вопрошу: а откуда вообще этот призрак взялся? Ну, раз он рассказал святую правду, которую сам Берен придумать не мог никак, то это не козни Беренова воображения, а всамделишная душа Горлима ему через сон повествует. Но черт возьми, КАК?! Канонически, самим Профессором для его мира определено и назначено, что души людей после смерти отправляются куда-то там за пределы мира. Почему душа Горлима класть хотела на повеления всемогущего господа?! Да-да-да, помните те занятные пляски в каментах под моей фикбучной статьей об Арагорне и Торонгиле? Все эти "аргументы" типа: "а не сказано, что отправляться надо сразу же", "Арда не только монотеистическая" и проч. Естественно, все это фигня голимая. Потому что мир не может быть "не только монотеистическим", так же, как нельзя быть "немножко беременной". Либо он монотеистический, либо нет. А главное, отправка смертных душ вон из Арды уже потому не допускает никакой задержки, что никак не учитывает пожеланий покойного и осуществляется автоматически. Потому что туда отправляются души ВСЕХ людей. Даже тех, кто вследствие возраста или места и времени жительства не имеет ни малейшего понятия об Эру или его воле. И если бы в отправке душ из Арды было бы хоть что-нибудь произвольное, то души этих не знающих об Эру покойников вообще до Путей не добирались бы. Потому что и не знали бы, что им туда надо.
Следовательно, любые произвольные моменты должны отсутствовать по определению. Умер - и понеслась душа твоя, ничего не можа выбирать.
А что автор вот тут на собственные правила наплевал и вот там наплевал - это не значит ничего, кроме очередного шулерства автора.

Так что никакого призрака Горлима тут быть не может по условиям, заданным самим же автором. Это было во-первых.

Во-вторых: откуда этот призрак здесь?! Как и откуда он узнал, где именно находится Берен? И как он вообще узнал, что Берен где-то в лесу, а не у озера вместе со всеми?!

А главное, вот прям самое главное, прям наиглавнейшее, капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА КАКОГО ЖЕ ЧЕРТА этот призрак явился где-то в лесу Берену, находящемуся черт знает на каком расстоянии от места событий, которого Берена еще сначала надо найти, вместо того, чтобы явиться хоть тому же Барахиру или любому другому члену шайки, которые находятся Горлим прекрасно знает где?! Почему этот призрак Барахира не предупреждает?! А вместо этого действует через третьих лиц - почему?!?!

