Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5080683 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10290 : Август 03, 2017, 09:52:44 »
Да, РјС‹ СѓР¶Рµ знаем, что делать РІ таких случаях  :D Ждем Сѓ РјРѕСЂСЏ РїРѕРіРѕРґС‹...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10291 : Август 03, 2017, 10:51:30 »
Вот оно и снова работает.

Где-то по совершенно левому поводу я нашла интересную мысль, которая, кмк, может частично объяснять уже многолетний негасимый интерес кустов к нашему скромному Перекрестку и многолетнее же грызение наших кактусов:

"... была у меня глупая черта лезть в темы где ругают что-то, что мне дорого. Всякие там противоположные моим взгляды, негативная критика моих любимых фильмов. И каждый раз мне было плохо, как будто в дерьмо окунули, но я всё равно шел и читал. Так и не понял почему. Возможно мне было настолько невыносимо смириться с отличным от моего мнением, что я вчитывался в каждое предложение в надежде найти доказательства, что они это не всерьез! Что они тролли, что они идиоты, притворяются, говорят все это потому что у них детская травма, что угодно, только не то, что есть люди, которым не нравится то, что нравится мне."
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10292 : Август 03, 2017, 11:02:26 »
Ого!! А кто это автор?


Да, чего сказать то хотела.. Из творения Юлии. Я тогда бегом проглядела. а потом что-то царапнуло и в голове крутилось.. Вот такой вот фрагмент. Типа МиМ с Финродом плывут к Эльвинг (ясен пень, прощения просить!)




Блин !!! Блиииин!! ну это ж такое открытое припечатывание валарской благости, что дальше ж уже некуда! И все по канону, все по канону.. И вот эта фраза, что за все надо платить - и плевать, что Эарендил тот герой-разгерой!!! Не ельф ты по рождению - изволь за агрейд расплачиваться. И при этом, понятно дело, сердечно благодарить. И МиМ, я так понимаю, тоже должны понять - за все надо платить. Хочешь жизни в благости и покое - полностью подчинись, забей на свои ценности или что там у тебя - кайся и проси. Сперва мне подумалось - но ведь кто-то этот покой и благость и так имеет - типа ваниар всякие. А потом поняла - да и они должны тоже платить. Не вякать, изображать довольство и находить полный экстаз в подчинении (тьфу, БДСМ какое-то тотальное).

Как, о какой справедливости в волшебном мире Средиземья можно говорить, если все хорошее выдается тебе на таких вот условиях??? Тля, меня ж теперь прямо бесят все эти стенания вокруг БиЛ. Да они лучше всех в этом лагере выкрутились.. И прожили так, как хотели, и свалили из этого благостного мира путями людей, и даже повезло - смерти сына своего не видели - в отличие от...

Я вообще не понимаю - о какой такой благости и доброте валар можно твердить, если с великим героем, надеждой ельфов и людей - и вот так вот.. С женщиной, бросившей детей ради столь нужной валарской компании каменюки - вот так вот (и это все строго по канону!).

А! И для полного хэппи энда МиМ должны все это скушать, переварить и полностью принять.. Ну, что б разрешить их от клятвы - чудо ж требуется.. А за это платить надо. И они должны это осознать, и с этим жить и смириться. И каково с такими характерами и с такой историей вот с такой "справедливостью" смириться???!!  Дантов ад это, а не хэппи энд..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10293 : Август 03, 2017, 11:08:12 »
Цитировать
Ого!! А кто это автор?
А фиг его знает, понятия не имею, вообще случайно наткнулась в левом углу сети. Не знаю тех людей от слова совсем, и о чем они там треплются, тоже особо не въезжала. О чем-то для меня совершенно левом. Но мысль определенно классная, а главное, хорошо сформулированная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10294 : Август 03, 2017, 12:43:57 »
Цитировать
Да, чего сказать то хотела.. Из творения Юлии. Я тогда бегом проглядела. а потом что-то царапнуло и в голове крутилось.. Вот такой вот фрагмент. Типа МиМ с Финродом плывут к Эльвинг (ясен пень, прощения просить!)
Эээ... а так-то разобраться если: за что МиМ у Элвинг прощения просить? Ну вот конкретно у нее. Ей конкретно они что сделали? Напали на Гавани?

