Перекресток-2

[Ursa Maior]

Ну да, каждый агроном - он же лично картошку копает или на тракторе пашет. Без этого ж никак премудрость не освоишь. А архитектор - кирпичи кладет.

Архитектор эти кирпичи сперва делает!

[Эстелин]

Я даже не буду спрашивать, откуда эти дровишки.

Даже вопрос такой задавать смешно! Я не буду упоминать инструментов  для обработки шкур и кожи в женских захоронениях древних времен. Достаточно свидетельств администрации царских времен о занятиях туземного населения.
А уж в разных сказках герой получает пояс, упряжь с украшениями от матери, сестры...

Вот просто откуда это известно?

На глине остаются отпечатки пальцев. Существуют средние значения дактилоскопической формулы, позволяющей довольно точно определить пол отпечаток оставившего.
Так же отпечатки пальцев имеются на литейных формах, а сами литейные инструменты в захоронениях. Причем, не только взрослых женщин, но и девочек. Так что в бронзовом веке уже имелось профтехобучение.

Эээ... между первыми глиняными горшками и 16-м веком - два десятка тысячелетий. И на этом фоне писать "уже к 16 веку" - это... ну, я даже не знаю, как назвать.

В эти тысячелетия горшки лепили, потом выкручивали все, кто умел. Производство перешло к мужчинам не вдруг, а постепенно.

Какие ремесла были доступны бабам в реальном мире, те ремесла и эльфийки знали: домоводство, прядение, ткачество и прочие бабьи занятия.

Пастьбу, дойку, растениеводство, уход за скотом и птицей... Это вот, деревня в Центральной России. А если окраины взять?

Да ерунды не пишите. Вот дикари, до сих пор каменновековый образ жизни ведущие в джунглях, дофига запретов имеют для женщин - это у них плотность населения велика, да.

Эти народы прожили на свете столько же, сколько высокоцивилизованные. И явно испытали по жизни множество неприятностей, оказавшись загнанными в неудобья. И потому сейчас, исследуя их обычаи (к сожалению, по не очень внимательным и точным записям разных миссионеров), натыкаются на странные факты.
Скажем, те же папуасы живут в основном за счет земледелия и рыболовства. Но мужчины изображают охоту. Именно изображают, потому что если убьют какого казуара или поросенка, то сами его и съедят. Пользы семьям от их охоты ноль. Однако их стрелы и копья табуированы для женщин и детей.
Много было разговоров на данную тему (пристрелить 30-килограммового поросенка нужна богатырская сила и редкостная отвага ).
Но только археология прояснила ситуацию.
История Новой Гвинеи печальна. Сперва заселение богатого нетронутого острова. Быстрый рост численности. Столкновения за угодья. Непрерывная война. Сокращение населения из-за обеднения угодий. Установление некоего баланса, постоянно нарушаемого набегами и стычками мужчин.
И сложение странной культуры, в которой память о каком-то героическом прошлом в табуировании тонких бамбуковых копий, но при этом бытовом отношении к куда более опасным гарпунам. Отсутствие реальной охоты - но символическая налицо.
Нечто похожее пережили и другие отсталые народы. Оттого в их культуре имеются трудно объяснимые странности.

Вообще не понято. Это у Вас бабы резко и охотиться начнут? А мужики чем станут заниматься? Профессии перераспределятся так, что мужики посуду мыть пойдут?

В армии мужиков заставляют посуду мыть и даже картошку чистить - и ничего, "прелести" не отваливаются.
Но ведь речь-то о тех бабах, чьи мужики погибли в Эндорэ! А тем мужикам, что остались в Валиноре, можно продолжать заниматься своими прежними делами.
Разве что каким-нибудь певцам-танцорам придется переквалифицироваться в рыбаков и плотников за отсутствием платежеспособного спроса на их услуги.
А насчет "бабы" и "охотиться" есть интересный пример.
На Дальнем Востоке мужики в основном охотились и артелями ловили рыбу. Бабы "домовничали", ухаживали за скотом, тоже ловили рыбу. Девки тоже охотились. Но вот началось освоение Дальнего Востока, строительство городов. Мужики туда и двинули: много платят, интересно жить, перспективно. Молодежь тем более устремилась на стройки. А охотиться пошли бабы, потому как привычный доход с пушнины нужен, одним огородом с коровой в тамошнем климате не проживешь. Хотя муж зарабатывает вроде бы хорошо, но за шкурки платят не меньше.
Так что благородные эльфийки тоже могли взяться за луки. Тем более, что на заброшенных угодьях живность расплодилась и стала подбираться к самым жилищам. Или они в силу благородства будут есть одни репки, но не оскоромятся убитым оленем или хотя бы кроликом?

[Эстелин]

Архитектор эти кирпичи сперва делает!

Инженер Сайрус Смит не считал поношением своего величия сперва поработать на разных рабочих профессиях. Так, собственно, в недавние времена по-серьезному многие занятия осваивали.

[Krakodil]

Даже вопрос такой задавать смешно! Я не буду упоминать инструментов  для обработки шкур и кожи в женских захоронениях древних времен.

Это, например, каких?

И почему Вы взялись отвечать на вопрос, который никто не задавал, а вопрос, который был задан, проигнорировали? А я спрашивала: а что мужики делали, пока женщины выделывали меха и изготавливали упряжь?

А уж в разных сказках герой получает пояс, упряжь с украшениями от матери, сестры...

Ну, это довод, конечно. Раз упряжь получают от сестры или матери, то, конечно, именно мать или сестра их и сделали. А если герой получает от царя коня или какую-нибудь цацку, то царь лично сам этого коня родил воспитал и цацку выковал. А вы думали!

Та глине остаются отпечатки пальцев. Существуют средние значения дактилоскопической формулы, позволяющей довольно точно определить пол отпечаток оставившего.
Так же отпечатки пальцев имеются на литейных формах, а сами литейные инструменты в захоронениях. Причем, не только взрослых женщин, но и девочек. Так что в бронзовом веке уже имелось профтехобучение.

Вы это серьезно? Вот горшечная глина столь тонкой структуры, что позволяет не просто вмятины от пальцев, но прямо папиллярные линии отпечатывать? Вы всерьез надеетесь мне это скормить?
А маленькие отпечатки - это точно девочки, к бабке не ходи, а не мальчики.

