Перекресток-2

[Ursa Maior]

Я так полагаю, что раз поплыли, то информация была.  Иначе это просто дикая авантюра.

[Эстелин]

А где посмотреть смысл кельтских узлов?

Точно про кельтские - не знаю компетентного источника. Но думаю, что основные представления на эту тему едины для всей Индоевропы. П может, они еще древнее - узлы как-то связаны с меандровым узором, который вообще из палеолита.
Почитать можно вот такую книгу, она наверняка есть в Инете:
Сумцов Н. «Культурные переживания»

Я знаю твердо славяно-германо-балто-кельтские представления о встречном узле "калаче". Он считался знаком утверждения, ограждения, клятвы. Воспроизводился в частности на перстнях. Вязался обычно из ниток двух цветов - белой и красной.
Обережным был "геркулесов узел". Если его правильно выплести, на нем просматривается "посолонь". Знак силы, удачи и вообще всего положительного.

Узелки на зеленой тесьме - это те самые простейшие узлы-петли, с которых начинается обучение макраме. Они вяжутся последовательно в любом количестве. Когда-то вязанием таких узлов сопровождали чтение заклятия. Легко понять, что при этом считали: узлы закрепляют сказанное.
Еще такие узелки использовали для гадания. Ну как когда-то гадали по пуговицам на одежде или по ромашке. Так и тут: проговаривали варианты исхода намечаемого действия. На каком нитка кончится, то и сбудется.
А на скорлупообразных фибулах не узлы , а дракон! Просто жизнь его вот так перекрутила.

[Эстелин]

Короткое резюме о приключениях Хурина и Хуора.
Видимо, Нельяфинвэ Майтимо, король Дагред, был славен среди народов Белерианда куда сильнее, чем позволил себе зафиксировать летописец. Кусочки из биографии этого воителя встраивались в легенды обо всех династических предках нуменорских королей.
Берен был в плену, летал на орлах и лишился руки.
Хуор летал на орлах  Туор был в плену...
Вот интересно, плащ невидимости, фигурирующий в легендах обоих прародителей может иметь под собой перетолкования некоего момента из биографии реальной личности Первой эпохи? Не в смысле наличия у него такого плаща, а умения невидимо заходить во владения врага и благополучно возвращаться.

[Krakodil]

За то время, как регистрация тут сделалась с одобрения модера, я вышвырнула вон уже больше двух сотен всяких уродов. Медведь спрашивал меня, а как я отличаю, кто урод, и точно ли я уверена в том, что делаю. Да точно. Потому что в большинстве случаев достаточно поглядеть на ник - они достаточно типовые, и на мыло - то прямо в адресе какой-нибудь "машпром", то через каждые букву-другую точки и т.п. А если ник и мыло не очень подозрительные, то достаточно просто их погуглить - и вот все следы их жизнедеятельности налицо.

[Krakodil]

Видимо, Нельяфинвэ Майтимо, король Дагред, был славен среди народов Белерианда куда сильнее, чем позволил себе зафиксировать летописец. Кусочки из биографии этого воителя встраивались в легенды обо всех династических предках нуменорских королей.
Берен был в плену, летал на орлах и лишился руки.
Хуор летал на орлах  Туор был в плену...

В который раз поражаюсь поразительной фантазии автора...

Вот интересно, плащ невидимости, фигурирующий в легендах обоих прародителей может иметь под собой перетолкования некоего момента из биографии реальной личности Первой эпохи? Не в смысле наличия у него такого плаща, а умения невидимо заходить во владения врага и благополучно возвращаться.

За Маэдросом такого водиться не могло по той простой причине, что его и Ангбанд даже в лучшие годы разделяло примерно 700 км по прямой. Поэтому плащ, по-моему, чисто сказочный элемент.

[Krakodil]

Я так полагаю, что раз поплыли, то информация была.  Иначе это просто дикая авантюра.

Так я к тому клоню, что нолдор предварительно должны были разведать те места, куда они собирались. Значит, кто-то отправлялся, не афишируя своих намерений, по маршруту.

[Эстелин]

За Маэдросом такого водиться не могло по той простой причине, что его и Ангбанд даже в лучшие годы разделяло примерно 700 км по прямой. Поэтому плащ, по-моему, чисто сказочный элемент.

Либо этот плащ невидимости появился в династических легендах намного позже и относится к биографии совсем другой исторической личности.

Так я к тому клоню, что нолдор предварительно должны были разведать те места, куда они собирались. Значит, кто-то отправлялся, не афишируя своих намерений, по маршруту.

А каким способом? Имею в виду - через море для проверки наличия и пригодности для жизни  эндорского берега. Да так, что валар не пронюхали!
Для научного уровня аманских эльфов легче предположить уверенность в неизменности условий в Эндоре. Раз там жили их предки, то и они спокойно будут жить.
Скажем, еще в 19 веке писатели были уверены, что до Луны можно долететь на воздушном шаре. Да и в начале 20 века иные опять же писатели не сомневались, что на Марсе можно жить без скафандра и даже на Луне имеются подходящие для этого оазисы.

[Krakodil]

А каким способом? Имею в виду - через море для проверки наличия и пригодности для жизни  эндорского берега. Да так, что валар не пронюхали!