Почему этот призрак такой идиот?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101540 : Март 02, 2022, 00:25:13 »
Цитировать
Эээ... то есть эти героические партизаны, героически партизанящие уже четыре года, жестоко теснимые со всех сторон и загнанные уже в необитаемые вересковые пустоши, [далее капсом, болдом и 26-м шрифтом] настолько беспечны, что по ночам даже не выставляют караул?!?!?! Они беззаботно дрыхнут, как горожане, выехавшие на уикенд на бухач с рыбалкой?!
Не выставляют часового притом, что никаких интенсивных боевых действий не ведут. А не ведут потому, что не с кем: до противника слишком большое расстояние.
Но и вот тут, проживая на природе, они не научились простейшим приемам сигнализации типа веревочек поперек тропы или каменных пирамидок на ней.
Ла и вот эта ягдкоммандо, пока подбиралась к их "логову", должна была много раз "просигналить" о себе вспугнутыми птицами. Дело-то явно не в густом лесу происходит, а возле озера.
Цитировать
Но внутри канона: да за какими такими путями Врага вдруг понадобилось шпионить где-то далеко? Да хоть бы и близко - за какими?!
Разве что разнюхать, на каком хуторе можно поживиться продуктами и одеждой, особо не рискуя. И то это в общем-то бесполезная трата времени. При такой численности можно было двинуться всем личным составом и высылать наблюдателя уже в непосредственной близости от населенного пункта.
Может, этот Берен как раз по бабам и бегал, потому и отсутствовал долго и безвестно: отъедаясь и отсыпаясь у добрых вдов.
Цитировать
Почему этот призрак Барахира не предупреждает?!
Из вредности! :D
Внутри канона это кино со стервятниками и призраком можно посчитать последующим сочиняловом Берена об его героическом прошлом и ужасных переживаниях. Или даже честном бреде на фоне голодных и холодных ночей на пустошах. Да, видел он такой сон. Но не вот прямо в ночь гибели отряда, а много позже - сон слепился из его размышлений и переживаний.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101541 : Март 02, 2022, 00:46:09 »
Не выставляют часового притом, что никаких интенсивных боевых действий не ведут. А не ведут потому, что не с кем: до противника слишком большое расстояние.
Как это слишком большое?! Если бы оно было таким, шайке ни разу не обязательно было бы обитать в этих холодных неудобьях. Могли бы и где получше местечко найти.
И вообще, как можно не ставить часовых, если аж прям сам Саурон тут за ними охотится?!
Цитировать
Но и вот тут, проживая на природе, они не научились простейшим приемам сигнализации типа веревочек поперек тропы или каменных пирамидок на ней.
Зачем? Если они настолько беспечны, что не ставят часовых, то почему они должны печься о каких-то, прости господи, веревочках? Если их заботит собственная безопасность, они будут ставить часовых - потому что это эффективнее, чем какие-то там детсадовские уловки в виде пирамидок. А если собственная безопасность их не беспокоит, то с чего они должны веревочки натягивать?
Цитировать
Внутри канона это кино со стервятниками и призраком можно посчитать последующим сочиняловом Берена об его героическом прошлом и ужасных переживаниях. Или даже честном бреде на фоне голодных и холодных ночей на пустошах. Да, видел он такой сон. Но не вот прямо в ночь гибели отряда, а много позже - сон слепился из его размышлений и переживаний.
Но это уже натянуи. А канонически как написано, так и было. И призрак явился Берену. Вместо того, чтобы действительно помочь делу, явившись Барахиру.

Ну и да, анакойхер этот призрак рассказывает о предательстве? Ему что, очень надо, чтобы его проклинали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101542 : Март 02, 2022, 01:06:56 »
Цитировать
Как это слишком большое?! Если бы оно было таким, шайке ни разу не обязательно было бы обитать в этих холодных неудобьях. Могли бы и где получше местечко найти.
Пан атаман Грициан Таврический в монастыре базировался, а эти могли и хутор оккупировать? Но видно сторонников у них было не густо, раз не нашлось подходящего жилья под крышей и с печкой. Не привечало их население.
Цитировать
И вообще, как можно не ставить часовых, если аж прям сам Саурон тут за ними охотится?!
Они еще не в курсе о такой жути :D
Цитировать
Если они настолько беспечны, что не ставят часовых, то почему они должны печься о каких-то, прости господи, веревочках?
Умеющий ходить в темноте может отвести глаза человеку - таким штукам в погранучилищах обучают. А вот рассмотреть плеть вьюнка на почти нетоптанной тропе куда сложнее, чем отметить движение впереди. Задел - упали деревяшки, стукнули, загремели. Консервных банок пока что не существует, придется применять сухие досточки. Но такие простые приемы применяют до сих пор, несмотря на инфракрасные бинокли и датчики движения.
Цитировать
А если собственная безопасность их не беспокоит, то с чего они должны веревочки натягивать?
Вот и вопрос: почему не беспокоит. Может, потому, что они и сами врага не сильно беспокоят? Живут себе, никого не трогают...
Цитировать
Ну и да, анакойхер этот призрак рассказывает о предательстве? Ему что, очень надо, чтобы его проклинали?
Призраки - они все такие. Правду матку режут не взирая на обстоятельства.
Нет, все же я считаю, что эта история сложилась в голове Берена постфактум. От голода или по пьяни - другой вопрос.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101543 : Март 02, 2022, 01:21:07 »
"Then Beren awoke, and sped through the night, and came back to the lair of the outlaws on the second morning. But as he drew near the carrion-birds rose from the ground and sat in the alder-trees beside Tarn Aeluin, and croaked in mockery".