В эти тысячелетия горшки лепили, потом выкручивали все, кто умел. Производство перешло к мужчинам не вдруг, а постепенно.

Да? И почему же женщины уступили мужикам это доходное дело, а сами занялись копеечными? Почему же горшки перестали делать все, кто умел?

И чем же занимались мужики, пока бабы горшки лепили? Жрать готовили и посуду мыли? Или каждый сам за себя: и горшок лепил, и жрать в нем варил?

Пастьбу, дойку, растениеводство, уход за скотом и птицей... Это вот, деревня в Центральной России. А если окраины взять?

И все это вспомогательные работы. Всем этим хозяйства не поддержать. Потому что основа рациона и, соответственно, хозяйства - зерновые и пашня. А не коровы и куры. И пастьба - это вон вывела коровушку на лужок, привязала к колышку. А пастухи, которые стада пасли - мужчины были.

Скажем, те же папуасы живут в основном за счет земледелия и рыболовства. Но мужчины изображают охоту. Именно изображают, потому что если убьют какого казуара или поросенка, то сами его и съедят.

Эээ... а это не охота? Это только ее изображение? А кого надо убить, чтобы считалось охотой?

Но только археология прояснила ситуацию.
История Новой Гвинеи печальна. Сперва заселение богатого нетронутого острова. Быстрый рост численности. Столкновения за угодья. Непрерывная война. Сокращение населения из-за обеднения угодий. Установление некоего баланса, постоянно нарушаемого набегами и стычками мужчин.
И сложение странной культуры, в которой память о каком-то героическом прошлом в табуировании тонких бамбуковых копий, но при этом бытовом отношении к куда более опасным гарпунам. Отсутствие реальной охоты - но символическая налицо.
Нечто похожее пережили и другие отсталые народы. Оттого в их культуре имеются трудно объяснимые странности.

Все это, конечно, интересно, но скажите на божескую милость, как этот Ваш экскурс объясняет, почему табуировано это все для женщин, а не для мужчин? Почему именно по половому признаку? Какое отношение пол имеет ко всей этой истории? Почему увеличение плотности населения (мы ведь о ней речь вели) внезапно создало табу по половому признаку?
Ах, потому что раньше воевали-набегали мужчины? А чо ж только они, а не женщины тоже? Вы доказываете, что это вот в результате того и того появились табу по половому признаку, а раньше, при меньшей плотности населения, их, надо думать, не было. Так чо ж женщины-то не воевали?

В армии мужиков заставляют посуду мыть и даже картошку чистить - и ничего, "прелести" не отваливаются.

В стопиццотый раз те же уловки. Я, блин, не спрашивала, чем мужики занимаются в армии. Я спросила, чем будут заниматься мужики, пока бабы охотятся. Бросят охоту и пойдут мыть посуду?

Но ведь речь-то о тех бабах, чьи мужики погибли в Эндорэ!

Речь обо всех бабах, оставшихся вечными вдовами. Неважно, где именно погибли их мужики.

На Дальнем Востоке мужики в основном охотились и артелями ловили рыбу. Бабы "домовничали", ухаживали за скотом, тоже ловили рыбу. Девки тоже охотились. Но вот началось освоение Дальнего Востока, строительство городов. Мужики туда и двинули: много платят, интересно жить, перспективно. Молодежь тем более устремилась на стройки. А охотиться пошли бабы, потому как привычный доход с пушнины нужен, одним огородом с коровой в тамошнем климате не проживешь. Хотя муж зарабатывает вроде бы хорошо, но за шкурки платят не меньше.

Это в какое время все было? Ну и конечно, у баб откуда-то взялись охотничьи навыки. Ну и да: а чо ж на стройки и интересные оплачиваемые работы двинули мужики? Чо ж не бабы-то? Они ж такие же сильные, такие ж умелые - чо ж они-то дома остались коровам хвосты крутить? И почему им занадобился доход с пушнины, когда их мужики на стройках в городах деньгу зашибали? Вот раньше, когда мужик пушнину добывал, денег семье хватало, а как стал еще больше на стройке зарабатывать, так перестало хватать.

И где, в каком климате, проживешь огородом с коровой?

Так что благородные эльфийки тоже могли взяться за луки. Тем более, что на заброшенных угодьях живность расплодилась и стала подбираться к самым жилищам.

Да-да, они же умеют охотиться-то. И сейчас охотой они себе будут на жизнь зарабатывать вполне достаточно.

[Krakodil]

Инженер Сайрус Смит не считал поношением своего величия сперва поработать на разных рабочих профессиях. Так, собственно, в недавние времена по-серьезному многие занятия осваивали.

И это что означает? Что агроном не осилит агрономию, пока лично картошку не повыращивает? А архитектор, соответственно, пока лично кирпичи не поукладывает?
Блин, у меня папенька был аж заслуженным изобретателем РСФСР (правда, звание присвоили через три месяца после его смерти, но тут уж...), после него вот такая пачка авторских свидетельств осталась - но вряд ли он сумел бы хоть одну деталь на токарном станке изготовить. Не изобретатель, стал быть, был, а так, тьфу.

[Эстелин]

Это, например, каких?

Скребки, лощила, мялки и колотушки из кости.

Ну, это довод, конечно. Раз упряжь получают от сестры или матери, то, конечно, именно мать или сестра их и сделали. А если герой получает от царя коня или какую-нибудь цацку, то царь лично сам этого коня родил воспитал и цацку выковал. А вы думали!

Коня родить удалось только Локи. А о том, что сделали для героя упряжь с "ямдзуу нарядными" (это украшения на голове оленя) в той же песне поется. Пояса же вообще - предмет обережный, ими как раз женщины семьи героя опоясывают у всех европейских народов.

А пастухи, которые стада пасли - мужчины были.

Дайна:
"Мать с отцом топили баню,
Как топили - пререкались:
"Топим сыну-хлеборобу",
"Топим доченьке-пастушке".
Про народы тундры и степи вообще промолчу. Да и в России при деде-пастухе подпасками по очереди были подростки из разных семей.

Вы это серьезно?

Это не я "серьезно". Это строгий научный вывод, которым пользуется вся мировая археология. И отпечатки попадаются очень полные даже, не говоря о фрагментах. Причем, чем старше горшок, тем он информативнее, потому что лепной.

