Перекресток-2

[Эстелин]

И действительно, многим бы пришлось оставить свои высокие искусства. И действительно, они бы забылись почти полностью. Ну, то есть, конечно, через 200 лет уже не вспомнишь, как доказывать теорему Пифагора, если ты все это время в лучшем случае площадь какого-нибудь круга-квадрата считал раз в десять лет. И хотя общий принцип какой-нибудь математики или астрологии будет помниться, но навряд ли это поможет восстановить все здание соответствующей профессии. Разве что какие-то наиболее простые навыки, вроде состава бетона, который мастер помнит приблизительно и может, поэкспериментировав, примерно восстановить, если опять погрузится в тему.

К нолдор была письменность. Причем давным-давно, если Феаноровский тенгвар создан на основе Румиловского сарати. Упоминаются летописи и философско-богословские трактаты, написанные еще в Валиноре. "Айнулиндалэ" и "Валаквента" например.
Так что  какие-нибудь алхимики могли записывать технологии. Наверняка велись хозяйственные счета (которые дают так много сведений археологам). Расчеты строителей и прочие бумажки. А унаследовали это все не пришельцы-варвары, а такие же нолдор. Так что накопленные знания не могли исчезнуть. Они могли долго не применяться по причине отсутствия трудовых ресурсов, но все же существовать.

И как обстояло дело с хозяйством у валар и иже с ними? Ведь они хотя бы иногда ели и пили - ну ладно, допустим, это было только по большим праздникам, и продукты обеспечивали эльфы. Но валар еще и одевались - или одежду они себе сотворяли тоже из ничего? И у них была какая-то утварь и жилища - как все это обеспечивалось и кем?

Канон рассказывает только о рукотворных самоцветах, которые получали от нолдор валар (а Мелькру не дали и он обиделся...  ). Манвэ печалится о "прекрасных вещах", которые теперь не создаст Феанор.
Так что, скорее всего, валар просто получали всякие "прекрасные вещи" в качестве аналога церковной десятины и добровольных донатиумов.

[Эстелин]

Возможно, против нолдор. Видимо не всё было гладко в истории отношений двух славянских народов. Ваниар же ушли в своё время из Тириона и может быть вовсе не мирно - их активно вытесняли многочисленные нолдор. Может и стычки были из-за территорий.

А тут опять куча противоречий.
Валмар - город валар, а не ваниар. Валмар существовал до прихода эльфов!
Следующее: если валар столь могущественны, то и для защиты своих богоизбранцев строить обычные крепостные стены не надо. Накрыли бы каким силовым колпаком весь их округ. Во всяком случае примерно так выглядит то самое Сокрытие Валинора: бури, туманы, колдовской сон (примет тому же Майль Дуну!) препятствуют проникновению в Благословению.
В Форменос мог существовать до того, как стал местом ссылки, в виде шахтерского поселка. При шахтах построили домны, чтоб везти уже отплавленный металл. А рядом естественным путем возник поселок для рабочих с семьями. При поселке огорода, пастбища и прочие угодья. Ну, как появились города Урала.

[Krakodil]

К нолдор была письменность. Причем давным-давно, если Феаноровский тенгвар создан на основе Румиловского сарати. Упоминаются летописи и философско-богословские трактаты, написанные еще в Валиноре. "Айнулиндалэ" и "Валаквента" например.

У римлян была письменность (и еще какая!), и у греков была письменность (и еще какая!), и в Европе была по крайней мере одна большая централизованная организация, поддерживающая грамотность и грамотности требующая - церковь. Ну и сильно это помогало Европе в Раннем Средневековье? Даже Каролингское возрождение мелькнуло и исчезло.

Так что  какие-нибудь алхимики могли записывать технологии. Наверняка велись хозяйственные счета (которые дают так много сведений археологам). Расчеты строителей и прочие бумажки. А унаследовали это все не пришельцы-варвары, а такие же нолдор.

А на черта, скажите, кто-то стал бы эти счета и бумажки хранить? Дело закончили - бумаги выкинули.

И вообще интересно: когда Вам надо, то все обучение "делай как я". А когда Вам надо по-другому, внезапно появляются записи.

Так что, скорее всего, валар просто получали всякие "прекрасные вещи" в качестве аналога церковной десятины и добровольных донатиумов.

А как они жили до прихода эльфов?

[Эстелин]

Ну и сильно это помогало Европе в Раннем Средневековье?

Так письменность была у греков и римлян, а в Европе жили народы с совершенно другими языками. Им, чтоб этой письменностью пользоваться, сперва пришлось бы эти языки выучить. Хлопотно и неприбыльно - при рукописных книгах. А у нолдор письменность была для своего языка. Лишних усилий грамотность не требовала.

И вообще интересно: когда Вам надо, то все обучение "делай как я". А когда Вам надо по-другому, внезапно появляются записи.

Вообще записи времен архаики, античности и раннего Средневековья мастера делали только для себя. А вовсе не для учителей каких-нибудь школ. Об этом, даже если не знать о "хранении секретов мастерства", говорят сами записи. Некоторые вообще зашифровывались. Большинство неполны, в них указаны только необщепринятые данные.
Так что обучение очень долго состояло сперва в "стоянии на подхвате" потом копировании, а уж потом в какой-то самостоятельной работе. Именно такой профтех дожил до самой революции.

А как они жили до прихода эльфов?

Бедно и печально. Без "прекрасных вещей". Ведь даже самоцветы, которые, казалось бы, обязательно должны быть известны Аулэ как "создателю тверди", нашли "каменщики дома Финвэ".
Так что валар гуляли в первозданной наготе (ибо не простудятся) и ничего не ели (они так могут).