Да тем же самым, каким нолдор до Средиземья добирались: наняли кораблик и двинули вдоль берега на север, а там через море. А валар - а что валар? Они, что ли, прям следили за границей, что никто проскочить не мог?

Для научного уровня аманских эльфов легче предположить уверенность в неизменности условий в Эндоре. Раз там жили их предки, то и они спокойно будут жить.

Блин, но где именно?! Нолдор что, были такие идиоты, что думали, будто везде во всем Средиземье условия одинаковые?! Но даже если и так, то все равно надо было знать хотя бы длину пути. Чтобы хотя бы представлять, сколько жратвы понадобится в дорогу.

[Эстелин]

Они, что ли, прям следили за границей, что никто проскочить не мог?

Могли. Раз никто не имел сведений об Эндоре, значит - туда никто не плавал из телери, скажем. Финвэ убежден, что встретится с Эльвэ только в залах Мандоса. Ольвэ не чешется послать несколько кораблей через море, чтоб узнать о судьбе своего родного брата.
Все это наводит на мысль о строгом запрете. Наподобие того, что был наложен на нуменорцев.

Нолдор что, были такие идиоты, что думали, будто везде во всем Средиземье условия одинаковые?!

А откуда им знать, что условия могут быть уж совсем разными? Они же опираются на память о переселении и знания о жизни в Амане.
Вот предположить, что берега другого континента обрываются в море крутыми горами - это они могли. И почувствовать необходимость найти место, где в этих горах есть проход.

Чтобы хотя бы представлять, сколько жратвы понадобится в дорогу.

И воды. И можно ли по пути рассчитывать на острова, на которых будет возможность дозаправиться.

[Krakodil]

Могли.

Я не спрашивала, что они могли. Я спросила, что они делали. Или у Вас первое автоматически равно второму? Раз кто-то что-то может, то он это и делает, да?

Все это наводит на мысль о строгом запрете. Наподобие того, что был наложен на нуменорцев.

Да наложить можно что угодно, хоть проклятие на коврик под дверь. Контроль за соблюдением запрета как обеспечивать? Или у Вас вот валар запретили, и эльфы тут же стали послушно соблюдать, ни один не нарушает, да? Даже когда решили уходить из Валинора, т.е. перестать слушаться валар и начать открыто нарушать их запреты - даже тогда никто из Средиземья не рыпается, потому что валар же запретили, да?

А откуда им знать, что условия могут быть уж совсем разными?

Ну да, они же идиоты. Они же не видят, что в Амане в разных местах условия разные. Этот ваш стоумовый Феанор, который даже канонически испутешествовал весь Аман - он же не заметил, что в разных местах условия разные. Или у Вас нолдор думали, что это в Амане условия разные, а в Средиземье везде одинаковые?

Они же опираются на память о переселении и знания о жизни в Амане.

Какую память о переселении?! Да поймите уже, что с переселения прошло более трех тысяч лет!! И даже для тех, кто в этом переселении участвовал, воспоминания о жизни в Средиземье давно уже превратились в какие-то смутные обрывки, причем у разных персон разные и противоречащие друг другу - потому что таково свойство памяти, и когнитивные искажения есть у всех. А для тех, кто родился уже в Амане, Средиземье вообще сказки.
Люди погоду-то не помнят, какая была в прошлом году - а у Вас эльфы три с половиной тыщи лет хранят все в памяти так точно и неизменно, как будто это было вчера. Ага, блин!

И воды. И можно ли по пути рассчитывать на острова, на которых будет возможность дозаправиться.

Ну и? Вы в предыдущей части поста мне возражали, в этой соглашаетесь - я чо-то не поняла в итоге, у Вас эльфы пошли и поплыли куда глаза глядят по смутным сказкам праотцов или все же разведали предварительно обстановку?

[Krakodil]

Да, так насчет этих посыланий Тургоном отрядов, которые строили корабли и пытались найти Валинор.

Вот начнем по порядку с начала. Отряды выходят и движутся к устью Сириона и острову Балар. Прежде всего Тургону необходимо знать, что все это вообще существует в природе и где именно. Ладно, допустим, Финрод рассказал. Но между Гондолином и устьем Сириона напрямик по карте 1100 км, а остров Балар лежит в 300 км от берега (там еще один островок примыкает, не подписанный - до него меньше). То есть эти отряды должны преодолеть такие расстояния, не зная дороги, а зная только самое общее направление - ну где-то там. Да они еще и инструменты должны тащить с собой, которыми будут строить корабли, а заодно и материал для парусов, пеньку для канатов и прочие такие вещи. И как?

Ладно, допустим, они решают спускаться по Сириону (Волчик мечтал о плаваниях по рекам - вот пожалуйста возможность). Но! На выходе из Гондолина и вблизи его, и вдали его нет портов и пристаней, где можно было бы нанять или купить лодку/корабль/иное плавсредство. На чем поплывут эти отряды со всем своим барахлом?

Опять ладно, допустим, они построят плот и поплывут, как Гек и Джим по Миссисипи. Прекрасно. Но канонически Сирион протекает сквозь Дориат, и там даже мост где-то через реку есть (что говорит о том, что Сирион даже там не километровой ширины, и великая река на поверку оказывается вовсе не великой, а так, тьфу). И что, обитатели всего такого закрытого-загороженного Дориата спокойно отнесутся к тому, что в их пределах плавает черт знает что?
Кстати, а как канонически обстоит дело с этой самой Завесой? Вот Сирион течет - что, Завеса и его перегораживает? Плывешь ты себе и вдруг бац! встала твоя лодка на реке и ни с места? Потому что если иное, то любой враг может спокойно проникнуть в Дориат по реке.