Да? И почему же женщины уступили мужикам это доходное дело, а сами занялись копеечными? Почему же горшки перестали делать все, кто умел?

Продавать их перестали те, кто умел. Потому что появился базарный налог, который уже по закону брался с "хозяина".

И чем же занимались мужики, пока бабы горшки лепили? Жрать готовили и посуду мыли? Или каждый сам за себя: и горшок лепил, и жрать в нем варил?

А то дел не было в неолите и бронзовом веке! Игрушки из рога оленьего вырезали, скажем. Или яму под зимнюю землянку копали. Или лодку долбили. Или кверху пузом лежали. Эти все занятия вполне могли быть мужскими, потому что кремневые топоры есть в мужских захоронениях. А на роговых и костяных фигурках, как и на мотыгах, отпечатков не найти.
Жрать, кстати, тогда, видимо, каждый готовить умел. Иначе бы на сырые корни перешел, как Берен.

Эээ... а это не охота? Это только ее изображение? А кого надо убить, чтобы считалось охотой?

Надо принести добычу в семью. Хотя бы часть ее. Иначе это пикничок без пива. В лесу с величайшей отвагой убить питона, торжественное его съесть, а потом прийти домой и съесть еще миску саговой каши и сладкого картофеля. Потому как пока домой шел, питон уже естественным порядком живот покинул.
Эпический герой, что приносит матери "серых гусей полные нарты" - охотник. А эти папуасы какой-то ритуал выполняют, а не трудятся для семьи.

Так чо ж женщины-то не воевали?

По мнению голландских ученых странности папуасской войны (в поселки не вторгаться, на полях никого не ловить, отстреливать только взрослых, с проткнутыми носами, мужиков в лесу) как раз и сложились потому, что женщины тоже защищали поселки. Гарпунами и мотыгами. И такое вторжение грозило напавшим серьезнейшими потерями, которые не компенсировала никакая добыча. Одно дело выстрелить и убежать, а другое - оказаться между постройками, из каждой могли выстрелить или швырнуть двухметровую пальмовую палку с зазубренным наконечником. А то и просто кипятком ошпарить. Вот войны и стали мужским делом на отшибе.
Но в то же время такие войны угрожают важнейшему институту древнего общества - экзогамии. Потому у тех же папуасов есть интересный обычай. Взрослые, с проткнутыми носами, парни собираются и идут в соседнюю деревню. Обязательно шумно, с песнями. Их не трогают. Девушки тоже устраивают такие экспедиции за женихами, и тоже шумно. Чтобы их не приняли за бандитов.

Я спросила, чем будут заниматься мужики, пока бабы охотятся. Бросят охоту и пойдут мыть посуду?

А помыв посуду, сделают еще что-нибудь полезное. Скажем, крышу починят. Лодку просмолят. Дров привезут. Дело всегда найдется, если не лодырь.
Как-то на Русском Севере не было такой дилеммы: путик или посуда. Находили себе дела.

Речь обо всех бабах, оставшихся вечными вдовами. Неважно, где именно погибли их мужики.

Вот именно. Тех, которым ждать надо века и века, пока кормилец вернется.

Ну и да: а чо ж на стройки и интересные оплачиваемые работы двинули мужики? Чо ж не бабы-то?

Потому что у баб дома дети заботы требуют, непонятно разве? Бездетные вон, поперек всей страны с комсомольскими путевками поехали. И из деревень местных на стройки шли. Потому что у них ложками не стучат.
Одно дело - уйти из дому на неделю, чтоб проверить капканы и пострелять белок, оставив меньших на старших или на бабку. Другое - уехать на полгода на стройку. Разница объективная.

Да-да, они же умеют охотиться-то.

И научиться не у кого? Тем более, если кролики ее огород уже начали растаскивать, а олени об яблони рога чешут. А когда дичь начнет сторониться этого полузаброшенного поселения, уже научится и в лесу петли ставить и у солонца из засады стрелять.

[Илиндэль]

Прочла всю дискуссию о том, чем могли прокормиться эльфийки в отсутствие мужей. Это очень интересно, и я склоняюсь все же к мнению Эстелин, что прокормиться можно ремеслами или охотой, с некоторыми оговорками. Я всегда полагала, что глубокая пахота плугом это очень тяжелая работа, которую женщина не потянет. Но, возможно, раз Эстелин приводит свидетельство своей бабки и прабабки, женщина может пахать сохой. Если в Валиноре почвы легки, но плодородны, то, возможно, этого и достаточно. Особенно, если нет необходимости очень много пахать. Особенно, если зерновые\бобовые не составляют слишком большой части рациона, если растет много плодовых деревьев.
Ну, и на крупного зверя охотиться в одиночку эльфийки не могли. Потому что его не донесешь без подруг. Даже большинство оленей (если не в собственном огороде). А всякие там зайцы да утки - не вижу проблем.

[Ursa Maior]

Я даже не буду спрашивать, откуда эти дровишки. Я спрошу только: а что в это время делали мужики?

А мужики - как всегда, занимались более престижными и высокооплачиваемыми делами. Покуда бабы в холодной воде тяжёлый бредень таскали, они ружья ладили, в тайге охотничьи избушки поправляли, чтобы зимой пушнину добывать. Потом зимой он три дня на лыжах по тайге побегает - и на печку, а бабе шкурки снимать и обрабатывать. Сверх обычной работы. И всё как всегда - он глава, он добытчик, а баба что? Подумаешь, рыба! Много ли в ней корысти! Вот лушнина - это да.

Это прямо-таки вселенский закон: если где бабы в мирное время заняты мужской работой, значит, мужики для себя присмотрели что-то повыгодней.

[Krakodil]

Прочла всю дискуссию о том, чем могли прокормиться эльфийки в отсутствие мужей.

Знаете, я уже вот так сижу со вчерашнего вечера:

Я понимаю, конечно, что всем хочется мечтать о прекрасном и идеальном мире, но вернитесь уже в реальность! А то как будто Вы с Марса вчера сюда прилетели, и истории не знаете, и книжки ни одной не прочли.

Это очень интересно, и я склоняюсь все же к мнению Эстелин, что прокормиться можно ремеслами или охотой, с некоторыми оговорками.