[Эстелин]

Меня опять озадачили "с самого верху". Надо быстренько что-то слепить к международному дню инвалида. День этот завтра, а команда пришла сегодня где-то в 16.00. И сразу возникло желание превратить изобретателя подобных дат в инвалида!
Ну, я им устрою! Вместо дебильной и подлой болтовни о том, как прекрасны инвалиды и вообще, сооружу про Камозина, Орловского, Петрова. Чтоб знали.

[Krakodil]

Так письменность была у греков и римлян, а в Европе жили народы с совершенно другими языками. Им, чтоб этой письменностью пользоваться, сперва пришлось бы эти языки выучить.

На кой черт им было учить "эти языки"?! Когда та же латиница была давно уже приспособлена к языкам, для народов сих родным?!

Хлопотно и неприбыльно - при рукописных книгах. А у нолдор письменность была для своего языка. Лишних усилий грамотность не требовала.

Эээ...  Вы что пишете-то? По-Вашему, если значок из трех черточек придуман в одном месте, то его запоминать долго и трудно, а если точно такой же значок придуман в другом - то прям как от нефиг делать?

Вообще записи времен архаики, античности и раннего Средневековья мастера делали только для себя. А вовсе не для учителей каких-нибудь школ.

Так, опять понеслась душа в рай. Слушайте, Волчик, я сейчас серьезно: я уже поняла, что насчет учителей у Вас тараканы в голове не только жирные, но еще и невыводимые. Черт бы с ними, Ваши тараканы - Ваши проблемы. НО, БЛИН, ДЕРЖИТЕ ИХ ПРИ СЕБЕ!!! ПРОСТО ХВАТИТ, БЛИН, В КАЖДЫЙ ПОСТ В ДЕЛО И НЕ В ДЕЛО ПИХАТЬ УПОМИНАНИЯ УЧИТЕЛЕЙ, ПЕДАГОГОВ И Т.П.!!!

Об этом, даже если не знать о "хранении секретов мастерства", говорят сами записи. Некоторые вообще зашифровывались. Большинство неполны, в них указаны только необщепринятые данные.

Ну и какой в них прок посторонним? Они там просто ничего не поймут. Не говоря уж о том, что им просто нечего будет понимать - с какого бы перепугу мастера, отправляясь в исход, оставили бы записи, сделанные для себя?! Они взяли бы их с собой.

Бедно и печально. Без "прекрасных вещей".

Но как конкретно? Не имея жилищ, не зная ремесел, не едя и не пия? Так и скитались бесплотными духами?

[Эстелин]

Когда та же латиница была давно уже приспособлена к языкам, для народов сих родным?!

Для галлов приспособлена. Но галлов покорили германцы, которым провинциальная латынь была чужда.

Слушайте, Волчик, я сейчас серьезно: я уже поняла, что насчет учителей у Вас тараканы в голове не только жирные, но еще и невыводимые.

К сожалению, о педагогах у меня не размытые воспоминания детства, а регулярный опыт общения.

Ну и какой в них прок посторонним? Они там просто ничего не поймут.

Если бы такого рода записи были совершенно непонятны никому, за ними бы не охотились конкуренты и ученики. Алхимик понимал написанное алхимиком, архитектор - архитектором, скрипичных дел мастер... (если это написано общепринятым цеховым языком, а не персональным шифром).

Они взяли бы их с собой.

Зачем?! Строили, скажем, обводнительную систему или дом какому знатному придворному в Тирионе. Эти чертежи и расчеты никогда не пригодятся на новом месте. Они принесут пользу только тому, кому придется эти каналы исправлять и дом ремонтировать.
Кстати, а что было писчим материалом в Валиноре? Для книг, особенно "мудрых", мог использоваться пергамен. А вот для рабочих записок, эскизов, набросков и прочего? Не восковые же таблички. Воск от тепла поплывет, такие записи хранить потребное время для строительства, скажем, невозможно.

Так и скитались бесплотными духами?

Канон описывает празднество на Альмарене, где валар и майар угощались на свадьбе Тулкаса и Нессы. Потом еще Несса танцевала.
Вроде бы описаны действия вполне материальных и даже антропоморфных существ.
Но! Можно же предположить, что эльф записал (или валар ему рассказали) в понятных ему образах. А что там было на самом деле... Может, привидения порхали в облаках над островом. Ведь само слово "Альмарен" означает просто "блаженный" (не в смысле "дурачок", а исполненный всяческих удовольствий). Может, для валар это было не какое-то место на планете, а просто сходка в пространстве.

[Krakodil]

Для галлов приспособлена. Но галлов покорили германцы, которым провинциальная латынь была чужда.

А при чем тут латынь вообще?! Что мешало галлам, германцам и всем остальным писать на своих языках?
И галлам что, провинциальная латынь была близка, что ли?

К сожалению, о педагогах у меня не размытые воспоминания детства, а регулярный опыт общения.

Да хоть какой! Идите и выпускайте своих тараканов на педагогов. А не на ни в чем не повинных окружающих.

Если бы такого рода записи были совершенно непонятны никому, за ними бы не охотились конкуренты и ученики. Алхимик понимал написанное алхимиком, архитектор - архитектором, скрипичных дел мастер... (если это написано общепринятым цеховым языком, а не персональным шифром).

Эээ... а на кой черт тогда шифроваться-то?! От кого? От уборщицы и горничной, что ли?!

Зачем?! Строили, скажем, обводнительную систему или дом какому знатному придворному в Тирионе. Эти чертежи и расчеты никогда не пригодятся на новом месте. Они принесут пользу только тому, кому придется эти каналы исправлять и дом ремонтировать.

Да эти чертежи и расчеты просто выкинут по окончании строительства. Или они сами обветшают и погибнут от времени.