Но во-первых и в-главных, сами Гавани, как территория и строения, очевидно, неодушевленные предметы, и перед ними извиняться нелепо. Извиняться можно только перед людьми (ну эльфами), которым причинен конкретный вред. Извиняться перед Элвинг за вред, причиненный каким-то третьим лицам, тоже нелепо и бессмысленно. Кто она такая, чтобы прощать обиды, причиненные третьим лицам?! Если кто попробует возразить, тут же ткну в иудейское богословие: даже бог, хоть и всемогущ, не может прощать обиды, нанесенные не ему. Поэтому просить у бога прощения за свои прегрешения в отношении третьих лиц абсолютно бессмысленно до тех пор, пока ты не примирился с этими самыми третьими лицами. И если даже всемогущий господь не в силах прощать такие вещи, то Элвинг с чего бы вдруг это могла?!

Во-вторых, а какой вред был причинен конкретно самой Элвинг? МиМ ее и пальцем не тронули, и никто из их подчиненных ее и пальцем не тронул. В море она прыгнула сама. Детей МиМ у ней не отбирали, и никто из их подчиненных не отбирал, она сама их бросила (кто имеет возразить, ткну носом в очевидное: если бы Элвинг находилась вместе с детьми, то никто бы не кинулся отбирать у нее детей, кинулись бы отбирать у ней сильмарилл).

Ну да, МиМ некоторым образом потрепали Элвинг нервы (оставим пока в стороне тот факт, что для избежания вообще всех неприятностей ей было достаточно всего лишь вернуть чужой сильмарилл по принадлежности), но они вырастили брошенных ею детей, хотя вот ни разу не обязаны были это делать. И если МиМ должны извиняться перед Элвинг, она точно так же должна благодарить МиМ за заботу о воспитании ее детей.

Но почему-то эти элементарные соображения никому не приходят в голову. Почему-то считается, что Феаноринги перед всеми виноваты и всем должны, как земля колхозу, бай дефолт.
Цитировать
Я вообще не понимаю - о какой такой благости и доброте валар можно твердить, если с великим героем, надеждой ельфов и людей - и вот так вот.. С женщиной, бросившей детей ради столь нужной валарской компании каменюки - вот так вот (и это все строго по канону!).
Вот и я не понимаю!! А объяснения в лучшем случае - это "ну там вот так".
Да ради бога! Пусть там так! Но читатель-то, находящийся снаружи канона, почему должен оценивать описанное в каноне Добро как добро?! Почему честно сказать, что это не Добро, а уёжище, и от Зла принципиально не отличается ничем - это страшная ересь, и гореть тебе за это на правоверном костре?
Цитировать
Как, о какой справедливости в волшебном мире Средиземья можно говорить, если все хорошее выдается тебе на таких вот условиях???
Ни о какой. Ее там нет, я это давно говорю. И не понимаю, где правоверные вообще ее там находят.

Но вот это вот "за все надо платить" - товарищи ученые это называют каким-то умным словом, которого я не помню. Это у определенной категории людей такая установка, что нельзя, мол, чтобы было хорошо. А если хорошо все-таки случается, то вслед за этим непременно должно случиться что-то плохое, потому что нельзя, чтобы было хорошо. Каждый плюс должен оплачиваться непременно и еще бОльшим минусом. Это какое-то искривление в мозгах, психологи это даже как-то корректируют вроде. Но это в любом случае отклонение.
Цитировать
А! И для полного хэппи энда МиМ должны все это скушать, переварить и полностью принять.. Ну, что б разрешить их от клятвы - чудо ж требуется.. А за это платить надо. И они должны это осознать, и с этим жить и смириться. И каково с такими характерами и с такой историей вот с такой "справедливостью" смириться???!!  Дантов ад это, а не хэппи энд..
Вот меня так же плющит и раскатывает от оригинала. Весь прописанный в Сильме прекрасный мир Средиземья™ фактически Дантов ад.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10295 : Август 03, 2017, 12:49:58 »
Цитировать
- Несправедливо! – вырвалось у Маглора. – Эарендиль столько сделал для Эндора и Арды! А теперь у него нет приюта, нет дома… ничего.
Ясен пень, несправедливо! Трудами Эарендила валар развязали Битву Гнева, результатом которой стало потопление Белерианда. Его бы на суд эльдар: ты по кой полез, куда не просят, кто тебя уполномочивал куда-то там плыть и что-то там просить? Ты с кем советовался по этому поводу? Или ты полагаешь, что кроме тебя и твоего народца в Эндорэ больше никто не живёт? При Морготе хотя бы всё цело было, а теперь что?
А валар укрывают преступника от справедливого гнева сородичей.
Цитировать
Это плата за небывалое чудо, - покачал головой Финрод. – Оно не может случиться так, чтобы никто ничем не поплатился. И часто расплачиваются невинные - самые чистые, самые ясные.