Далее: если каким-то путем и удастся миновать Дориат и его таможни, берущие добро, и как-то найти путь в плавнях, то дальше канонически (а я сейчас строго в рамках канона) Сирион проваливается под землю аж на три лиги, то есть почти на 15 км на наши деньги, а потом с шумом вырывается наружу. То есть наши путешественники должны вовремя причалить к берегу, чтобы не провалиться вместе с рекой в тартарары. А потом они со всеми своими бебехами должны оставить свое плавсредство и тащить все на себе куда-то по азимуту, пока не найдут реку снова. Там они должны будут снова построить плот и плыть дальше, пока не прибудут в устье Сириона.

Кстати, а почему в устье Сириона и на Балар? Кирдан еще живет себе в Фаласе, а в устье Сириона и на острове Балар еще ничего нет. Канонически поселения там возникнут уже после Нирнаэт. Так почему наши герои движутся туда, а не к Кирдану?

Наконец они прибывают в пункт назначения и начинают строить корабли. Как? Откуда у них, сухопутных грызунов, необходимые навыки? И чем они питаются все то время, пока строят корабль? Во что одеваются? Кругом же ничего нет, кругом канонически ненаселенная местность. И как?
Потом, построив корабль, они отплывают - а эти умения у них откуда?!

Но конец их печален, и большинство, если не все, тонут в море. Но кстати: если некоторые таки выживали и возвращались, то из этого следует, что они терпели крушение где-то очень недалеко от берега. Иначе они не могли бы вернуться вообще. Так как это так?! Ульмо топил их еще у самых берегов Средиземья? Или они просто были такими зашибись мореходами, что их топил первый же ветер? Как вообще это получалось?

Так вот. Энивей, подавляющее большинство тонуло. Тургон там у себя об этом не знает, ибо а как? Они же утонули все, некому передать вести. То есть для Тургона и прочих жителей Гондолина все выглядит так: отряд ушел, и с концами. Никаких вестей о нем больше не поступало, и куда он делся - сумел ли добраться до устья, успел ли построить корабль, отплыл ли, а если отплыл, то добрался ли до Валинора или потонул по дороге - неизвестно ничего. Так на основании чего Тургон должен был сделать вывод, что этот отряд погиб при исполнении и надо посылать другой? А может, они вполне себе в Валиноре сейчас валар упрашивают, а валар думы думают. Ведь между Браголлах и падением Гондолина прошло всего 45 лет. Валар совершенно спокойно могли чесать репу столько времени. То есть почему Тургон решает, что надо посылать новых?

Далее: какие-то пропадают совсем, но какие-то все же возвращаются иногда и сообщают, что мы потонули совсем. Судьба этих горе-моряков становится известной в Гондолине. И при таких-то условиях, когда всем известно, что эти отряды путешествуют в один конец - как Тургон вообще может отправлять следующий?! Кто же согласится идти?! Кому жизнь не дорога?! Кому на тот свет захотелось?!

Так что мы сейчас такое прочитали?

[Ursa Maior]

Так что мы сейчас такое прочитали?

Да бред сивой кобылы всё это!
Начну с конца. Корабли не построишь на пустом берегу, даже если для этого есть все необходимые инструменты. Нужны стапели, хотя бы самые примитивные. Нужна смола - и в немалом количестве,  а не факт, что на берегу растут подходящие деревья. В любом случае, будь смола местная или привозная, нужна смолокурня. Опять же лес для постройки судна должен быть высушен, чтобы не коробился.
Далее, как это осуществлялось, так сказать, в кадровом отношении? Кто строил, тот и плыл? Но тогда следующая партия кораблестроителей должна была снова начинать с нуля.
Далее, везти на плоту канаты, парусину и прочее - нужно оберегать всё это дело от сырости, иначе на открытом плоту парусина отсыреет и начнёт гнить. Придётся в пути останавливаться, разворачивать её и сушить на солнце.
Ну, и вопрос на засыпку: с какого примерно места Сирион делается достаточно полноводным, чтобы по нему прошли плоты?

Это в придачу ко всему, что было названо выше.

[Krakodil]

Далее, как это осуществлялось, так с казать, в кадровом отношении? Кто строил, тот и плыл? Но тогда следующая партия кораблестроителей должна была снова начинать с нуля.

Кстати, да.

Ну, и вопрос на засыпку: с какого примерно места Сирион делается достаточно полноводным, чтобы по нему прошли плоты?

Эмм... хороший вопрос. С одной стороны, вон аж где, еще аж на входе в Сирионский проход реки хватает, чтобы образовать посередине остров, достаточный для постройки крепости на нем. Конечно, может, там рукава глубиной жабе по колено, но ведь такая глубина не была бы для врагов препятствием.