Да конечно, да. Вот в реальном мире женщины почему-то не могли этим прокормиться, а здесь - да смогут, чо! Конечно, да, они пойдут учиться кузнечному или там стеклодувному делу, а их тут же примут в обучение, а кто-то будет содержать их все то время, пока они обучаются, и делать всю ту работу, которую эти женщины делали до того. А когда эти женщины закончат обучение, они станут кузнецами или стеклодувами и будут процветать (там же светлый идеал и равноправие, а предрассудков не существует) - а кто в это время будет выполнять всю ту работу по дому, которую раньше делали эти женщины? Или, по-Вашему, она придет из своей кузницы (где целый день впахивала физически) и будет дома белье стирать (вручную! Натаскав воды из колодца и нагрев ее - или в светлом эльфийстве водопровод с горячей водой?), готовить (растопив печь, а не кнопочку микроволновки/мультиварки нажав) и все остальное?

Я всегда полагала, что глубокая пахота плугом это очень тяжелая работа, которую женщина не потянет. Но, возможно, раз Эстелин приводит свидетельство своей бабки и прабабки, женщина может пахать сохой.

А Вы всегда так мнение меняете, едва Вам кто-то что-то скажет? Вы вот раньше полагали - на основании чего-то, не? Не просто же так придумали? И вот все эти основания Вы тут же сочли несущественными?
Эстелин, мол, приводит - что, у нее и бабка, и прабабка обе прям профессиональные пахари были, и вся пахота в хозяйстве лежала на них? Не путайте, пожалуйста, случайные разовые акции и систематические занятия.
Да, женщина может пахать сохой. Только надолго ее не хватит, и результат будет хреновый. Да, женщины порой пахали. И на женщинах пахали. Потому что имея перспективу голодной смерти, еще и не так раскорячишься. Заодно у Шолохова почитайте насчет женской пахоты - Шолохов жил в мире, где пахота была реальностью, а не как сейчас, отвлеченным рассуждением на бумаге, и уж наверное знал, о чем писал. Или его свидетельство какое-то менее свидетельское, чем таковое Волчика?
Только почему-то эти женщины пахали, когда уж совсем последняя нужда припирала. А не систематически вместе с мужиками своими по очереди. И почему-то пахали, а не ремеслами и охотами прокормиться шли. И когда на женщинах пахали - почему-то их в плуг впрягали, а не к плугу ставили. За плугом почему-то мужик стоял.
И почему-то крестьянская семья без мужика - это было плохо, это означало бедность (но Вы об этом, конечно, впервые слышите сейчас, да?). И почему бы это, если баба тоже пахать может? И почему в крестьянской семье "кормильцем" мужика называли, и семья без мужика - это была семья без кормильца? Или Вы и об этом не знали, впервые вот сейчас от меня услышали? Да потому, блин, что крестьянское хозяйство держалось на его физической силе, которой у женщины просто нет. И никакое, блин, равноправие не даст ей этого. Так же, как ни один мужик ни при каком равноправии никогда не будет рожать. Потому что так, блин, пожелала природа, потому что еще у наших обезьяньих предков выраженный половой диморфизм, и спорить с этим и это отрицать - это не просто глупо, это идиотизм.
Да, а вот "кормилицей" в крестьянской семье была не баба, а корова. Корову кормилицей называли, а не бабу. И хозяйство без коровы - это было гораздо хуже, чем хозяйство без бабы. Потому что корову надо за большие деньги покупать, а баба сама придет бесплатно, да еще и приданое принесет. И эта второсортность женщин в традиционном обществе - она не просто так сложилась, не потому что, видите ли, злые мужики и классовое общество решили поугнетать бедных женщин, а раньше все были свободные и равноправные (как Волчик вечно мечтает), а потому что это было объективной реальностью. Даже если Вам это сил нет как не нравится, даже если это Вам сил нет как поперек и нарушает права человека - это, блин, было объективной реальностью. И никакие Ваши мечты и пожелания ее не отменят.

Если в Валиноре почвы легки, но плодородны, то, возможно, этого и достаточно.

Как в Древнем Египте, что ли? Сплошь наносные почвы, которые можно обрабатывать одной мотыгой? Вы это хотите сказать?

Особенно, если нет необходимости очень много пахать. Особенно, если зерновые\бобовые не составляют слишком большой части рациона, если растет много плодовых деревьев.

Да, конечно, ага. Сейчас мы яблочками и морковкой прокормимся, а углеводы нам, гламурным кисам, нафиг не нужны. Люди тысячелетиями имели основой рациона именно зерновые, а не плодовые деревья - да они идиоты были патамушта. Яблочками и морковкой можно питаться, когда вы в городе живете и ведете офисный образ жизни. И посуду у вас моет посудомоечная машина, белье стирает стиральная, а вашу задницу от дома до работы и обратно таскает транспорт, общественный или личный. Когда вы ничего тяжелее компьютерной мыши в руках не держите. Когда физическая нагрузка у вас настолько минимальная, что калорийность вашего рациона должна быть ниже (ниже, Карл!!), чем в Бухенвальде (да, блин, рацион узников Бухенвальда составлял 1300-1400 ккал в день. И они все равно были истощены, а нынешний офисный планктон с такой калорийности в дверь пролезать не сможет). Вот при такой жизни да, можно и на яблочках-морковке существовать. А вы идите и хотя бы вырастите эту морковку! И я посмотрю, как вы тогда проживете на морковке и яблочках без углеводов.
Ах, да, еще же мясо есть. Только телка или там поросенка надо год кормить, прежде чем забить. А чтобы держать столько телков и поросят, чтобы мяса с них вам на каждый день хватало - у вас держалка сломается.

Ну, и на крупного зверя охотиться в одиночку эльфийки не могли. Потому что его не донесешь без подруг. Даже большинство оленей (если не в собственном огороде). А всякие там зайцы да утки - не вижу проблем.

Конечно, без проблем. На бумаге все без проблем. Вам лук со стрелами дай - сколько времени пройдет, прежде чем Вы хоть одного зайца подстрелите? А у эльфиек будет как-то по-другому? Они как луки возьмут, так сразу итсмэджиком и заумеют?
Ну ладно, заумели. Дальше что? Подстрелили зайца - и что? Съедим его, а из шкурки одежду себе сделаем? А остальное ты где возьмешь? С продажи этого зайца, типа? А кому ты его продашь, если все кругом могут подстрелить этого зайца так же, как и ты, совершенно бесплатно?
Я уж не говорю о том, что кормиться охотой, как должно быть известно даже пятикласснику (по старой системе), можно только с больших территорий. А живя оседло где-то в деревне или городе, максимум ты можешь подстрелить одного-двух, ну десяток за год. Но нет, что у Вас, что у Волчика охота - это как в супермаркет пойти: товаров на полках полно всяких, знай только в корзину складывай.