"Затем Берен проснулся и поспешил сквозь ночь и пришел назад к логову внезаконников на второе утро. Но по мере того, как он приближался, птицы-падальщики поднимались с земли и сидели на ольховых деревьях рядом с Тарн Аэлуин и каркали насмешливо".

То есть Берен уходил настолько далеко от логова шайки, что дорога обратно заняла у него больше суток! Да это он еще торопился. Да как, как призрак сумел его разыскать?! И опять и снова: да какого же черта предупреждать того, кто находится более чем в дне пути от места событий?!?!

"There Beren buried his father's bones, and raised a cairn of boulders above him, and swore upon it an oath of vengeance. First therefore he pursued the Orcs that had slain his father and his kinsmen, and he found their camp by night at Rivil's Well above the Fen of Serech, and because of his woodcraft he came near to their fire unseen".

"Там Берен похоронил кости своего отца и воздвиг каирн из валунов над ним и поклялся на нем клятвой мести. Сперва поэтому он преследовал орков, которые убили его отца и его родичей, и он нашел их лагерь ночью у Источника Ривила над Топями Сереха и благодаря своему лесному умению он подошел близко к их огню невидимым".

Так. А теперь открываем карту. И видим, что между озером Тарн Аэлуин и истоками Ривила около 250 км напрямик по карте. Запомним это расстояние. И истоки Ривила, между прочим, не "над" Топями Сереха, а отстоят от них этак на 150 км по прямой.

"There their captain made boast of his deeds, and he held up the hand of Barahir that he had cut off as a token for Sauron that their mission was fulfilled; and the ring of Felagund was on that hand. Then Beren sprang from behind a rock, and slew the captain, and taking the hand and the ring he escaped, being defended by fate; for the Orcs were dismayed, and their arrows wild".

"Там их предводитель хвастался своими деяниями, и он поднял руку Барахира, которую он отрубил, как знак для Саурона, что их миссия была выполнена; и кольцо Фелагунда было на той руке. Тогда Берен выскочил из-за скалы и убил предводителя, и, взяв руку и кольцо, убежал, защищаемый судьбой; ибо орки были в смятении, и их стрелы [летели] как попало".

Эээ... да вот же только что на предыдущей странице нам было сказано, что самого Саурона послали в Дортонион Барахира ловить. Вот только что на предыдущей странице мы видели самого Саурона, которому доставили пойманного Горлима. А теперь оказывается, что орки уже прошли 250 км по прямой от места событий (а по реальной местности гораздо больше), но Саурона еще не достигли!! Это как так?! Где находится Саурон?! Куда же таскали Горлима?! Тоже за стопиццот километров?! В таком случае он должен был отсутствовать минимум три недели (пока он дошел до своего дома, пока его оттуда утащили к Саурону, пока орки от Саурона дошли до логова Барахира). И все это время ни Барахир, ни остальные члены коллектива не задумались по поводу этого отсутствия?!

Далее: предводитель, значит, хвастался. Орки находятся в пути уже минимум неделю. И каждый вечер останавливаются на привал и могут разговаривать. И за все это время предводитель еще не нахвастался тем, что остальные и так видели собственными глазами?! Или он неделю молчал и вот только сейчас начал похваляться, когда наш герой по удобному совпадению находится рядом и все слышит? Да еще и руку показывает, чтобы Берен уж точно не ошибся. Как хорошо быть положительным героем в каноне! Рояли сами выезжают из кустов навстречу, радостно хлопая крышками.

А руку, стало быть, несли Саурону в знак... эээ... в знак чего? Знаком чего может быть рука?! И с каких пор отрезанная рука а) гарантирует непременную смерть хозяина этой руки? и б) служит надежным идентификатором личности? Саурон что, отпечатки пальцев сличать будет?! Или он точно знает, как выглядит рука Барахира, которого он никогда не видел? Если орки хотели представить вещественные доказательства, они должны были принести голову. Голову, блин, а не руку! Голова уж точно свидетельствует о смерти носителя ее. Потому что декапитацию еще никому пережить не удалось. Но не, орки проявляют фантастический идиотизм и тащат с собой руку. Причем только одной персоны. А что, доказательства ликвидации всей остальной шайки Саурона не интересуют? Или без Барахира эти героические партизаны немедленно обернутся смирными овцами и больше не будут представлять никакой угрозы?