С другой же стороны... с другой стороны я начну издалека. Вот здесь, где обитаю я, еще в детстве моем (а может, и до сих пор, кто знает) ходила такая байка, будто есть такие места в окрестностях, где всю Волгу вброд перейти можно. Сказочность баек сих представлялась очевидной: после постройки водохранилища уровень Волги в окрестностях поднялся самый минимум на 6 метров, так что ни о каком броде речи быть не может.
Но!
Когда мы пилили третью главу "Троп", очень дотошный Кракодил, желая в мельчайших деталях представить себе Гелион, полез в Брокгауза и Ефрона читать статьи о Волге, Днепре и прочих крупных реках, ибо во времена Брокгауза и Ефрона на реках сих не было ГЭС и водохранилищ, и реки были почти в том виде, как создал их господь.
И, помимо прочего, вдруг оказалось, что байки эти до эпохи водохранилищ были не такие уж байки. В раньшие времена уже даже здесь, у Саратова, где на плесах Волга разливалась до полутора километров, а глубина ея достигала 80 футов (т.е. почти 25 м на нынешние деньги) и более - так вот даже здесь на от самых истоков равнинной, спокойной и медленно текущей реке сплошь и рядом были перекаты, глубина которых в межень была всего 8 четвертей, а то и 7, а где-то и 6 их. А четверть - это 17,8 см. То есть Волгу кое-где в наших окрестностях реально можно было перейти вброд. Причем таких перекатов на участке от Казани до Царицына насчитывалось 27 штук. Выше по Волге их тоже было полно, и они были еще мельче (до 4,5 четвертей). Так что даже суда, подходя к таким перекатам, вынуждены были "паузиться", т.е. разгружаться на мелкие суденышки и лодки, чтобы уменьшить осадку, переползать перекаты, а там загружаться снова (и хозяева этих суденышек и лодок имели свой небольшой гешефт).
Очевидно, что существование таких перекатов происходит не от недостаточной полноводности реки, а по каким-то гидрологическим причинам. Само течение как-то создает их.
Следовательно, они такие могли быть и на Сирионе. Потому что канонически брод существовал даже и на границе Бретиля - тот самый брод Бритиах.

[Ursa Maior]

С одной стороны, вон аж где, еще аж на входе в Сирионский проход реки хватает, чтобы образовать посередине остров, достаточный для постройки крепости на нем. Конечно, может, там рукава глубиной жабе по колено, но ведь такая глубина не была бы для врагов препятствием.

Ну, ладно, там ущелье между гор, течение быстрое, так что достаточно и метровой глубины, чтобы река сделалась непроходимой - сила течения собьёт с ног. На улице, где я прожила 45 лет, уклон совсем незначителен, но, когда во время наводнения уровень воды на мостовой был сантиметров 80, течение сделало улицу совершенно непереходимой. На моих глазах женщину унесло потоком немедленно, едва она только сунулась в воду.
Но ведь и плоты по такой реке не пустишь.

Очевидно, что существование таких перекатов происходит не от недостаточной полноводности реки, а по каким-то гидрологическим причинам. Само течение как-то создает их.
Следовательно, они такие могли быть и на Сирионе. Потому что канонически брод существовал даже и на границе Бретиля - тот самый брод Бритиах.

Очень интересно! Я раньше думала, что перекаты свойственны рекам, стекающим с гор. Впрочем, на Сирионе они должны быть в районе этих самых подземных Врат, выше по течению, либо ниже. Да там и водопад имеет место быть.

Опять же к месту постройки кораблей. Кораблестроители должны где-то жить. И не в шалаше, не под навесом, потому что строительство займёт не одну неделю. А если строит их какая-то постоянная бригада, которая уже руку набила на этом деле, то должен быть постоянный посёлок. А если люди/эльфы где-то поселяются постоянно, то они обрастают семьями, хозяйством, к ним подтягиваются торговцы, им нужны портные, пекари, сапожники. То есть там должно быть вполне себе поселение.

[Krakodil]

Очень интересно! Я раньше думала, что перекаты свойственны рекам, стекающим с гор.

Я тоже была удивлена. Воистину век живи - век учись.

Опять же к месту постройки кораблей. Кораблестроители должны где-то жить. И не в шалаше, не под навесом, потому что строительство займёт не одну неделю.

В палатках, поди, живут все время. А чем питаются? Одной рыбой... о хосссподи...

[Ursa Maior]

В палатках, поди, живут все время. А чем питаются? Одной рыбой... о хосссподи...

Да, но рыбу кто-то тоже должен ловить! И обрабатывать, чтобы хранить впрок. А если они днём на верфи вкалывают, а потом на ночной лов выходят, то когда же они отдыхают?

[Krakodil]

Да, но рыбу кто-то тоже должен ловить! И обрабатывать, чтобы хранить впрок. А если они днём на верфи вкалывают, а потом на ночной лов выходят, то когда же они отдыхают?

Ну вот одни работают, другие ловят. А впрок зачем заготавливать? Поймали - съели.

[Krakodil]

Ну так чо, как будем эту сову-то надевать?

[Эстелин]

Я не спрашивала, что они могли. Я спросила, что они делали. Или у Вас первое автоматически равно второму? Раз кто-то что-то может, то он это и делает, да?