[Krakodil]

Скребки, лощила, мялки и колотушки из кости.

А в мужских захоронениях всего этого не находят?

Напоминаю, с чего все началось - с Вашего заявления: "Практически все меха, что завозились с севера и востока, выделывали женщины". Завозились когда? В доисторическую эпоху? Или уже хотя бы в Средние Века? И что, в Средние Века женщинам в могилы все еще клали вот это всё?

Коня родить удалось только Локи. А о том, что сделали для героя упряжь с "ямдзуу нарядными" (это украшения на голове оленя) в той же песне поется.

А там поется, что они сами выделали кожу и вообще произвели эту упряжь полностью от начала до конца?

Пояса же вообще - предмет обережный, ими как раз женщины семьи героя опоясывают у всех европейских народов.

Да пофиг мне на пояса! Мы о скорняжном деле говорим, а не о поясах.

Дайна:
"Мать с отцом топили баню,
Как топили - пререкались:
"Топим сыну-хлеборобу",
"Топим доченьке-пастушке".

И что? Это означает, что она прям сельское стадо пасла? Или на хуторе своем трех коров на полянку вывела, а вечером обратно загнала?

И в скобках: и чо ж хлебороб тут сын, а не дочь? Ну если женщины сплошь пахали.

Про народы тундры и степи вообще промолчу.

И правильно. Потому что у них был другой уклад жизни, земледелием они не занимались. И их пример был бы в данном конкретном обсуждении голимой демагогией, а ее тут и без того уже хватает.

Да и в России при деде-пастухе подпасками по очереди были подростки из разных семей.

Внезапно "разных семей" возникло - ну да, я ж дура, я передергивания не замечу. И "разных семей" - это, конечно, значит, "разных полов". У деда-пастуха, ну конечно, в подпасках были и мальчики, и девочки. И Вы выдумку очередную пишете - даже не замечаете, что пастух у Вас все равно дед. А не баба. Чо-то бабки-пастуха мы нигде не видим, все только деды. И слово "подпасок" в русском языке почему-то мужского рода. Но это все, конечно, просто так, случайно. И вообще, если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов.

Это не я "серьезно". Это строгий научный вывод, которым пользуется вся мировая археология. И отпечатки попадаются очень полные даже, не говоря о фрагментах. Причем, чем старше горшок, тем он информативнее, потому что лепной.

А вот теперь вот давайте ссылки на все эти "первые глиняные горшки, слепленные женщинами".

Продавать их перестали те, кто умел. Потому что появился базарный налог, который уже по закону брался с "хозяина".

Ну да. Вот так вот всё, оказываеццо, просто. Появился базарный налог - и он резко помешал всем женщинам изготавливать горшки для личного пользования. И кому вообще до того продавали горшки? Ну если их делали все, кто умел - ну, каждый и вертел бы для своего хозяйства сколько нужно. Зачем их надо было покупать?
И почему этот базарный налог внезапно стали брать с "хозяина", а не с "хозяйки"? Деньги, что ли, не нужны?
Ну и офигеть вообще: налог брался с хозяина, поэтому продавать горшки перестали хозяйки.
И вот это изнасилование здравого смысла и логики Вы пытаетесь впарить мне за аргумент или, того хуже, считаете аргументом сами?

А то дел не было в неолите и бронзовом веке! Игрушки из рога оленьего вырезали, скажем. Или яму под зимнюю землянку копали. Или лодку долбили. Или кверху пузом лежали.

Но никто почему-то не делал горшков, да? Вот всем занимались, даже ничем не занимались, но горшков не делали. Так кто жрать-то готовил в неолите и бронзовом веке?

Надо принести добычу в семью. Хотя бы часть ее. Иначе это пикничок без пива.

Нет, блин, не надо пытаться переписывать толковый словарь русского языка.
"Охота -
1. на кого-что или за кем. Добывание диких зверей, крупных рыб и птиц тем умерщвления их (на кого-что) или ловли их (за кем). Охота была неудачна: волки прорвались сквозь облаву. Л. Толстой. Промысловая охота. Охота на волков. Ехать, идти на охоту. Охота с ружьем. Ружейная охота. Псовая охота. В старину на Руси процветала соколиная охота. Охота на перепелов. Охота за перепелами.

2. Занятие ловлей, содержанием и разведением животных (спец.). Голубиная охота. Перепелиная охота" (с, словарь Ушакова).

Охота - это вот это. Независимо от того, где ты съел свою добычу и съел ли вообще (или продал ее на базаре).

Эпический герой, что приносит матери "серых гусей полные нарты" - охотник. А эти папуасы какой-то ритуал выполняют, а не трудятся для семьи.

Занятие охотой никакого отношения к труду для семьи не имеет. См. толковый словарь русского языка.

И главное: какое отношение это поведение папуасских мужчин имеет к Вашему заявлению: "У людей эти запреты связаны с плотностью населения". "Эти" - в смысле, социальные, как Вы сами непосредственно перед заявлением написали: "Вот и вопрос: откуда в Валиноре такое количество социальных запретов, чтоб эльфийские бабы не овладели ремеслами, доступными человеческим бабам тысячелетиями?" (с)

Так какая связь между поведением папуасских мужчин и плотностью населения Папуасии?

По мнению голландских ученых странности папуасской войны (в поселки не вторгаться, на полях никого не ловить, отстреливать только взрослых, с проткнутыми носами, мужиков в лесу) как раз и сложились потому, что женщины тоже защищали поселки. Гарпунами и мотыгами. И такое вторжение грозило напавшим серьезнейшими потерями, которые не компенсировала никакая добыча. Одно дело выстрелить и убежать, а другое - оказаться между постройками, из каждой могли выстрелить или швырнуть двухметровую пальмовую палку с зазубренным наконечником. А то и просто кипятком ошпарить. Вот войны и стали мужским делом на отшибе.