И вот Берен выскочил, убил предводителя, взял останки и убег. Убил одного (одного!!) орка и убежал?! И это и была та самая месть, насчет которой он клялся?! И это героический герой?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101544 : Март 02, 2022, 01:51:22 »
Цитировать
Но это уже натянуи. А канонически как написано, так и было. И призрак явился Берену. Вместо того, чтобы действительно помочь делу, явившись Барахиру.
Ладно, для мрачного колорита допустим, что призрак был. Но это никакой не Горлим собственной персоной, а морок от Саурона. Поскольку смертная душа уже прочь пошла согласно указаниям папы Эру.
А Саурон слепил призрак сам, начинил информацией и отправил Берену. Потому и не Барахиру, что предупреждать искомого о скором нападении в планы не входило. А пока путешественник наш проснется да доберется...
Кстати, из варианта с мороком Саурона следует, что вся история про призрак Эйлинель и договор с Сауроном насчет выдачи "логова" был сауроновой же дезой. А на самом деле этого Горлима просто пристукнули во время выслеживания. Или вообще выследили не по Горлиму, а по кому-то другому. Хоть бы и по самому Берену.
Цитировать
Далее: предводитель, значит, хвастался. Орки находятся в пути уже минимум неделю. И каждый вечер останавливаются на привал и могут разговаривать. И за все это время предводитель еще не нахвастался тем, что остальные и так видели собственными глазами?!
А он каждый день хвастался. Кулеш доест, ложку листом коневника оботрет, в тряпку замотает, откашляется и давай хвастаться. И успел надоесть за две недели похода до того, что остальные с трудом удерживались, чтоб не дать ему по затылку - чтоб язык прикусил!  :pod_stolom:
Цитировать
А руку, стало быть, несли Саурону в знак... эээ... в знак чего? Знаком чего может быть рука?!
Было так называемое "право мертвой руки" - на отчуждение части собственности умершего. Может, эта самая рука и символизировала законность передачи права на что-то (Ладрос? Дортонион?) Саурону либо Морготу?
Цитировать
И вот Берен выскочил, убил предводителя, взял останки и убег. Убил одного (одного!!) орка и убежал?! И это и была та самая месть, насчет которой он клялся?! И это героический герой?!
Некий церковный деятель во времена татаро-монгольского ига сформулировал принцип "Не красен бег, но здоров!". Сам этим принципом пользовался неоднократно. Ну а Берен чем хуже епископа?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101545 : Март 02, 2022, 09:53:20 »
Ладно, для мрачного колорита допустим, что призрак был. Но это никакой не Горлим собственной персоной, а морок от Саурона. Поскольку смертная душа уже прочь пошла согласно указаниям папы Эру.
А Саурон слепил призрак сам, начинил информацией и отправил Берену. Потому и не Барахиру, что предупреждать искомого о скором нападении в планы не входило. А пока путешественник наш проснется да доберется...
А как он узнал, где именно сейчас находится Берен?!