Но если никаких роковых препятствий для плавания через море в Эндоре не существовало - что мешало осуществлению таких плаваний? Тем более, если плавучий остров Ульмо есть ни что иное как переосмысление движения от острова к острову на своих этих самых циулах? Некое течение, которое в Аман тащило, а обратно не пускает?
Однако вон Ольвэ располагает уже мореходными судами, а попытки поискать сведений о родичах на востоке не делает.
И главное доказательство, что запрет был подкреплен материально: эти самые Зачарованные острова, мимо которых не пройти. В Аман их миновали, а обратно - фигу. Валар не пускают.
Как не пускают - ну, рассадил в проливах там Ульмо местных Сцилл и Харибд.
И чтоб эти острова обойти, пришлось вон, до Арамана добираться.

Ну и? Вы в предыдущей части поста мне возражали, в этой соглашаетесь - я чо-то не поняла в итоге, у Вас эльфы пошли и поплыли куда глаза глядят по смутным сказкам праотцов или все же разведали предварительно обстановку?

Я прикидываю, насколько возможна эта разведка.
Факт, что Феанор причалил как раз у залива Дренгист, глубоко прорезающего прибрежные горы, вроде бы показывает: знал, куда плыть.
Но с другой: а почему эта посланная за море разведка не доставила сведений о населенности берегов? Этот местный Лейф Эрикссон должен был в своем походе причалить к берегу для пополнения запасов воды да и продовольствия. И не увидел никаких примет местных жителей?

Но канонически Сирион протекает сквозь Дориат, и там даже мост где-то через реку есть

Мост там не через Сирион, а через Эсгалдуин на тракте по Нан Дунгорфеб. Что еще раз показывает, насколько ужасна и непроходима была эта долина. 
Да, и канон однозначно сообщает, что Бретиль не был огражден этой самой "Завесой Мелиан". Так что реальная власть Тингола обрывалась на берегу Сириона.

В насчет строительства кораблей для последующего потопления прямо в дельте Сириона - так это, по моему мнению, позднейшая путаница.
С одной стороны, конечно, Арверниэн не мог быть пустым, как побережье Антарктиды. Но действительно, построить морской корабль просто так, как Робинзон долбленку, на пустом месте невозможно.
Так может, эти тургоновы посланцы просто добирались до гаваней Фаласа и  фрахтовали корабль у Кирдана? Дорона от Сирионского дефиле на юг по правобережью Сириона обозначена на той самой авторской карте.  А про строительство потом приписали, спутав со временем существования Гаваней?

Очень интересно! Я раньше думала, что перекаты свойственны рекам, стекающим с гор.

На мелких таежных речках перекатов хватает, хотя территория вокруг болотистая и равнинная. Конечно, приличные реки таких преград не имеют. Но, видимо, древнейшие горы (Тиман) все же заявляют о себе грядами щебня.

[Krakodil]

Но если никаких роковых препятствий для плавания через море в Эндоре не существовало - что мешало осуществлению таких плаваний?

Отсутствие потребности. Ваш Кэп. За каким, скажите, чертом те же тэлери таскались бы в Средиземье?

Однако вон Ольвэ располагает уже мореходными судами, а попытки поискать сведений о родичах на востоке не делает.

Господи, анакойхер? На кой это ему?! Что, скучает, жить без них не может?

И чтоб эти острова обойти, пришлось вон, до Арамана добираться.

До Арамана пришлось добираться не поэтому. А потому, что ширина океана там намного меньше. А если прямиком от Альквалондэ через море грести, просто запасов на борту не хватит.

Я прикидываю, насколько возможна эта разведка.
Факт, что Феанор причалил как раз у залива Дренгист, глубоко прорезающего прибрежные горы, вроде бы показывает: знал, куда плыть.
Но с другой: а почему эта посланная за море разведка не доставила сведений о населенности берегов? Этот местный Лейф Эрикссон должен был в своем походе причалить к берегу для пополнения запасов воды да и продовольствия. И не увидел никаких примет местных жителей?

А откуда Вы знаете, какие сведения разведка доставила, а какие нет?

Мост там не через Сирион, а через Эсгалдуин на тракте по Нан Дунгорфеб.

То другой мост. А это через Сирион... а, нет, там внезапно были паромы (Морвен ими переправлялась). Но, простите, как же тогда... ладно, заткнусь, вперед не бегу.

Да, и канон однозначно сообщает, что Бретиль не был огражден этой самой "Завесой Мелиан". Так что реальная власть Тингола обрывалась на берегу Сириона.

Но ниже по течению вон на правом берегу выше плавней узкая полоса леса, подписанная Ниврим - это тоже владения Тингола, типа. Я ее имела в виду.

Так может, эти тургоновы посланцы просто добирались до гаваней Фаласа и  фрахтовали корабль у Кирдана?

Может быть. Но в таком случае надо было и команду фрахтовать тоже, потому что Тургоновы посланцы мореплавать не умеют совсем и вообще. Но после первого-второго утонутия... утопития... погружения в воду без выхода из оной желающих плыть с ними в Фаласе бы не нашлось. Да и корабли Кирдан перестал бы давать - вряд ли посланцы Тургона платили ему полную их стоимость.

На мелких таежных речках перекатов хватает, хотя территория вокруг болотистая и равнинная. Конечно, приличные реки таких преград не имеют.

Волга, по-Вашему, река неприличная?

[Эстелин]

За каким, скажите, чертом те же тэлери таскались бы в Средиземье?