Кстати, а что было писчим материалом в Валиноре? Для книг, особенно "мудрых", мог использоваться пергамен. А вот для рабочих записок, эскизов, набросков и прочего? Не восковые же таблички. Воск от тепла поплывет, такие записи хранить потребное время для строительства, скажем, невозможно

Это что, такие искусные и продвинутые нолдор у Вас бумагу изобрести были не в состоянии?

А что там было на самом деле... Может, привидения порхали в облаках над островом. Ведь само слово "Альмарен" означает просто "блаженный" (не в смысле "дурачок", а исполненный всяческих удовольствий). Может, для валар это было не какое-то место на планете, а просто сходка в пространстве

Угу. А потом вдруг-внезапно валар захотелось есть-пить и одеваться, и жить в домах с мебелью и прочими вещами. Вот так вот неожиданно.

[Krakodil]

В Форменос мог существовать до того, как стал местом ссылки, в виде шахтерского поселка.

Тогда почему он называется "Северная крепость"? А не какие-нибудь там Нижние Ляды, Сосновка и т.п.

[Эстелин]

Что мешало галлам, германцам и всем остальным писать на своих языках?
И галлам что, провинциальная латынь была близка, что ли?

Писали. Существовали и кельтская, и германская (эта выжила до наших дней) системы. Но латынь была сперва языком власти, потом языком церкви и образования (того, что в те времена считалось образованием).
Готы имели свою письменность даже после христианизации. Но до современной науки дошли единичные граффити. Хотя раннесредневековые хронисты уверяют, что готскими письменами были написаны богослужебные книги. Арианского толка. Судьба их понятна.

Эээ... а на кой черт тогда шифроваться-то?! От кого? От уборщицы и горничной, что ли?!

Цеховой язык существовал для сохранения профессиональной тайны от посторонних. Алхимик знал, что такое "красный лев", металлург - "белое каление", а не принадлежащим к цеху эти слова были непонятны.
Вроде бы нормальные химические опыты или описания растений делались витиеватым языком, дабы "свою образованность показать", как сказал классик, и сделать их непонятными не шибко грамотному.
А совсем уже личные шифры заменяли патенты. Никто, кроме автора (ну, еще, возможно, пары ближайших помощников) не могли разобрать запись. Следовательно, воспроизвести процесс и составить конкуренцию.

Да эти чертежи и расчеты просто выкинут по окончании строительства. Или они сами обветшают и погибнут от времени.

В Валиноре нет тления!
Вот, что не успело погибнуть за то время, пока оставшиеся в Амане осознали свое положение, стало применяться. Хотя бы для поддержания в рабочем состоянии упоминаемых в каноне фонтанов (а следовательно - и канализации).

Это что, такие искусные и продвинутые нолдор у Вас бумагу изобрести были не в состоянии?

Бумагу изобрели китайцы. А не менее искусные индийцы писали на пальмовых листьях. Как и невероятно изобретательные строители - инки, которые вообще шнурками обходились. Египтяне возились, склеивая кусочки папирусных листьев. Премудрые греки сиюминутные записи делали на черепках.
Нолдор могли изобрести бумагу. Но бумага из старого тряпья хоть и дешевле пергамена, однако для простых записок дорога. Тоже должна в основном идти на книги. А вот из древесной целлюлозы... Только деревья-то в Валиноре все принадлежат Йаванне, надо разрешение спрашивать!
В общем, из канона вроде бы создается впечатление, что все грамотные - которые короли и лорды. Однако существование в Валиноре, а потом в Эндорэ в Первую эпоху - это фанон. В тексте ничего такого нет. И картины упоминаются на стенах в виде мозаик и фресок.
Так что о материале для письма можно только догадываться. Я предполагаю в своих фанфиках древесную бумагу потому, что это привычней для нас.

Угу. А потом вдруг-внезапно валар захотелось есть-пить и одеваться, и жить в домах с мебелью и прочими вещами. Вот так вот неожиданно.

И надевать на себя всевозможные бранзулетки.
Толкователи канона в старые времена объясняли такую эволюцию поведения тем, что валар пожелали сблизиться с эльфами. Принять их облик и образ жизни, дабы стать им понятнее, не пугать и так далее.
Но для этого не обязательно сидеть на троне, носить короны и прочее. Так что вот такие не просто вещественность, а прямо вещизм валар объяснить трудно. Сам автор не потрудился, а подал как несомненное и объективное.

Тогда почему он называется "Северная крепость"? А не какие-нибудь там Нижние Ляды, Сосновка и т.п.

Вон Ворошиловоград сперва назывался Каменный Брод, потом Луганск, а сейчас опять Луганск. Свердловск сменил три названия.
Так что, может и Форменос сперва назывался как-нибудь вроде Тамбеорон, потом Тинкоирин. А когда поселились там ссыльные, построили укрепления и какой-никакой дом для своего принца, тогда и назвали Северной крепостью.

[Илиндэль]

Кстати. А чем и как жили сами ваниар? Ведь чтобы что-то покупать, надо что-то продавать. Мирно хлебопахали и льны пряли? Или что? Или как?

Ну, чисто с точки зрения для комплекта - да, должны именно этим и заниматься. Один народ рыбу ловит, один ремеслами занимается, один должен специализироваться на сельском хозяйстве. Это с точки зрения законов гармонии при построении литературного сеттинга.
Могло такое быть? Были ли у ваниар для этого условия? Соответствует ли это их характеру - мирные селяне такие?

Ему еще надо сначала вообще сообразить этим заниматься. Коллективного опыта человечества там нет, а сами по себе они еще даже до римской экономики не доросли.

У него мог быть коллективный опыт эльфийского человечества. Причем вполне возможно, лично пережитый. Поэтому он может попытаться восстановить производства, которых свидетелем он был. Но это, конечно, сильно ушлым надо быть.