Допустим, допустим на пару минут, что Эарендил, этот безответственный трус, бросивший жену, детей и свой народ вместе со своими обязанностями правителя, такой невзгребенный, невинный, чистый и ясный. Но, ёлкин корень, покажите мне пальцем небывалое чудо, о котором идёт речь? Что чудесного произошло? Валар дорогу к Аману открыли? Так это в их ведении - они закрыли, они же и открыли. Не захотели бы - не стали открывать,  и никакого чуда тут нет. И дальнейшее - всё, всё, всё в рамках возможности валар! Ну, супругу вон только в птицу превратили - так никто ведь об этом не просил, могли не напрягаться.
Так за что плата требовалась? За "помощь", которую валар оказали народам Белерианда? Но позвольте, в каноне открытым текстом сказано, что двигало ими милосердие и сострадание. За такое вроде как не платят.
Но если всё-таки "не может случиться так, чтобы никто ничем не поплатился", так поплатившихся вон целый Белерианд. Расплатились по полной программе и ещё с процентами! Неужели, мало?
Цитировать
Хочешь жизни в благости и покое - полностью подчинись, забей на свои ценности или что там у тебя - кайся и проси.

А до меня не доходит - какой покой, какая благость, если близкие погибли все до одного, если в памяти твоей осталось всё на веки вечные, да ещё сверх этого - мысли о том, что ты предал, отрёкся, растоптал и унизился? Вот какая благость может быть с такими мыслями и чувствами?
Цитировать
Я вообще не понимаю - о какой такой благости и доброте валар можно твердить, если с великим героем, надеждой ельфов и людей - и вот так вот.. С женщиной, бросившей детей ради столь нужной валарской компании каменюки - вот так вот (и это все строго по канону!).

А чего стоит услуга, когда она уже оказана?

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10296 : Август 03, 2017, 13:04:46 »
Цитировать
Его бы на суд эльдар: ты по кой полез, куда не просят, кто тебя уполномочивал куда-то там плыть и что-то там просить? Ты с кем советовался по этому поводу? Или ты полагаешь, что кроме тебя и твоего народца в Эндорэ больше никто не живёт?
Вообще да, а на каком, собссно, основании Эарендил просил аж от целых народов? Его свои-то подданные о том не просили, а уж все остальные и подавно.
И валар тоже не пришло в голову, что сей ни разу не уполномочен на такие заявления?
В общем, туфта это все вокруг Эарендила.
Цитировать
А валар укрывают преступника от справедливого гнева сородичей.
Каких сородичей? Тамбовский... нет, не будем волков оскорблять такими сравнениями... помоечный шакал ему сородич, этому метису.
Цитировать
А до меня не доходит - какой покой, какая благость, если близкие погибли все до одного, если в памяти твоей осталось всё на веки вечные, да ещё сверх этого - мысли о том, что ты предал, отрёкся, растоптал и унизился? Вот какая благость может быть с такими мыслями и чувствами?

Так самая настоящая, потому что этих мыслей и чувств нет. Близкие погибли? Ну они в Мандосе, валар когда-нибудь их выпустят. Предал-отрекся - ну это неправ был. А вообще в Арде Исцеленной все будет зашибись. Слава богу! слава богу!

Красота и вожделенная нищета духа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10297 : Август 03, 2017, 13:28:27 »
А, сформулировала наконец, чего еще то в этом "Увы, страдают лучшие, чистые, светлые" напрягает. Даже безотносительно к нашему мнению об Э и Э.

Я понимаю, когда говорят "В борьбе со злом гибнут лучшие". ТУт все понятно: да, лучшие берут все на себя, на острие удара и тэ дэ. Но здесь то!! Это то, по канону, лучшие - они ж при Добре! Они не вот тебе в атаке против Зла.