Финикийцы таскались за ресурсами и рынками сбыта.
Об экономике Амана у нас никаких сведений. Где там находились эти рынки, какие существовали формы обмена...
Но вот эти самые телери - бессмертные эльфы. Если для людей через 100 лет оставленные где-то родичи - седьмая вода на киселе, то у эльфов и за три тысячи лет степень родства не изменится. Как был брат или дедушка за морем, тем же он и остался. Вот просто родню проведать могли же захотеть? Намекнуть ей, как в Амане хорошо, зря тоже не поехали...

Господи, анакойхер? На кой это ему?! Что, скучает, жить без них не может?

Не скучает? У него по канону там аж два брата остались. И если насчет Эльвэ он мог не волноваться и почитать его находящимся в Мандосе, то этот таинственный Эльмо должен жить-поживать!
Вон, правоверные в свое время восклицали: а чего это Феанор не напомнил телери о родичах за морем?! Они бы стали сговорчивее и любезнее, корабли бы без драки предоставили... А им это родство без разницы?

А если прямиком от Альквалондэ через море грести, просто запасов на борту не хватит.

Где же тогда находились эти "плавучие острова", что привели эльфов в Аман? По канону отплыли они из Арверниена и вряд ли стали бы забирать севернее. И острова эти никак не могут быть подобиями "земли Гарриса" какой-нибудь.
Хотя... Хелкараксэ имеется, отрываться от нее большие куски льда могут. Сколько времени Моргот все морозил (точнее, сколько тянулся тамошний ледниковый период) - неведомо. Как и глубины этого Белегаэра. Могли же где-то и айсберги сесть, покрыться наносами и создать такие тундровые шишки в море. А потом растаять без следа.

А откуда Вы знаете, какие сведения разведка доставила, а какие нет?

Во всяком случае, высадились у входа в Дренгист, а не хотя бы в будущем Виниамаре. А Дренгист ведет в неуютный Хитлум. Земли южнее наверняка были лучше. Аолучается, что доплыли, нашли бухту и повернули обратно, даже ничего не узнав об окрестных берегах.

Но ниже по течению вон на правом берегу выше плавней узкая полоса леса, подписанная Ниврим - это тоже владения Тингола, типа. Я ее имела в виду.

Про этот Ниврим отдельно ничего не сказано. Я всегда полагала, что у этого места статус такой же, как и у Бретиля. Плюс еще и пограничное его положение на Талат Дирнен.

Может быть. Но в таком случае надо было и команду фрахтовать тоже, потому что Тургоновы посланцы мореплавать не умеют совсем и вообще. Но после первого-второго утонутия... утопития... погружения в воду без выхода из оной желающих плыть с ними в Фаласе бы не нашлось.

По канону только Воронвэ уцелел потому, что Ульмо выбросил их кораблик к самой горе Тарас. Остальные просто исчезли, судьба их неведома. Может, доплыли, сидят в Амане и едят апельсины, пока валар дуууууумают....

Да и корабли Кирдан перестал бы давать - вряд ли посланцы Тургона платили ему полную их стоимость.

А почему нет? Если золотом? Вон, у Тургона этого золота вроде бы хватало.

Волга, по-Вашему, река неприличная?

Волга течет и через степи, и через горы. А Печора и родная мне Ижма петляют среди болот, которые называются очень красноречиво: Большое, Великое и так далее. Питание у них постоянное и интенсивное, половодье и межень мало различаются.

[Krakodil]

Я быстро и экстрактно, ибо мне давно спать пора.

Во всяком случае, высадились у входа в Дренгист, а не хотя бы в будущем Виниамаре. А Дренгист ведет в неуютный Хитлум. Земли южнее наверняка были лучше. Аолучается, что доплыли, нашли бухту и повернули обратно, даже ничего не узнав об окрестных берегах.

Блин, а Вы время вообще учитываете? Вот они тут будут сейчас вдоль берегов в Виниамар грести - а там в Арамане будут сидеть их ждать, а там и осень и зима со штормами настанут. Сейчас первым делом надо всех с того берега в Средиземье перетащить, а потом уже размещаться. Приоритеты таки расставлять надо.

По канону только Воронвэ уцелел потому, что Ульмо выбросил их кораблик к самой горе Тарас. Остальные просто исчезли, судьба их неведома. Может, доплыли, сидят в Амане и едят апельсины, пока валар дуууууумают....

Тогда зачем Тургон посылает следующих?

А почему нет? Если золотом? Вон, у Тургона этого золота вроде бы хватало.

Откуда это известно? Но даже если бы хватало, и он выкидывал бы деньги таким образом - но где бы он нашел желающих топиться?!

Волга течет и через степи, и через горы. А Печора и родная мне Ижма петляют среди болот, которые называются очень красноречиво: Большое, Великое и так далее. Питание у них постоянное и интенсивное, половодье и межень мало различаются.

И чего? При чем тут эти ваши Печоры и Ижмы? Вы написали: "приличные реки таких преград не имеют". Волга таки имела. Вывод: Волга неприличная река. И что с ней не так?

[Илиндэль]

Кстати, а почему в устье Сириона и на Балар? Кирдан еще живет себе в Фаласе, а в устье Сириона и на острове Балар еще ничего нет. Канонически поселения там возникнут уже после Нирнаэт. Так почему наши герои движутся туда, а не к Кирдану?