Тем из них, которые это умеют. Но, опять же, все нолдор не могут кинуться учиться этому делу, и вообще более 10% их не могут - потому что остальные будут производить есть и пить. И даже среди этих 10% кто-то должен лепить горшки, делать бочки и тачать сапоги.

Естественно. Но если ваниар - сельскохозяйственный народ, то может оказаться более выгодно рудное дело скорее учить, потому что металл в этих условиях вздорожает - ох! Если рудознатцы хоть в каком-то количестве остались, то пойти к ним в помощники, в артель. А что - если ты раньше хлеб не растил, а тут вдруг твоя специальность не нужна, то тебе по-любому чему-то новому учиться придется. Так уж лучше тому, что лучше продаваться будет.

Но из канона мы знаем, что он был мастер по металлообработке, раз Феанор учился у него. А раз Махтан был мастер, то вряд ли при этом хотя бы поместьем управлял - у него не оставалось бы на это времени. Мастера не были лордами - "сваха одна профессия, жена - совсем другая" (с, Ханума).

Его зять тоже был мастером, и не только по металлообработке, но ему это не помешало.

Но они там все привычные к монархии и ничего, кроме монархии, не видавшие. Кругом везде и всюду исключительно короли. И вот так сразу взять и учредить какой-то тинг и тем более аристократическую республику - это как-то слишком резво, по-моему. Опять же, оставшиеся послушны - правителя им если не выбирают, то утверждают кандидатуру валар.

С одной стороны, впроде бы так. С другой стороны, а разве мы знаем, кто остался? Может, остались старые эльфы, которые еще до монархии родились и до валар, и тинги вполне себе знают. Или там могли быть ребята очень даже себе на уме, которые решили, что остаться и заправлять оставшимися - это тоже по-своему неплохой шанс. А тут - на тебе, Арафинвэ вернулся, валар вдруг появились на холме (или просто Эонвэ послали)  и волю свою объявили... Облом полнейший...

допустим, он там все же не в тюрьме и сообщаться с внешним миром может свободно, и руководит подготовкой восстания из Форменоса, как Ленин из Швейцарии. Но тогда никакого строительства Форменоса быть не могло, ибо на кой же черт Феанор стал бы тратить ресурсы на это?!?! Зачем вгрохивать силы и средства в строительство чего бы то ни было где-то на задворках, если ты все равно собираешься отсюда уходить насовсем, и построенное тебе нафиг никогда не понадобится?!

Крепость строят когда хотят от кого-то обороняться, а не когда хотят выстроить себе недвижимость по выгодной цене, но не переплачивать. Независимо от дальнейших планов Исхода для начала надо лично уцелеть до него.
 Хотелось бы понять - обороняться от кого? Крепость строят от конкретной модели нападений. Было бы неплохо понять, какая она была, было бы ясно, чего Феанор ждал.
Я согласна, что крепость против валар это очень низкоэффективно. Оно даже от одного валы не помогла - и думаю, Феанор, выросший рядом с этими существами, прекрасно это понимал.
Темных тварей в Амане вроде как не водилось и не предполагалось.
Тогда от эльфов? Предполагалось, что его может прийти брать эльфийское войско? Кто? Брат? Ваниар?
Интересно, чем это войско могло располагать. Стрелы, мечи - это понятно. А вот, скажем, катапульты были? Требушеты были?
Поглядеть бы на эту крепость. А то может быть, там был до приезда Феанора шахтерский поселок для вахтового проживания без семей, обнесенный частоколом от волков. А он частокол на каменную изгородь заменил с парой-тройкой дозорных башен - вот тебе и твердыня. Или нет? Или серьезные укрепления, и значит - серьезная угроза?

Ну... вообще меня очень смущает наличие ворот у Валимара. Не просто же так они посреди чиста поля торчат. Значит, Валимар окружен стенами. Зачем?! Против кого их воздвигали?

Против контрабандистов  . Их воздвигли ваниар. Чтобы брать пошлины за ввозимые товары. Иначе трудно контролировать поток.

[Илиндэль]

К нолдор была письменность. Причем давным-давно, если Феаноровский тенгвар создан на основе Румиловского сарати. Упоминаются летописи и философско-богословские трактаты, написанные еще в Валиноре. "Айнулиндалэ" и "Валаквента" например.
Так что  какие-нибудь алхимики могли записывать технологии. Наверняка велись хозяйственные счета (которые дают так много сведений археологам). Расчеты строителей и прочие бумажки. А унаследовали это все не пришельцы-варвары, а такие же нолдор. Так что накопленные знания не могли исчезнуть. Они могли долго не применяться по причине отсутствия трудовых ресурсов, но все же существовать.

Но среди нолдор очень долго не было археологов. А когда возникла к пятой эпохе наука археология, они уже сами заново все изобрели.
А до того все эти записи были разбросаны по куче разных развалившихся домов и мастерских по всей бывшей нолдорской территории, быстро зараставшей ежевикой и крапивой до полной непроходимости. И даже если тления нет в Амане, трава через все эти бумаги прорастет и разорвет их, дожди размоют, мох вырастет на черепках и раскрошит их, жара растопит воск, а пергамент изгрызут мыши. Мыши-то в Амане есть?

Канон рассказывает только о рукотворных самоцветах, которые получали от нолдор валар. Манвэ печалится о "прекрасных вещах", которые теперь не создаст Феанор.
Так что, скорее всего, валар просто получали всякие "прекрасные вещи" в качестве аналога церковной десятины и добровольных донатиумов.