Я Вас спросила русским языком и простыми словами: "чо ж женщины не воевали?" Какое из этих слов Вам оказалось непонятным? Потому что то, что Вы в ответ написали (а я сейчас процитировала) никак не отвечает на заданный мной вопрос. "По мнению каких-то там ученых женщины защищали поселки". Я не спрашивала, что они защищали. Я спросила, почему они не воевали? Вы тут расписываете, как героические и сильные женщины гарпунами-кипятками ничтожных-трусливых захватчиков отгоняют - а какого черта нападают только мужики? Почему женщины точно так же, вместе с ними, не нападают на соседние селения? Почему эти "войны на отшибе" стали мужским делом, а не женским тоже?
И это при том, что все это, по Вашему мнению, якобы связано с большой плотностью населения - хотя плотность населения обеспечивают женщины, а не мужчины. Для плотности населения совершенно пофигу, сколько мужиков перебьют друг друга. Потому что население производят женщины. Для численности населения имеет значение количество женщин. А мужчины так, осеменители, его можно одного на полсотни держать. И если все дело в плотности населения, то где-то на отшибе женщины друг друга убивать должны.
А как это мнение голландских ученых объясняет, почему женщину застрелить нельзя - этого я не понимаю. И как эти правила папуасской войны связаны с плотностью населения, не понимаю тоже - для регулировки плотности населения абсолютно пофиг, кого стрелять, мужчину или женщину, взрослого или не очень, в лесу или на поле, с проколотым носом или без.

А помыв посуду, сделают еще что-нибудь полезное.

А с чего вдруг они захотят мыть посуду? Вот до этого не хотели, бабы мыли ее, а теперь захотят и станут - с чего?

Как-то на Русском Севере не было такой дилеммы: путик или посуда. Находили себе дела.

Так кто на этом Севере мыл посуду, стирал белье и готовил жрать?

Потому что у баб дома дети заботы требуют, непонятно разве? Бездетные вон, поперек всей страны с комсомольскими путевками поехали. И из деревень местных на стройки шли. Потому что у них ложками не стучат.

Нет, непонятно. Что, у всех баб поголовно дети малые? А у которых еще нет детей? Или которые незамужние?
И даже те, у кого дети малые есть - почему они не отправились вместе со своими мужиками? Да и дети малые так, год-другой. Вы сами доказываете, что в шесть-семь лет он уже и охотник и кто там еще. В общем, короче, сам о себе заботится.

И постойте! Какие комсомольские путевки? Вы о каких временах вообще говорите? Эти добывающие пушнину бабы, пока их мужики на стройках работают - это все когда у Вас происходит?

Ну и да, а где ответ на вопрос: "И почему им занадобился доход с пушнины, когда их мужики на стройках в городах деньгу зашибали? Вот раньше, когда мужик пушнину добывал, денег семье хватало, а как стал еще больше на стройке зарабатывать, так перестало хватать"?

И научиться не у кого? Тем более, если кролики ее огород уже начали растаскивать, а олени об яблони рога чешут. А когда дичь начнет сторониться этого полузаброшенного поселения, уже научится и в лесу петли ставить и у солонца из засады стрелять.

А у кого? Кто ее учить-то кинется? Тут уже никого нет, селение заброшено, кролики огород жрут, олени о яблони рога чешут (кстати, а собаку держать этой эльфийке религия запрещает?). Да и какого черта она сама останется тут этих оленей и кроликов стрелять? С какого перепугу городская или сельская жительница, с рождения городская или сельская, вдруг начнет вести образ жизни как Дерсу Узала? Который образ жизни ей совершенно чужд и для которого у нее нет ни умений, ни навыков. С какого перепуга она останется торчать в этом заброшенном селении, а не переберется поближе к людям (ну, эльфам)?

[Ursa Maior]

Хотя Кроки и ответила подробно, но я тоже не могу удержаться. Потому что  удержаться просто невозможно.

Прочла всю дискуссию о том, чем могли прокормиться эльфийки в отсутствие мужей. Это очень интересно, и я склоняюсь все же к мнению Эстелин, что прокормиться можно ремеслами или охотой, с некоторыми оговорками. Я всегда полагала, что глубокая пахота плугом это очень тяжелая работа, которую женщина не потянет. Но, возможно, раз Эстелин приводит свидетельство своей бабки и прабабки, женщина может пахать сохой. Если в Валиноре почвы легки, но плодородны, то, возможно, этого и достаточно. Особенно, если нет необходимости очень много пахать. Особенно, если зерновые\бобовые не составляют слишком большой части рациона, если растет много плодовых деревьев.

Я думаю, вся беда происходит от того, что мало кто из наших современников понимает, что такое НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство. Суть его на Руси выражали кратко, грубовато, но ёмко: "Как потопаешь, так и полопаешь". В самом что ни на есть прямом смысле этих слов. Вот что произвёл - то и твоё. Что за лето вырастил - того должно хватить на год. Да ещё на посев оставить. И взять больше негде. Потому что взять - в смысле: купить - можно при обязательном выполнении двух условий:
1. Кто-то это продаёт.
2.У тебя на это есть деньги.

Начнём со второго. Денег у населения при натуральном хозяйстве практически не было. Да и откуда им взяться? Если ты сам себе растишь хлеб и картошку, льны и капусту, сам пашешь, сеешь, а потом сам всё это ешь - откуда тут взяться деньгам? Деньги можно получить, если продать излишек, но излишек при натуральном хозяйстве - величина довольно мизерная. А то ее и вовсе нет.
Но вокруг все в том же положении! Произвести излишек может только тот редкий хозяин, у которого в семье много рабочих рук, хороший надел земли, есть тягловый скот. Но таких во все времена было не в изобилии. А потому если они что и продавали, то недёшево.

Теперь - к нашим эльфийкам. Женщина, вне всякого сомнения, пахать может. Нет на свете такого дела, какого не осилила бы женщина. Вот только пахать она будет значительно хуже мужика. А уставать больше. Но даже - даже! - если допустить, что у эльфов Мэ и Жэ имеют одинаковую физическую силу и выносливость, это не рашает проблему. Потому что при натуральном хозяйстве, кроме хлеборобства, ещё огромное количество дел. Я это уже писала и могу повторить: баба в семье вставала раньше всех, а ложилась позже. Я задала Эстелин вопрос, кто в семье её бабки с прабабкой выполнял женскую работу, пока те соху в поле таскали, но ответа вряд ли дождусь, потмоу что она наверняка их об этом не спрашивала.
Эльфийке, если она даже живёт одна и не надо стирать-шить-готовить на мужа и детей, всё равно надо есть-пить, одеваться-обуваться, а так же иметь множество хозяйственной утвари - и квашню для теста, и лохань для стирки, и горшки-миски-чашки-плошки. Даже веник, чтобы пол мести надо связать.