И что с теми лучшими? Сперва Феанор бл лучший - стал плохим, кок только сильмариллы (даже теоретически) не захотел отдать. Захотел уйти - стал плохим. Лучшим Би Л - дали помереть спокойно. Ну разве на том спасибо. Лучшим Э и Э - вон какое счастье - раз в сутки в обнимку постоять.. Чего ж тогда то МиМ предполагать насчет их участи, если вот так вот - с "лучшими"?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10298 : Август 03, 2017, 13:58:00 »
Цитировать
Я понимаю, когда говорят "В борьбе со злом гибнут лучшие". ТУт все понятно: да, лучшие берут все на себя, на острие удара и тэ дэ. Но здесь то!! Это то, по канону, лучшие - они ж при Добре! Они не вот тебе в атаке против Зла.

 
А я - не понимаю! Значит, если не погиб, если уцелел - то не лучший? Боролся-боролся, был  в гуще битв, но вот так сложилось, что уцелел. А кто-то другой, кто так, ни уму не сердцу, погиб по дурости своей или потому что мечом плохо владеет - он лучше этого уцелевшего?
Вон вспомнить, как Теоден погиб! Я в прошлый раз огнём плевалась - и ещё поплююсь.
А Фарамир выжил! Так что он - хуже того Теодена, что ли?

Это вот заявление "в первую очередь гибнут лучшие" - это настолько несправедливо и нечестно по отношению к оставшимся, что хочется найти автора этой фразы и предложить ему стать "лучшим".

В первую очередь гибнут те, кто под раздачу попал. А уж какие они там были - это как получилось. Вон корабли с нолдор потонули во время бури. Разве там самые лучшие были? Да всякие! Смерть не спрашивает. Даже в бою - один вперёд лезет, очертя голову и ни царапины не имеет, другой за чужую спину прячется, а смерть его нашла.
Маэдрос морготовский плен пережил, потом в гущу боя лез, всегда на передовой, всегда на самом опасном участке - а пережил всех. А Тургон сидел в своём Гондолине, как сверчок за печкой - но это его не спасло.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10299 : Август 03, 2017, 14:05:06 »
Цитировать
Значит, если не погиб, если уцелел - то не лучший?

Да нет, я вообще не об этом (кто лучше, кто хуже). Я о том, что еще можно понять, что "хорошие" страдают от Зла, а тут получается (я по канону), что все такие офигительные  (опять же по канону) герои огребают как раз и от Добра.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10300 : Август 03, 2017, 14:37:24 »
Цитировать
Да нет, я вообще не об этом (кто лучше, кто хуже). Я о том, что еще можно понять, что "хорошие" страдают от Зла, а тут получается (я по канону), что все такие офигительные  (опять же по канону) герои огребают как раз и от Добра.
А по канону "хорошие" того Зла и не нюхали. Там со Злом как-то всё нехорошие бьются.
А то, что "хорошие" огребают от Добра... Так по заслугам же, не?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10301 : Август 03, 2017, 14:52:04 »
Цитировать
А по канону "хорошие" того Зла и не нюхали. Там со Злом как-то всё нехорошие бьются.
А какая разница, чего там нюхали или не нюхали "хорошие"? Как это влияет на тот факт, что огребают "хорошие" от Добра?
Цитировать
А то, что "хорошие" огребают от Добра... Так по заслугам же, не?
Так по каким заслугам?! Эвон Элвинг, чтобы икону чудотворную в лапы басурманские сильмарилл Феанорингам не отдавать, аж в море кинулась, собственных детей презрев; Эарендил такой весь из себя поплыл валар о мизерикордии просить - ничего же плохого не делали, только хорошее. Прям житие и благость сплошные. По каким заслугам с ними этак-то?! За благость таково ли от Добра воздаяние должно быть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10302 : Август 03, 2017, 14:57:51 »
Пора вспомнить об обязанностях.

Во имя Порядка и Прогресса вывешивается объявление о переезде в третью книгу, а в ней в первую главу "The Departure of Boromir" / "Уход Боромира".

"Ах, зачем ты не разверзлась, земля..." (с, Ариосто)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #10303 : Август 03, 2017, 15:14:36 »
Привет всем!  