У меня по-прежнему образ валар, которые не нуждаются в питании обычной едой, а одежду создают себе вместе с телом, и она такая же видимость. У них нет жизненных процессов как у людей, так что одежду стирать не надо. Они ее просто подсмотрели у эльфов и нарисовали на себе такую же, ровно так же как нарисовали лица, волосы и уши.
А вот с камнями... Этого они не знали до прихода эльфов. И Аулэ их не научил. Драгоценные камни изобрели нолдор. Нашли, научились гранить и показали валар - а тем и в голову не приходило сделать такое, они пришли в восхищение. Конечно, можно было имитировать и камни, но ведь это нужно каждый камень придумывать - а у валар не то чтобы не хватало творческого воображения - но у эльфов получалось по-другому, оригинальнее, не по-валарски. Поэтому валар это очень нравилось, и они с удовольствием принимали эти подношения и с нетерпением ждали - что ж эти эльфы еще придумают... Это как новую книгу ждать. Даже если сам писать умеешь.

[Krakodil]

Писали. Существовали и кельтская, и германская (эта выжила до наших дней) системы. Но латынь была сперва языком власти, потом языком церкви и образования (того, что в те времена считалось образованием).

Ну и что? На своих языках это как мешало писать?

Готы имели свою письменность даже после христианизации. Но до современной науки дошли единичные граффити. Хотя раннесредневековые хронисты уверяют, что готскими письменами были написаны богослужебные книги. Арианского толка. Судьба их понятна.

Снова ну и что? Судьба этих книг понятна, потому что они были готской письменностью написаны или потому что были арианскими? Что мешало готам писать на своем языке те же богослужебные книги, только кафолического толка?
И где остальные записи, не богослужебные? Нету? Потому отдельные граффити до науки дошли, что ничего другого и не было. Готам при их образе жизни ни в одно место не впилось ни читать, ни писать. Вот и не писали.

Цеховой язык существовал для сохранения профессиональной тайны от посторонних. Алхимик знал, что такое "красный лев", металлург - "белое каление", а не принадлежащим к цеху эти слова были непонятны.

Да нафига эти тайны посторонним?! Зачем горшечнику, кровельщику или дворнику профессиональные тайны алхимика? На кой ляд?! Что он будет с ними делать?!

Вроде бы нормальные химические опыты или описания растений делались витиеватым языком, дабы "свою образованность показать", как сказал классик, и сделать их непонятными не шибко грамотному.

Это писали в популярных книжках, предназначенных для среднего школьного возраста. Но с тех пор можно было почитать и что-нибудь посерьезнее.
Вы бы подумали: "образованность показать" - кому? Кому ее таким образом должны были показывать, если эти записи предназначались только их автору? Самому себе, что ли, ученость демонстрировать?
Все эти "красные львы" появлялись из-за отсутствия общепринятой терминологии и номенклатуры. Поэтому каждый называл как хотел или как ему сказали. И то, что у одного было "красным львом", у другого было "желтым зайцем". Вот поэтому, а не потому, что вот они сидели и каждый сам себе свою ученость показывал.

А главное, Вы пишете про хрестоматийных алхимиков Высокого средневековья - и это качестве примера "записи времен архаики, античности и раннего Средневековья"(Ваши слова)?!?!?! Это у Вас в раннем Средневековье так писали? Это у Вас так писали в античности? А уж какие записи, на чем и какими знаками делали мастера времен архаики (и какие мастера вообще? Гончары и бондари?) - это вообще внезапное открытие века!

Вот, что не успело погибнуть за то время, пока оставшиеся в Амане осознали свое положение, стало применяться. Хотя бы для поддержания в рабочем состоянии упоминаемых в каноне фонтанов (а следовательно - и канализации).

Да, блин, чертежи и расчеты, даже будь они записаны, выкидывали бы сразу по окончании строительства. На черта их хранить?!

Только деревья-то в Валиноре все принадлежат Йаванне, надо разрешение спрашивать!

Вот это Вы где взяли? Где в каноне это написано?

И Вы этим пассажем доказываете что? Что у нолдор не было бумаги? Ну ОК, не было, мне не жалко. Но на чем же эти Ваши нолдор делали свои чертежи и расчеты, которые потом хранили? На пергаменте, глиняных табличках, бараньих лопатках, палочкой на песке? Сначала Вы доказываете, что у нолдор были чертежи и сиюминутные технические записи, а через абзац Вы же доказываете, что у  них не было бумаги. Это вообще как?!

Толкователи канона в старые времена объясняли такую эволюцию поведения тем, что валар пожелали сблизиться с эльфами. Принять их облик и образ жизни, дабы стать им понятнее, не пугать и так далее.
Но для этого не обязательно сидеть на троне, носить короны и прочее. Так что вот такие не просто вещественность, а прямо вещизм валар объяснить трудно. Сам автор не потрудился, а подал как несомненное и объективное.

Не надо переводить тему на каких-то толкователей канона и объяснять, почему они неправы. Я спрашивала не кто неправ и в чем, а какова была материальная культура валар.

Так что, может и Форменос сперва назывался как-нибудь вроде Тамбеорон, потом Тинкоирин. А когда поселились там ссыльные, построили укрепления и какой-никакой дом для своего принца, тогда и назвали Северной крепостью.

Вы читали, что я вчера писала? Если Феанор собирается в исход, на черта он сейчас будет тратить силы и время на строительство каких-то укреплений?! Я уж не спрашиваю, от кого вообще эти укрепления.

[Krakodil]

У меня по-прежнему образ валар, которые не нуждаются в питании обычной едой, а одежду создают себе вместе с телом, и она такая же видимость. У них нет жизненных процессов как у людей, так что одежду стирать не надо. Они ее просто подсмотрели у эльфов и нарисовали на себе такую же, ровно так же как нарисовали лица, волосы и уши. А вот с камнями... Этого они не знали до прихода эльфов.