Некрасов, Николай Алексеевич, не нам с Вами чета, знал прекрасно крестьянский быт. Откройте "Мороз-красный нос", перечитайте. Была семья с крепким хозяйством - лошадь была, уже хорошо. (Кстати,  агде наша эльфийка возьмёт себе лошадь?). Но вот муж умер - и всё! Всё! Конец света, "горькие мы сироты". А ведь там детей всего двое, не семеро по лавкам. Конечно, и вдовы как-то жили. но именно - как-то. И не жили - выживали.
Конечно, конечно, пресветлый Валинор - это не дикая Россия. Но только и в Валиноре реки молочные с берегами кисельными не наблюдаются. И рубахи с башмаками на кустах не растут. А у эльфийки нашей денег нет и взять их неоткуда. И что? И как?

Что до плодовых деревьев взамен зерновых/бобовых, так про это даже говорить всерьёз нельзя. Возьмите и сами сравните, что сытнее - кусок хлеба или яблоко? Да, конечно, по нынешним временам некоторые барышни так и сидят на яблоках и капусте. Но максимальная физическая нагрузка у них - это чистка зубов по утрам. А ежели бы такая барышня с месяцок пожила бы... нет, даже не средневековая, не надо так жестоко, а хотя бы советская женщина: утром всю семью завтраком накорми, детей в сады-ясли отволоки (хорошо, если рядом, а не на другом конце города), потом на работу. Восемь часов отдай и не греши, с перерывом - девять. После работы - в магазин, а там очереди. Детей забери, ужин приготовь, посуду помой, да стирка, да уборка, и то обувь в починку, то пальто в химчистку... При таком раскладе на яблочках не больно посидишь. Живо ноги протянешь.
И отчего, скажите на милость, в той же Курской губернии, где в землю палку воткни - дерево вырастет, где шикарные яблоки плодоносят - ветки гнутся, отчего же там землепашество не заменили садоводством? А в южных регионах, где абрикосы плодоносили так, что трёхслойным ковром под деревом лежали - отчего там от выращивания зерна и бобовых не отказались? Только нищета, голь перекатная довольствовалась горстью урюка на завтрак, а кто побогаче - те лепешки ели.

И что это мы всё про село и пахоту! А если она по происхождению горожанка? Где она будет землю пахать? И какую землю? Откуда у городской жительницы земля? Да и не знает она, как это делается.

Ну, и на крупного зверя охотиться в одиночку эльфийки не могли. Потому что его не донесешь без подруг. Даже большинство оленей (если не в собственном огороде). А всякие там зайцы да утки - не вижу проблем.

Не видите? А я вот вижу: охотиться можно, прокормиться нельзя. Ну, и помимо еды ведь много чего нужно по жизни, но об этом уже выше говорено.

[Krakodil]

Да, и еще насчет: расписывая легкости и прелести добычи пушнины и прокорма с этого занятия, не забывайте, что для того, чтобы иметь с пушнины доход, надо, чтобы ее кто-то покупал. Она доход приносила, когда ее добывало редкое население севера ЕТР и Сибири, а покупала вся Европа и Ближний Восток, а потом и Америка. А если вокруг тебя все такие же, как ты, то твой пушной промысел и нафиг не сдался никому.

[Ursa Maior]

Да, и еще насчет: расписывая легкости и прелести добычи пушнины и прокорма с этого занятия, не забывайте, что для того, чтобы иметь с пушнины доход, надо, чтобы ее кто-то покупал. Она доход приносила, когда ее добывало редкое население севера ЕТР и Сибири, а покупала вся Европа и Ближний Восток, а потом и Америка. А если вокруг тебя все такие же, как ты, то твой пушной промысел и нафиг не сдался никому.

Кстати, да. Пушнину у охотников скупали перекупщики, а они, понятно, настоящей цены не давали. Конечно, всё равно было выгодно. По крайней мере, за это живые деньги давали. Но о сверхприбылях речи не идёт.

[Krakodil]

Кстати, да. Пушнину у охотников скупали перекупщики, а они, понятно, настоящей цены не давали. Конечно, всё равно было выгодно. По крайней мере, за это живые деньги давали. Но о сверхприбылях речи не идёт.

Не, ну перекупщики тоже должны на что-то жить, а не просто послушать, как меха шуршат и деньги звенят. Но я не о сверхприбылях. А о том, что даже для цены, даваемой перекупщиками, нужен рынок сбыта. Без него эта пушнина не стоит ничего.

[Илиндэль]

Но почему эльфийки должны учиться охотиться так вот прямо внезапно? Почему они не могли научиться раньше, до всех этих отъездов?
Если земля очень плодородна, то им не нужно больших полей, и они не тратят слишком большого времени на обработку их. Им не нужно платить больших налогов. Я не думаю, что рядовые эльфы в Валиноре прямо тягловое быдло, которому голову поднять некогда, как в царской России, где пять дней в неделю барщина, а с остального налог заплати.
А деревья бывают не только яблонями. Это может быть рожковое дерево с очень калорийными плодами или каштаны. Орехи. Да мало ли чего еще в Валиноре может быть съедобного.
И почему вдруг у эльфийки, живущей одной прям так много стирки? Это если младенец на руках, пеленок много или если семья большая, семеро по лавкам. А у одной у нее - ну сколько рубах в неделю она сносит?
И почему вы думаете, что мне в жизни не приходилось стирать вручную, и мыть посуду, и греть воду, и таскать ее из колодца, и я не представляю объема работ?
И, кстати, о торговле пушниной я ничего не говорила.

[Krakodil]

Но почему эльфийки должны учиться охотиться так вот прямо внезапно? Почему они не могли научиться раньше, до всех этих отъездов?

А зачем? На кого охотиться жительницам Тириона? И даже в сельской местности - а почему эльфийки должны тратить свободное время непременно на охоту? А не на пение и танцы, скажем, или на иной культурный досуг? Что их должно побудить заниматься именно охотой?