Коняшка тут немного отвлеклась на посторонние книги, поскакала по монгольским степям, но теперь вернулась. Ща буду все внимательно читать, а то просматривала бегом-галопом  :)  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10304 : Август 03, 2017, 15:23:57 »
Цитировать
поскакала по монгольским степям
Это в прямом смысле или в переносном?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10305 : Август 03, 2017, 16:06:31 »
Цитировать
А какая разница, чего там нюхали или не нюхали "хорошие"? Как это влияет на тот факт, что огребают "хорошие" от Добра?
А при чём тут влияет - не влияет? Серена пишет: понятно, когда "хорошие" от Зла огребают. Я и ответила - а они с ним и не пересекаются.
Цитировать
Так по каким заслугам?! Эвон Элвинг, чтобы икону чудотворную в лапы басурманские сильмарилл Феанорингам не отдавать, аж в море кинулась, собственных детей презрев; Эарендил такой весь из себя поплыл валар о мизерикордии просить - ничего же плохого не делали, только хорошее. Прям житие и благость сплошные. По каким заслугам с ними этак-то?! За благость таково ли от Добра воздаяние должно быть?
Значит, есть в жизни ну хоть какая-то справедливость! Тому Эарендилу собрать бы людишек своих да вместе с Феанорингами против Моргота воевать, а он - подальше от войны. Элвинг краденое имущество вернуть не захотела. И оба думали, что за это им кренделя небесные выпишут. Ну и выписали - и кренделя, и небесные.
Добро-то благодарило по своим понятиям. Разве не счастье для Эарендила - всему миру светить? Радоваться должен! Что не так? Жену любимую видеть жаждет? А о чём думал, когда в море от неё уплыл?  Да просто ради бога! Хоть каждый день! Всё красивишно, всё возвышенно! Всё, как у Добра быть должно.
Так что, ребята, за что боролись - так вам и надо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10306 : Август 03, 2017, 16:09:13 »
Цитировать
"Ах, зачем ты не разверзлась, земля..." (с, Ариосто)
Кончились шуточки-прибауточки! Теперь - всё всерьёз. По крайней мере, местами.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #10307 : Август 03, 2017, 16:15:57 »
Цитировать
Красота и вожделенная нищета духа.

 В далеком детстве посмотрела я фильм "Зверобой". Ну тот наш, старый, про индейцев. И прозвучала в том фильме фраза: " Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное." До того я как-то не задумывалась о религии, о вере в бога. А тогда ухо прям зацепилось, и ребенок задумался - а если духом не нищий, то и не заслуживаешь ничего хорошего? В противном случае что, только черти ждут тебя со сковородкой? Дитенок по простоте душевной полагал, что нужно просто жить как человек, не делать ничего дурного, вот те самые заповеди про не убий и прочее. А оказывается, еще и нищета духа нужна.

А еще несколько позже я узнала ту библейскую историю, о принесении собственного сына в жертву по требованию бога. И вот уже после этого я окончательно решила, что не собираюсь поклоняться такому богу, который может потребовать подобных жертв без всяких на то оснований. Вот прям все внутри протестовало против такого слепого подчинения.

И еще знаете, я поняла, почему не смогла дочитать ВК до конца в первый раз. Из-за несоответствия моих представлений о положительных героях с авторскими. Все было на уровне ощущений, словно тебя обманывают, а ты никак не можешь понять, в чем именно подвох. И только попав на Перекресток ( еще на ХА ), почитав ваши обсуждения, все наконец встало на свои места. Я поняла, что же меня так напрягало при первом чтении и надеюсь, теперь осилю всю книгу.