И вообще, если Саурон даже канонически такой призракоделец и ими повелеватель, то почему на ликвидацию шайки Барахира направлены самые что ни на есть обыкновенные орки?! Почему Саурон на шайку призраков не наслал, чтобы те напугали и заморочили? Где эти призраки, когда они нужны?
И у Саурона канонически в подчинении стопиццот волков, предположительно тоже ужасных оборотней. Почему Саурон как минимум месяцами не может поймать Барахира и Ко и вынужден караулить какого-то Горлима вместо того, чтобы пустить на местность волков? Которые быстро все вынюхают и обнаружат местопребывание шайки на раз-два, ну максимум три? Где эти волки, когда они реально нужны?
Цитировать
Было так называемое "право мертвой руки" - на отчуждение части собственности умершего. Может, эта самая рука и символизировала законность передачи права на что-то (Ладрос? Дортонион?) Саурону либо Морготу?
Я Вас умоляю!! Да неужели Саурон или Моргот имели необходимость в таких знаках?! Какие вообще права?! Там даже этого клоунского международного трибунала нет. Что взял, то и твое.
А если кому-то все же нужно какую-то там руку показать, то возьми любую. Кто знает, как выглядит рука Барахира?! Вместо нее сгодится любая.
Цитировать
Некий церковный деятель во времена татаро-монгольского ига сформулировал принцип "Не красен бег, но здоров!". Сам этим принципом пользовался неоднократно. Ну а Берен чем хуже епископа?
Нет, я не к тому, что он сейчас должен был тут кровавую сечу затеять (хотя тот же канон в другом месте ничтоже сумняшеся приписывает Берену убиение тридцати орков за раз, так что мог бы и тут показать себя). "Герой" не равно "идиот". Но перестрелять сколько-то их, пользуясь темнотой и внезапностью, и тем, что они у огня, а он в темноте, то есть он их видит как на ладони, а они его нет, он же мог. Но он даже не попытался.

Кстати, заодно я не понимаю, почему орки тащат какую-то там руку, а не участников шайки (некоторых или даже всех) живьем? Во-первых, это в стопиццот раз более доказательно. А во-вторых, ну если орки такие прям садисты-мучители и Саурон тоже такой же садист-мучитель, то надо брать врагов живьем, чтобы потом как следует их помучить. Это, в конце концов, Зло или где? Но орки даже не попытались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101546 : Март 02, 2022, 17:02:39 »
А вы не ждали нас, а мы припёрлися(с)
Ах, мадам такая кокетка! ;)
Цитировать
Реальная военная спецоперация по денацификации Украины вас настолько не интересует?
Интересует в качестве сторонних наблюдателей. *зайдя в прошлый четверг на базар за курьими бошками для кота* Что, правда, что ли?! *дойдя до дома и включив комп* Да, в самом деле... С ума сойти! В какие интересные времена мы живем.
Но если это Вас утешит, про Вас я тоже вспомнила: как-то там дама Вероника в своем Харькове. Но потом, смотрю, в сети Вы регулярно бываете, и тут, и на ХА - ну, значит, все в порядке с Вами.
И если Вам есть шо рассказать, так рассказывайте.
Цитировать
Или есть негласная договорённость на эту не говорить?
Господь с Вами! За кого Вы нас принимаете?
Цитировать
Насчёт "кокетства": снаряды и не только над Харьковом летают бодро.
А где еще?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101547 : Март 02, 2022, 18:55:11 »
Картинки и новости найдёте в сети сами, если захотите.
"Я никому не верю: ведь все на свете врут" (с).
Цитировать
Выпилят меня из сети и не только, или нет - как повезёт.
Спасибо за внимание.
Вы давно уже взрослый человек. Я понимаю, что у Вас там сейчас проблемы и жизнь вышла из привычной колеи. Но после такого навязчивого требования к себе внимания и развода на эмоции реакция чо-то как-то противоположная той, которую, наверное, хотелось бы видеть Вам. А завуалированное предъявление претензий и вовсе не в кассу - что ли мы, грешные, Вам там все это устроили?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101548 : Март 02, 2022, 19:18:06 »
Вероника, а смысл сообщение удалять? Оно вон у меня в цитатах осталось, да его и как минимум трое уже успели прочесть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101549 : Март 02, 2022, 20:12:38 »
Вероника, а смысл сообщение удалять? Оно вон у меня в цитатах осталось, да его и как минимум трое уже успели прочесть.
Мадам так боялась, что её "выпилят из сети", что удалилась сама.
Да, у нас не принято о политике. Но если человеку плохо и надо выговориться - выслушаем, и посочувствуем, и поддержим.
Только в таких случаях человек приходит и говорит, а не пользуется лексикой и фразеологией мексиканского сериала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)