Конечно, так можно было бы объяснить и то, почему одни валар вроде как Мэ, а другие вроде как Жо. Типа, посмотрели на эльфов и приняли облик тех или других, кому что понравилось, а что Варда жена Манвэ - это уже эльфы сами придумали.
Но в таком случае полуается, что до встречи с эльфами валар (и майар, и Мелькор, и присные его, ну вот вообще все) скитались нематериальными духами, не имея ни тел, ни материальной культуры. По-моему, это как-то чересчур радикально.

Ну и вдобавок опять и снова: если валар, находясь в телах, разговаривают с эльфами словами через рот, они должны не просто видимость тел иметь, а настоящие, реально работающие голосовой и слуховой аппарат. А как? Вот они увидели эльфов - но они видят только то, что снаружи. Откуда им знать, как все это устроено внутри, чтобы так работать?

[Krakodil]

У него мог быть коллективный опыт эльфийского человечества. Причем вполне возможно, лично пережитый.

Не могло. Потому что эльфы нигде не поднимались выше раннесредневекового способа производства.

Поэтому он может попытаться восстановить производства, которых свидетелем он был. Но это, конечно, сильно ушлым надо быть.

Чтобы восстановить производства, нужны средства, рабочая сила соответствующей квалификации и рынок сбыта. Откуда это возьмется?

Его зять тоже был мастером, и не только по металлообработке, но ему это не помешало.

Феанор прежде всего был сыном короля. Махтан сыном никакого монарха не был.

С одной стороны, впроде бы так. С другой стороны, а разве мы знаем, кто остался? Может, остались старые эльфы, которые еще до монархии родились и до валар, и тинги вполне себе знают.

За прошедшие тысячелетия они давно бы позабывали это все. Но даже если бы кто-то и помнил, одной памяти мало. Надо еще остальных убедить.

Или там могли быть ребята очень даже себе на уме, которые решили, что остаться и заправлять оставшимися - это тоже по-своему неплохой шанс.

И они вот так резко и практически моментально сообразили, что обойдемся без королей? А все окружающие с этим сразу согласились? Нет, даже если кто-то был бы себе на уме и решил бы всем рулить, короля ему поставить бы пришлось.

Тогда от эльфов? Предполагалось, что его может прийти брать эльфийское войско? Кто? Брат? Ваниар?

Зачем?!?! Кому он настолько нужен?!?!

[Илиндэль]

Конечно, так можно было бы объяснить и то, почему одни валар вроде как Мэ, а другие вроде как Жо. Типа, посмотрели на эльфов и приняли облик тех или других, кому что понравилось, а что Варда жена Манвэ - это уже эльфы сами придумали.
Но в таком случае полуается, что до встречи с эльфами валар (и майар, и Мелькор, и присные его, ну вот вообще все) скитались нематериальными духами, не имея ни тел, ни материальной культуры. По-моему, это как-то чересчур радикально.

Ну, почему обязательно нематериальными? Я читала фанфики, где они до появления эльфов принимали вид цветов, например, потом еще кого-то, сейчас уже не помню. Что бы им не принимать вообще любые формы, какие им удобны.

Ну и вдобавок опять и снова: если валар, находясь в телах, разговаривают с эльфами словами через рот, они должны не просто видимость тел иметь, а настоящие, реально работающие голосовой и слуховой аппарат. А как? Вот они увидели эльфов - но они видят только то, что снаружи. Откуда им знать, как все это устроено внутри, чтобы так работать?

Разве чтобы издавать звуки подобные эльфийским (кстати, не подобные. их язык на слух другой), необходим обязательно иметь так же устроенный речевой аппарат? Вон магнитофон издает звуки совершенно иначе устроенным речевым аппаратом, а звуки получаются весьма похожие.
Я не настаиваю на таком понимании валар всеми участниками. Это мой личный хэдканон.

[Илиндэль]

Не могло. Потому что эльфы нигде не поднимались выше раннесредневекового способа производства.

Так ему и нужно раннесредневековый восстановить. Я, наверное, напрасно с Демидовым его сравнила. Я имела ввиду лишь оборотистость, а не заводы уральские.

Чтобы восстановить производства, нужны средства, рабочая сила соответствующей квалификации и рынок сбыта. Откуда это возьмется?

Да, непросто. Не факт, что получится даже у оборотистого. Нужна еще действительно удача, немало изобретательности, связи... Короче, немало входных условий. Ведь цепочки получатся совсем не такими, какими были до Исхода, если вообще что-то выйдет.

Феанор прежде всего был сыном короля. Махтан сыном никакого монарха не был. 

Я имела ввиду, что Феанору вполне хватило на это времени и сил. Впрочем, никто не говорит, что у Махтана должно было хватить. Феанор явное исключение во многих отношениях, в плане энергичности он тестю наверняка сто очков вперед дает.

И они вот так резко и практически моментально сообразили, что обойдемся без королей? А все окружающие с этим сразу согласились? Нет, даже если кто-то был бы себе на уме и решил бы всем рулить, короля ему поставить бы пришлось.

Почему ж резко-то? Исход готовился давно, вы ж сами сказали. Вот и они давно эти соображения имели. И давно сторонников тоже вокруг себя имели, которые тоже остаться по этой же причине решили. И может, они тоже были какими-то второстепенными лордами.

Зачем?!?! Кому он настолько нужен?!?!

Вот и я спрашиваю. От кого крепость?
Если ты просто собираешься жить, то строишь дом с забором от забредающих зверей. А он крепость построил.

[Krakodil]

Ну, почему обязательно нематериальными? Я читала фанфики, где они до появления эльфов принимали вид цветов, например, потом еще кого-то, сейчас уже не помню. Что бы им не принимать вообще любые формы, какие им удобны.