 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10308 : Август 03, 2017, 16:17:49 »
Цитировать
А при чём тут влияет - не влияет? Серена пишет: понятно, когда "хорошие" от Зла огребают. Я и ответила - а они с ним и не пересекаются.
Блин, она про вообще! Когда "хорошие" (те, кто по крайней мере автором помечены знаком плюс) огребают от Зла (которое по крайней мере автором помечено знаком минус) - это понятно. Не конкретно вот этим автором, а автором вообще, любого произведения. Но когда "хорошие" (определение см. выше) огребают от Добра (которое по крайней мере автором помечено знаком плюс), то это крайне странно.
Цитировать
Значит, есть в жизни ну хоть какая-то справедливость! Тому Эарендилу собрать бы людишек своих да вместе с Феанорингами против Моргота воевать, а он - подальше от войны. Элвинг краденое имущество вернуть не захотела. И оба думали, что за это им кренделя небесные выпишут.
Да хде ж они такое думали?! Элвинг, когда в море верзилась, вообще канонически не предполагала, что ее как-то так Ульмо спасет! Она именно что топилась насмерть, предпочитая унести сильмарилл с собой в море, лишь бы только Феанорингам не достался (не обсуждаем здравость этого построения, мы сейчас строго в рамках канона). Эарендил и вовсе, в Валиноре высаживаясь, рассчитывал не на кренделя, а на звездюля - ясно же писано, что гнева валар опасался.
Так что ни на какие кренделя никто из них не рассчитывал.
А Эарендил канонически знал, что силой Моргота не победить, оттого и не ходил его воевать. Свыше Добром было сказано, что это бесполезно, а надежда лежит на Западе. Ну вот Эарендил ее и искал.
Цитировать
Добро-то благодарило по своим понятиям. Разве не счастье для Эарендила - всему миру светить? Радоваться должен!
Может, и не счастье. Где сказано, что он только о том и мечтал?
Цитировать
Жену любимую видеть жаждет? А о чём думал, когда в море от неё уплыл?
Так он уплыл-то не оттого, что "пропади ты, разнелюбая!", а надежду на Западе искать. И в любой момент мог вернуться к жене под бочок. А тут-то на веки вечные запихали.
А Элвинг кто спросил? Может, она мужа видеть жаждет. И не так вот, мимо пролетая в пуху и перьях три минуты. И в башне где-то на отшибе жить она тоже всю жизнь мечтала? И т.д., и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #10309 : Август 03, 2017, 16:24:07 »
Цитировать
Это в прямом смысле или в переносном?
В переносном, конечно. Взялась читать книгу о Чингисхане, и чего-то так меня затянуло...

Не позавидуешь людям того времени, жизнь была далеко не сахар. И все же люди выжили, и вон сколько всего напридумывали и многого добились.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10310 : Август 03, 2017, 16:32:51 »
Цитировать
И еще знаете, я поняла, почему не смогла дочитать ВК до конца в первый раз. Из-за несоответствия моих представлений о положительных героях с авторскими. Все было на уровне ощущений, словно тебя обманывают, а ты никак не можешь понять, в чем именно подвох. И только попав на Перекресток ( еще на ХА ), почитав ваши обсуждения, все наконец встало на свои места. Я поняла, что же меня так напрягало при первом чтении и надеюсь, теперь осилю всю книгу.
Вот есть польза от наших ересей. А то читает кто-нибудь книжку и думает: "ну все говорят (и автор говорит), что дело обстоит так, так и так, что это хорошо, а вот это плохо, и это надо понимать так, а это вот эдак. Что ж я-то этого не увижу никак?! Почему все видят, а я не вижу?! Это со мной что-то не так или король все же голый?!"
А наткнется на наши ереси и поймет, что нет, с ним все в порядке, он не один такой, кто видит не авторские оценки, а голого короля.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10311 : Август 03, 2017, 16:42:00 »
Цитировать
Но когда "хорошие" (определение см. выше) огребают от Добра (которое по крайней мере автором помечено знаком плюс), то это крайне странно.
Так это в нашем, еретическом понимании, они огребли. А с точки зрения того Добра они награду получили! Были смертными - получили бессмертие. И миссией высокой Эарендил облечён - так что должен быть счастлив. Обязан просто!
Цитировать
Может, и не счастье. Где сказано, что он только о том и мечтал? ...
...А Элвинг кто спросил? Может, она мужа видеть жаждет. И не так вот, мимо пролетая в пуху и перьях три минуты. И в башне где-то на отшибе жить она тоже всю жизнь мечтала? И т.д., и т.п.