Я при чтении как-то этот момент пропустила. И раньше была уверена, что они в Невраст шли и отплывали оттуда. Ну, Воронвэ же с Турином там встретился. Вот у меня и было впечатление, что они только отплыли, а тут их и разбило в щепки, один он спасся. Иначе б что они у Невраста делали.
И в моем понимании и смысл в этом был - по крайней мере, дорогу в Невраст они знали. И там были какие-то остатки цивилизации, навряд ли Тургон так уж под чистую всех вымел.

Далее: какие-то пропадают совсем, но какие-то все же возвращаются иногда и сообщают, что мы потонули совсем. Судьба этих горе-моряков становится известной в Гондолине. И при таких-то условиях, когда всем известно, что эти отряды путешествуют в один конец - как Тургон вообще может отправлять следующий?! Кто же согласится идти?! Кому жизнь не дорога?! Кому на тот свет захотелось?!

А что, где-то написано, что они возвращались в Гондолин?
А то, может, воспользовавшись случаем, давали деру из спецпоселения.
А может, самые умные делали это ДО плавания?
Или всей командой ВМЕСТО?

[Ursa Maior]

Ну вот одни работают, другие ловят. А впрок зачем заготавливать? Поймали - съели.

Если сетями ловить, то может выловиться больше, чем надо. А кроме того, рыба не круглый год ловится с одинаковым успехом. Перед штормом она уходит далеко от берега на глубину, а в шторм и сами рыбаки в море не выходят. А осенью и зимой шторма могут быть неделями.

Ну так чо, как будем эту сову-то надевать?

Я полагаю, что экспедицию могли попробовать отправить один раз. Подумали: раз Тэлери строят корабли, то и мы сумеем, раз Феанор сюда приплыл на кораблях, то и мы сможем. И попробовали снарядить экспедицию. Возможно, даже и снарядили. Но, столкнувшись со всеми трудностями, решили больше опыт не повторять. Тем более, что экспедиция либо не вернулась, либо вернулась с полпути или даже раньше, не сумев преодолеть все трудности. Да и корабли, скорее всего, были непригодны для дальнего плавания. Ведь строили их неумелые корабелы, а управляли неумелые экипажи.
Конечно, люди в древности плавали на всяких корытах, но это же не сразу было: соорудил кое-как челнок, сел да  и отправился океаны покорять. Сначала копили и шлифовали опыт, плавали неподалёку от берега. Все эти байдары, джонки, пироги - это результат столетий опыта, накопленных знаний. Среди неграмотных чукчей были мастера - строители байдар, которые знали, как построить байдару, способную поднять мясо двух убитых моржей и ещё одного тянуть на буксире.
У эльфов не было времени набраться такого опыта. Может, кто-нибудь из них бывал в гаванях, видел как строят корабли, но вряд ли кто-то знал весь процесс от А до Я. Ведь мало соорудить корпус, надо знать, как и куда ставить мачту, как рассчитать площадь парусов, как правильно ставить такелаж - одно только это целая наука. Так что если даже и удалось построить корабль, вряд ли он обладал хорошими мореходными качествами. И в лучшем случае, новообращенные моряки вернулись после первого шторма. Другие варианты - корабль забраковали после испытательного плавания. Или так и не сумели довести строительство до конца. Или он потонул, а кто-то доплыл обратно на брёвнышке и рассказал, как ужасно всё это было.
И на том дело закончилось.

[Krakodil]

Я при чтении как-то этот момент пропустила. И раньше была уверена, что они в Невраст шли и отплывали оттуда. Ну, Воронвэ же с Турином там встретился. Вот у меня и было впечатление, что они только отплыли, а тут их и разбило в щепки, один он спасся. Иначе б что они у Невраста делали.
И в моем понимании и смысл в этом был - по крайней мере, дорогу в Невраст они знали. И там были какие-то остатки цивилизации, навряд ли Тургон так уж под чистую всех вымел.

Смысл в этом был только в той части, что дорога туда короче. Во всем остальном смысла было бы ничуть не больше.

А что, где-то написано, что они возвращались в Гондолин?

А куда еще? Вот они потерпели крушение, как-то выбрались на берег - и куда? Устроятся разнорабочими в ближайшем поселке и так и останутся там? У них в Гондолине семьи, друзья, знакомые и родственники, имущество и прочее, и они все это просто возьмут и бросят?

А то, может, воспользовавшись случаем, давали деру из спецпоселения.

Я так думаю, что удрать оттуда можно было и менее радикальным способом.

А может, самые умные делали это ДО плавания?
Или всей командой ВМЕСТО?

Кстати, да. Как Тургон собирался контролировать выполнение этих своих начинаний? Или эльфы все такие законопослушные, что и беспокоиться не о чем?

[Golondrina]

Блин, а Вы время вообще учитываете? Вот они тут будут сейчас вдоль берегов в Виниамар грести - а там в Арамане будут сидеть их ждать, а там и осень и зима со штормами настанут. Сейчас первым делом надо всех с того берега в Средиземье перетащить, а потом уже размещаться. Приоритеты таки расставлять надо.