Вот, значит, жили-жили они, принимая любой облик, и если были цветами, то пахли, а если пчелами, то жужжали. А потом встретили эльфов и до того им понравился этих эльфов облик, что валар не только приняли его, они еще и задержались в нем и сделали его основным, да еще и согласились иметь весь привходящий геморрой с едой, питьем, одеждой, утварью, жилищами... Чем эльфы показались им такими особенными и выдающимися из всех вещей, что есть в мире? Причем не кому-то одному из валар эльфы так глянулись, а всем сразу.

Теперь еще насчет еды-питья, одежды-обуви и прочего: допустим, одежду валар создают так же, как руки-ноги-уши. Но что, если одежда испачкалась, они себе всю тушку будут пересоздавать? Как-то геморно. Проще все же помыть. Далее: ну пусть эльфы поставляют валар плоды и овощи, мясо, рыбу и прочее. Но не сырьем же валар все это едят! Кто-то должен готовить - на огне, для которого надо чем-то нарубить дров; а потом мыть посуду, которую посуду кто-то должен сделать. Валар поселились в домах - но эти дома должен был кто-то построить. А потом регулярно убираться в них и иногда ремонтировать. Кто все это делал?

Разве чтобы издавать звуки подобные эльфийским (кстати, не подобные. их язык на слух другой), необходим обязательно иметь так же устроенный речевой аппарат? Вон магнитофон издает звуки совершенно иначе устроенным речевым аппаратом, а звуки получаются весьма похожие.

Эээ... но вообще-то магнитофон не создает звуки сам. Он только воспроизводит записанные. Кем-то произнесенные при помощи речевого аппарата. И даже если в валар вмонтировано по магнитофону, то кто записывает на его ленту те слова, которые они "говорят"?

[Krakodil]

Я чо-то устала за сегодня (день был весьма энергичным, пятый сиротский бокал чая пью, никак жажду не утолю), к тому же по Меццо зараз повтор "Полифема" - боже, я очарована этой оперой и данным конкретным исполнением ее!! Это ангельская музыка, от которой мое сердце тает как кусок сахара, я полной верой уверовала, что Порпора в годы свои был соперником Генделя.

Да сами вот послушайте!!

Ну вот. Так что ушами я там и поэтому буду оголтело пикспамить. Наверное.

[Илиндэль]

А потом встретили эльфов и до того им понравился этих эльфов облик, что валар не только приняли его, они еще и задержались в нем и сделали его основным,

Так, вроде бы говорит канон. По крайней мере, я так поняла.

да еще и согласились иметь весь привходящий геморрой с едой, питьем, одеждой, утварью, жилищами...

А про это канон ничего не говорит. И для меня это никак из облика не следует, потому что в моем понимании принятие внешнего облика никак не означает принятие внутренней структуры и принципа функционирования.

Далее: ну пусть эльфы поставляют валар плоды и овощи, мясо, рыбу и прочее.

А по-моему, как раз это геморно. Как раз выгоднее пересоздавать видимость. Тем более, не факт, что она пачкается.

Эээ... но вообще-то магнитофон не создает звуки сам. Он только воспроизводит записанные. Кем-то произнесенные при помощи речевого аппарата. И даже если в валар вмонтировано по магнитофону, то кто записывает на его ленту те слова, которые они "говорят"?

Вот хотела я поставить не магнитофон, а компьютер, которому на ленту не надо записывать, но подумала, что уж в разговоре с вами-то этого можно не делать. Потому что уж вы-то помните, что речь идет о том, что одни и те же звуки можно генерировать принципиально разными устройствами. А не в том, записаны они на пленку заранее или сгенерированы вот прям щас.

[Krakodil]

Так, вроде бы говорит канон. По крайней мере, я так поняла.

Нет, они его приняли еще до, канон ясно говорит. Это в Айнулиндалэ.

А про это канон ничего не говорит.

Как это? Перед описанием праздника, на который было велено явиться Феанору, сказано было, что валар ели и пили. И Манвэ живет в Ильмарине - Ильмарина не существует, что ли?

А по-моему, как раз это геморно. Как раз выгоднее пересоздавать видимость.

Вообще-то на такие метаморфозы нужны силы, что канонически, что вообще. И количество перемен тушек для айнур ограничено, причем числом довольно небольшим. То есть менять тушку как перчатки не получится. Придется стираться и мыться.

Тем более, не факт, что она пачкается.

Эээ... а в Валиноре пыль, грязь и фруктовый сок отменили?

Вот хотела я поставить не магнитофон, а компьютер, которому на ленту не надо записывать, но подумала, что уж в разговоре с вами-то этого можно не делать.

Ничо не знаю, что написано - то прочитано.

Потому что уж вы-то помните, что речь идет о том, что одни и те же звуки можно генерировать принципиально разными устройствами. А не в том, записаны они на пленку заранее или сгенерированы вот прям щас.

Хоть так, хоть сяк, магнитофон не годится для примера. А компьютеру и т.п. мешает бритва Оккама, велящая не умножать сущности сверх необходимого.
И можно подумать, этот звуковоспроизводящий компьютер соорудить прям как от нефиг делать. Вот голосовой аппарат сложно и неизвестно, а компьютер прям хап! тьфу!

[Golondrina]

Материальная культура с городами и бытовыми благами у айнур была задолго  до того, как канонически Оромэ эльфов нашёл. Он троих представителей на экскурсию возил и они были восхищены увиденными красотами и уровнем жизни. Валмар существовал уже тогда и был хорошо развитым городом. Ну ладно, допустим, облик эльфов айнур в демо-версии Арды на этапе Музыки увидели, а вот весь быт они уже придумали сами и приспособились под нужды своих материальных тел, которые обрели сразу,  придя в Арду.