Не знаю, о чём они там себе мечтали, но канонное Добро благодеяние раздаёт, согласно своим представлениям о благости и счастье. То есть никто эту парочку не наказывал, их, напротив, облагодетельствовали - так, как те же валар благодеяния понимают. Уж если земные короли считали, что нет для подданных большего счастья, чем служить своему повелителю и умереть за него, то что с этих, которые почтичтобогами себя мнят! Они выписали супругам то, что посчитали за благо для них, а интересоваться их мнением никому в голову не пришло.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10312 : Август 03, 2017, 16:54:12 »
Цитировать
Так это в нашем, еретическом понимании, они огребли. А с точки зрения того Добра они награду получили! Были смертными - получили бессмертие.
А почему с т.з. Добра бессмертие - это счастье? Опять же, бессмертие бессмертию рознь.
И опять же, блин, не подменяйте понятия!! Мы речь ведем не о т.з. того Добра!! Мы говорим о читательской т.з.!! "Хорошие" огребли не то что с еретической, а даже и с правоверной т.з. Юлька-то пишет о расплате и бла-бла-бла. Даже она не пишет, что это зашибись счастье какое.
Пусть то Добро искренне считает, что оно награды раздает! Но читатель с какого перепугу должен это Добро в добро записывать?
Цитировать
И миссией высокой Эарендил облечён - так что должен быть счастлив. Обязан просто!
Миссия миссии рознь тоже. Какбэ в христианстве считается, что миссия Христа такова высокая была, что в принципе выше и некуда, однако же она объявляется страданием, а не величайшим счастьем. Так что "высокая миссия" и "счастье" вот ни разу не синонимы.
Цитировать
То есть никто эту парочку не наказывал, их, напротив, облагодетельствовали - так, как те же валар благодеяния понимают. Уж если земные короли считали, что нет для подданных большего счастья, чем служить своему повелителю и умереть за него, то что с этих, которые почтичтобогами себя мнят!
Но земных королей, которые так считали, никто-никто не объявляет Добром и Благом. Напротив, их осуждают всячески за такое мировоззрение.
Цитировать
Они выписали супругам то, что посчитали за благо для них, а интересоваться их мнением никому в голову не пришло.
Так мы и возвращаемся к тому, с чего начали: почему читатель должен считать это Добром? И почему "хорошие" огребают от Добра?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10313 : Август 03, 2017, 17:01:36 »
Дак в том то и дело, что даже в фанфике, где типо семимильными шагами МиМ идут к благости, они и то удивлены такой " благодарностью" валар. И тут то и идет фраза Финрода про страдания и жертвы " лучших". То есть автор фанфика и сама прекрасно понимает, что фиговенькое получается воздаяние за героизм то. И пытается благостными фразами это как-то оправдать - типа это цена за чудо.
И вот тут то у меня глаза и вылазят на лоб: что ж это за Добро, которое действует токмо по принципу " ты мне я тебе", и которое " одаривает" так, что хушь плачь.


 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10314 : Август 03, 2017, 17:02:20 »
Я хочу быть Унголиантой. Я уже говорила. Потому что я паучиха ядовитая. И плету коварные тенета :)
После трудного дня трудового, спи спокойно, родная страна. На одной из работ начался отпуск, хоть уже легче.
Мое кефирное лакомство я держала в холодильнике. И оно получилось еще вкуснее :P  Мороженое отошло в угол. Теперь, я так буду делать всегда ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10315 : Август 03, 2017, 17:12:30 »
Вообще, у Профессора даже с точки зрения христианства прямо жесткач какой-то.

Вспоминаю со времен работы в музее житийные иконы. Там хоть назидательно, но причинно-следственно все конкретно и понятно. Не помню уж какой святой: в детстве был благочестив и крепок в вере, но ученость не давалась - чудо случилось и стало учение легко идти. Другой в отроках болел - чудо случилось и выздоровел. То есть тут вполне конкретное благо за стойкость в вере, которое никто не оспорит. Ибо и ученость, и здоровье - это для любого хорошо. И для мифического викинга, и для английского профессора, и для русского святого и даже для орка))))). А вот такие вот выверты, как в Сильме.. Странное добро, ей богу странное. Потом еще удивляются, чо орки сдаваться не хотели. Если с героями так, то мало ли чего с ними удумают.. Может просто помереть - гораздо лучший выход :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10316 : Август 03, 2017, 17:17:04 »
Цитировать
Дак в том то и дело, что даже в фанфике, где типо семимильными шагами МиМ идут к благости, они и то удивлены такой " благодарностью" валар. И тут то и идет фраза Финрода про страдания и жертвы " лучших". То есть автор фанфика и сама прекрасно понимает, что фиговенькое получается воздаяние за героизм то. И пытается благостными фразами это как-то оправдать - типа это цена за чудо.
ВОТ ИМЕННО!!

Причем мне вообще непонятно, почему чудо должно оплачиваться! В прямом или переносном смысле, неважно. Вот Эарендил неким чудесным (ну допустим) образом добрался до Валинора - почему он должен за это как-то расплачиваться?! Кто-то напрягся для того, чтобы он добрался туда? Нет. Это чудо, оно как-то так само собой случается. Потому что если событие явилось результатом чьих-то усилий, направленных на то, чтобы оное событие состоялось, то это не чудо!