То есть эта разведывательная экспедиция отправилась в путь, когда уже все в Арамане собрались? Это уже слишком поздно.  Такую разведку надо было отправлять значительно раньше, ещё до того как Феанор речи толкал с призывам ко всему народу уходить в Средиземье. Чтоб этак всех с места срывать, действительно, надо получить сведения о тех землях. Но, во-первых: такая экспедиция была бы тайной и нелегальной, ибо скверну/ искажение нельзя приносить из Средиземья в Благословенные земли, а таких смельчаков нарушать запрет среди телери ещё найти надо. Это должно быть морское судно, а такие наверняка все на учете и  донести могут доброжелатели. Во-вторых: желательно не один корабль- штормы и неизведанный  путь, а если этот корабль потонет по дороге? необходима страховка, слишком много поставлено на карту. В-третьих: какая-то информация, пусть и  примерная, о расстоянии до Средиземья всё же была, не поплыли же они в полную неизвестность, иначе как этой экспедиции рассчитать необходимую им провизию и воду - те же проблемы, что и для основного состава. Да, есть же карта Румила. Пусть она очень примитивная, но на ней обозначено Средиземье, Аман и другие континенты,  значит информация о взаимном расположении суши и морей была доступна эльфам. И эта информация была от айнур, больше никто Арду целиком не видел. Может и другие сведения о «Природе Арды» были в общем доступе?

[Krakodil]

То есть эта разведывательная экспедиция отправилась в путь, когда уже все в Арамане собрались?

Боже, нет, конечно! За кого Вы меня принимаете?!

Такую разведку надо было отправлять значительно раньше, ещё до того как Феанор речи толкал с призывам ко всему народу уходить в Средиземье.

Естественно! Чтобы было на основании чего строить планы и что предлагать населению.

Но, во-первых: такая экспедиция была бы тайной и нелегальной, ибо скверну/ искажение нельзя приносить из Средиземья в Благословенные земли, а таких смельчаков нарушать запрет среди телери ещё найти надо. Это должно быть морское судно, а такие наверняка все на учете и  донести могут доброжелатели.

Да кто бы их учитывал?! Тем более у тэлери. Тэлери вообще жили более привольно, чем внутриаманские жители.

Во-вторых: желательно не один корабль- штормы и неизведанный  путь, а если этот корабль потонет по дороге? необходима страховка, слишком много поставлено на карту. В-третьих: какая-то информация, пусть и  примерная, о расстоянии до Средиземья всё же была, не поплыли же они в полную неизвестность, иначе как этой экспедиции рассчитать необходимую им провизию и воду - те же проблемы, что и для основного состава.

Это как раз особых трудностей не представляет. Будущие участники экспедиций поселяются среди тэлери и учатся водить корабли (нолдор должны были этому учиться неизбежно, потому что без кораблей в Средиземье не попадешь, и они с самого начала рассчитывали именно на корабли). Потом фрахтуют корабль (или покупают, или даже строят сами) и на нем отправляются вдоль берега на север - так же, как потом шли нолдор. Как запасы стали кончаться - повернули назад. Взяли запасов больше, отправились снова. Так и добрались до Арамана, а оттуда в Средиземье. Так путь и исследовали. Да, это заняло некоторое время. Но эльфы бессмертные и годы их не подпирают.

Да, есть же карта Румила. Пусть она очень примитивная, но на ней обозначено Средиземье, Аман и другие континенты,  значит информация о взаимном расположении суши и морей была доступна эльфам. И эта информация была от айнур, больше никто Арду целиком не видел.

Ориентироваться на эту карту - это все равно что, как в том анекдоте, лететь по пачке Беломора. И даже если бы карта была прям подробнее некуда, но на ней не отражаются растительность, климат и прочие вещи. Так что прежде чем кидаться очертя голову, следует проверить, куда, собссно, ты кидаешься.

[Golondrina]

Так что прежде чем кидаться очертя голову, следует проверить, куда, собссно, ты кидаешься.

Так я против этой идеи с разведкой не возражаю, просто рассматриваю её со всех сторон. А когда Феанор канонически по всему Аману путешествовал? Может он тогда уже втихаря сплавал в запретные земли? А кто проверит - ушёл в экспедицию на годы и иди, ищи его по континенту.

[Golondrina]

Перечитала ещё раз отрывок про Тургона. Там же не сказано, что он отправлял отряды один за другим. Просто, что их было несколько. Я так поняла, что  одни  в устье Сириона, другие - на Балар, это были набранные команды для нескольких кораблей и отплыть они могли одновременно, чтобы повысить шансы. Но  все корабли погибли ( сильный шторм?)  и лишь немногим удалось доплыть обратно, вероятно на обломках. Они вернулись в Гондолин и рассказали о неудаче.
Засада только с указанным в каноне местом отплытия. Никакой логики тут нет. Я голосую за покупку или фрахт нескольких судов у Кирдана, это проще и быстрее, чем самим корячиться. Тургон, конечно, тот ещё типчик, но не дурак же он. И понятно, что после такого фиаско Кирдан кораблей больше не давал.

[Krakodil]

Так я против этой идеи с разведкой не возражаю, просто рассматриваю её со всех сторон. А когда Феанор канонически по всему Аману путешествовал? Может он тогда уже втихаря сплавал в запретные земли?

Может быть, но это должно было случиться когда-то довольно давно - потому что по крайней мере со времени выхода Мелькора из Мандоса Феанор постоянно был на виду.