[Krakodil]

Материальная культура с городами и бытовыми благами у айнур была задолго  до того, как канонически Оромэ эльфов нашёл. Он троих представителей на экскурсию возил и они были восхищены увиденными красотами и уровнем жизни.

Ну, допустим, это мифы и легенды, а на самом деле эльфы прибыли в Валинор самостоятельно (хотя одно другого в принципе не исключает). Но если у валар не было материальной культуры, то чем объяснить, что валинорские нолдор уровнем развития значительно превосходили белериандских синдар? Хотя те и другие одинаково эльфы, имевшие на старте одинаковый уровень и одинаковый доступ к необходимым для дальнейшего развития вещам (ну там полезным ископаемым и с/х культурам). Но при этом нолдор давно знают каменное строительство и обработку железа, и имеют письменность и города, а синдар из камня строить не умеют, железные изделия покупают у гномов, письменность недавно взяли от них же (в канонное изобретение кирта Даэроном, извините, не верю, причины излагала), и на всей территории Белерианда едва ли два поселения более-менее могут называться городами. Как так? Почему такой разрыв?

[Golondrina]

Как так? Почему такой разрыв?

Контакт Аманских эльфов с более высокоразвитой цивилизацией айнур дало толчок их ( эльфов) развитию. Есть даже специальный термин для такой цивилизации-донора, Вы его раньше упоминали ( не могу найти ). И это развивающее влияние настолько велико, что даже перекрывает  тормозящий эффект запретов и контроля теократического по сути государства Валар.

Я считаю, что материальная культура у айнур существовала и имела долгую историю до прихода эльфов. Но сами эльфы могли внести разнообразие и некоторые изменения в образ жизни айнур.

[Krakodil]

Контакт Аманских эльфов с более высокоразвитой цивилизацией айнур дало толчок их развитию.

Что доказывает (внутрисюжетно) реальное существование таковой 

Есть даже специальный термин для такой цивилизации-донора, Вы его раньше упоминали ( не могу найти ).

Для донора не помню, а для акцептора есть: синполитейные общества.

И это развивающее влияние настолько велико, что даже перекрывает  тормозящий эффект запретов и контроля теократического по сути государства Валар.

И нолдор, как наиболее развитые, взбунтовались первыми.
А может, они потому оказались наиболее развитыми, что находились именно посередине между ваниар и телери? И вся движуха (торговля там и прочий обмен) шла через них.

[Krakodil]

Кстати, интересно было бы посчитать обстоятельства нолдор с помощью тех принципов, которые изложены в давешней статье. Сегодня башка уже варит плохо, а завтра...

[Golondrina]

А может, они потому оказались наиболее развитыми, что находились именно посередине между ваниар и телери? И вся движуха (торговля там и прочий обмен) шла через них.

Да, и они оказались наиболее дифференцированными, сочетая  самые разнообразные отрасли экономики. И Тирион на Туне был не только  столичным городом, но крупным торговым хабом, через корый шли все экономические потоки. Ваниар и тэлери , находясь в отдалении, как общества были более узкоспециализированными ( относительно широкопрофильных нолдор).

[Ursa Maior]

Мне кажется, не будь у валар материальной культуры, они не смогли бы эльфов заманить к себе в Аман (я о каноне сейчас). Ну, чем бы они могли их соблазнить? Благословенный край, всё цветёт-благоухает? Так эльфы тоже не в пустыне чахлой и скупой жили. Нужно было что-то более серьёзное, чтобы аж три народа с места сорвались и за тридевять земель потащились.

[Krakodil]

Да, и они оказались наиболее дифференцированными, сочетая  самые разнообразные отрасли экономики. И Тирион на Туне был не только  столичным городом, но крупным торговым хабом, через корый шли все экономические потоки. Ваниар и тэлери , находясь в отдалении, как общества были более узкоспециализированными ( относительно широкопрофильных нолдор).

Я таки к тому клоню, что причины нолдорского бунта становятся более понятными в таком разрезе: более продвинутым обществам быстрее становится тесно в заданных религией рамках. Религия же стремится регламентировать как можно больше всего, начиная с что есть и с кем и как спать. Ну, раз цель - выполнение воли божества, то в каждом деле есть идеал, который наиболее угоден божеству, который надо вывести (если он прямо не назван) и строго его придерживаться в дальнейшем. Но эти рамки заданы раз и навсегда и изменению не подлежат, потому что господь посылает только одну и окончательную версию свящписа на все времена.
А ваниар получаются старозаветной сельскохозяйственной общиной, в которой не происходит никаких качественных изменений. Поэтому они так устойчиво благи, а Мелькор канонически нашел их совершенно неподходящими для своих планов. Ну да, иди подбей на бунт общину амишей.

[Golondrina]

Я таки к тому клоню, что причины нолдорского бунта становятся более понятными в таком разрезе: более продвинутым обществам быстрее становится тесно в заданных религией рамках. Религия же стремится регламентировать как можно больше всего, начиная с что есть и с кем и как спать. Ну, раз цель - выполнение воли божества, то в каждом деле есть идеал, который наиболее угоден божеству, который надо вывести (если он прямо не назван) и строго его придерживаться в дальнейшем. Но эти рамки заданы раз и навсегда и изменению не подлежат, потому что господь посылает только одну и окончательную версию свящписа на все времена.
А ваниар получаются старозаветной сельскохозяйственной общиной, в которой не происходит никаких качественных изменений. Поэтому они так устойчиво благи, а Мелькор канонически нашел их совершенно неподходящими для своих планов. Ну да, иди подбей на бунт общину амишей.

Да, согласна, построение выглядит логично. Медведь-Обоснуй в деле! И уж точно, иметь объективные причины для Исхода лучше, чем мантра «Феанор - псих неадекватный, всех взбаламутил, гад такой»