Может быть, что-то испортилось или каким-либо образом пострадало по причине добирания Эарендила в Валинор, чтобы т.о. Эарендил за это платил прямо или косвенно? Да тоже нет.

Так по какой логике и откуда вообще взялась идея непременной расплаты за чудо?! Еще раз: именно за чудо, т.е. то, что происходит вопреки всем причинно-следственным связям и т.о. в принципе не является результатом ничьих усилий.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10317 : Август 03, 2017, 17:19:05 »
Точно, сегодня же про Боромира читаем. А то я уже успела забыть.
А еще я прочитала, что можно смешать медовуху с квасом. Нарочно купила бутылку - еле дотащила. Вкусно получается :)
Цитировать
Не позавидуешь людям того времени, жизнь была далеко не сахар. И все же люди выжили, и вон сколько всего напридумывали и многого добились.
Это точно! КАк мы живем, так цари не жили и мечтать о таком не смели. И как я все-таки горжусь людьми, которые обеспечили нам такую жизнь, как бы им не было тяжело. Они могли - и мы тем более сможем!
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10318 : Август 03, 2017, 17:36:47 »
Начала главу. Арагорн бежит по следам Фродо. он заметил, что Фродо спустился с холма и назад не вернулся. Какого пса он пошел наверх?
На короткую, в 4 листа, главу у меня два больших вопроса:
1) Почему орки схватили двух хоббитов и бежали? Если их послал Саруман, то он должен был знать, сколько хоббитов в отряде. И почему они не убили оставшихся? Даже в фильме Саруман дал им ясный приказ "Забрать хоббитов, а всех остальных убить" И там были еще орки из Мории, те тем более знают кого и сколько. И не верю я, что великие воины Гимли и Леголас укбили кучу орков. Тоже небось, где-нибудь прятались, и побежали только услышав рог.
2) Повезло или Арагорну или не повезло? МА считала, что это худший день в жизни Арагорна из книжного повествования. Я же считала прямо противоположно. А как думаете вы: счастлив он или несчастен?
Сколько было шума вокруг похорон Боромира. Помню, как на СМ сцепились Лора с Туком. Она все у него допытывала ответ на вопрос "Нужно ли было хоронить Боромира, или так бросить?" А он так и не отвечал, а ходил вокруг да около :)  Похоронить, конечно, надо, но разводить такие долгие церемонии, в то время, когда живые нуждаются в помощи, как-то неуместно.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #10319 : Август 03, 2017, 17:56:24 »
Цитировать
И опять же, блин, не подменяйте понятия!! Мы речь ведем не о т.з. того Добра!! Мы говорим о читательской т.з.!! "Хорошие" огребли не то что с еретической, а даже и с правоверной т.з. Юлька-то пишет о расплате и бла-бла-бла. Даже она не пишет, что это зашибись счастье какое.
Про читательскую точку зрения  я всё понимаю. я ведь и говорю: это  с нашей точки зрения они огребли, а точки зрения валар всё норм. Их никто не наказывал, просто у валар благодеяния хуже наказания.
Что до Юли, так это у неё Финрод говорит, а он такой же, как прочие - ему хочется обычного человеческого... ну, эльфийского счастья, и вот это высшее благо он не ценит. Рано его из Мандоса выпустили - не перековался до конца.
Цитировать
Пусть то Добро искренне считает, что оно награды раздает! Но читатель с какого перепугу должен это Добро в добро записывать?
Если читатель у Добру склонен - тоже должен. А если не хочет, то это его Моргот испортил.
Цитировать
Так мы и возвращаемся к тому, с чего начали: почему читатель должен считать это Добром? И почему "хорошие" огребают от Добра?

Если читатель правоверный, то должен, потому что Профессор так сказал, а Профессор всегда прав.
Счас ещё раз просмотрела этот эпизод, когда валар решают, как быть с Эарендилом. Ни полслова нет о том, что он должен как-то за что-то расплачиваться - это Юля выдумала. Напротив, даже пожелания супругов в какой-то мере учтены. Эарендил мечтал по морям плавать? А вот тебе корабль, плавай до конца времён! Элвинг больше к земле влекло? Да ради бога, вот тебе башня на краю земли этой самой - живи!
Называется: внятней озвучивайте свои мечты, а то, не дай бог, исполнятся!

Нам - да, нам это кажется ужасным.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)