Если земля очень плодородна, то им не нужно больших полей, и они не тратят слишком большого времени на обработку их. Им не нужно платить больших налогов.

Вы еще забываете, что в доиндустриальную эпоху практически все свободное время женщин было занято прядением и ткачеством, ткачеством и прядением. Потому что одежда нужна всем, она постоянно снашивается, а процесс ее производства вручную трудоемкий невероятно. Он отнимает дофига времени. Изготовление тканей и одежды было основным занятием женщин. Женщины даже на ходу пряли - идет из одной деревни в другую и веретено крутит. И даже если в Валиноре ну прям не знай какие плодородные почвы, изготовление одежды от этого быстрее не делается.

Ну и да, насчет очень плодородных почв: вон в новообретенном каноне Профессор написал, а я перевела, что в Валиноре землю не пахали, а из собранного десятую часть разбрасывали для будущих всходов (тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg109382;topicseen#msg109382 и обсуждение далее). Так урожайность 1:10 - это не сказать, чтобы зашибись. Это урожайность нашего Черноземья при агротехнике и сортах 18-го века. То есть обрабатывать территории таки приходилось.

А деревья бывают не только яблонями. Это может быть рожковое дерево с очень калорийными плодами или каштаны. Орехи.

Вы правда думаете, что я не знала об их существовании?
Только почему-то в реальном мире даже там, где растут рожковые деревья, каштаны и орехи, основой рациона все равно были зерновые, а не очень калорийные плоды этих деревьев.

И почему вдруг у эльфийки, живущей одной прям так много стирки? Это если младенец на руках, пеленок много или если семья большая, семеро по лавкам. А у одной у нее - ну сколько рубах в неделю она сносит?
И почему вы думаете, что мне в жизни не приходилось стирать вручную, и мыть посуду, и греть воду, и таскать ее из колодца, и я не представляю объема работ?

А где Вы при этом работали? В поле пахали или в кузнице молотом махали? Или все-таки чем полегче занимались?

И, кстати, о торговле пушниной я ничего не говорила.

А там и не лично прям Вам писано.

[Krakodil]

Вообще-то я хотела сказать то и это (ну, это я еще скажу), но тут мысль моя ускакала путями, и я хочу сказать другое: в фандоме все считают, что Нерданель рыжая. Но в каноне этого нигде не сказано. Внезапно, да?

Сказано в Шибболете о Маэдросе, что

"he, and the youngest, inherited the rare red-brown hair of Nerdanel's kin. Her father had the epessë of rusco ‘fox’".
"он и самые младшие унаследовали редкий красно-коричневый цвет волос от родичей Нерданель. Ее отец имел эпессе "руско", "лис"".

Но здесь указан цвет волос Махтана, а не самой Нерданель.

Далее в "Проблеме "-рос"" (кстати, это тут насчет Лютиэн, планирующей говорить на языке будущих мужниных родственников) сказано:

"word, referring to the red, red-brown hair of the first, sixth, and seventh sons of Fëanor, descending to them from their maternal grandfather, father of Nerdanel"

"словом, относящимся к рыжим, красно-коричневым волосам первого, шестого и седьмого сыновей Феанора, передавшихся им от их деда по материнской линии, отца Нерданели".

О цвете волос самой Нерданели опять ни слова.

Так что рыжая Нерданель - это чистой воды фанон.

[Krakodil]

И второе заодно: в Шибболете на самом верху стр. 353 написано:

"[Caranthir] Morifinwë ‘dark’ - he was black-haired as his grandfather".
"[Карантир] Морифинвэ "темный" - он был черноволосый, как его дед".

А в середине этой же страницы, всего-то пятнадцатью неполными строчками ниже:

"Carnistir ‘red-face’ - he was dark (brown) haired, but had the ruddy complexion of his mother".
"Карнистир "краснолицый" - он был темно-(коричнево (шатен, то есть))волосый, но имел румяный цвет лица своей матери".

Ну и как все это понимать? Какой масти был Карантир?

[Ursa Maior]

Но почему эльфийки должны учиться охотиться так вот прямо внезапно? Почему они не могли научиться раньше, до всех этих отъездов?

Вот далась Вам эта охота! Чтобы реально ею прокормиться, надо целыми днями ей заниматься.
Посмотрим на тот же "Таинственный остров". Там на охоту ходят, как в магазин: пошли, настреляли и вернулись. Ни разу с пустыми руками не пришли, ни разу по три дня за одним зайцем не бегали. И подчёркивается, что дичи там немеряно. Но! На острове их всего пятеро. А окрестности того же Тириона - не необитаемый остров. Там наверняка побольше будет охотников и охотниц.
Далее, из пятерых охотятся двое, прочие в это время заняты хозяйством. И, что ещё немаловажно, очень скоро они стараются от охоты перейти к разведению живности у себя под боком: строят птичники, свинарники, загоны для скота. А так же разводят огород и всеми силами сберегают единственное зерно, чтобы на столе появился хлеб.
Даже те народы, в основу рациона которых положены охотничьи трофеи (чукчи, поморы и прочие), стараются разнообразить свой стол какими-то растительными добавками. Потому что на одном только мясе как-то скучно.

Если земля очень плодородна, то им не нужно больших полей, и они не тратят слишком большого времени на обработку их. Им не нужно платить больших налогов. Я не думаю, что рядовые эльфы в Валиноре прямо тягловое быдло, которому голову поднять некогда, как в царской России, где пять дней в неделю барщина, а с остального налог заплати.

Как бы земля ни была плодородна, обработать её, посеять, убрать всё равно надо.
Кстати, Вы не ответили, откуда эльфийка возьмёт лошадь или какой другой тягловый скот.

А деревья бывают не только яблонями. Это может быть рожковое дерево с очень калорийными плодами или каштаны. Орехи.

Тем не менее, где всё это есть, выращивают зернобобовые.

Да мало ли чего еще в Валиноре может быть съедобного.
 

А это вовсе не разговор. К тому же "съедобное" не означает "сытное". У нас вон растёт сорняк - сурепка. У нее стебель, если верхний зелёный слой счистить, тоже съедобный. Но разве ею наешься?

И почему вдруг у эльфийки, живущей одной прям так много стирки? Это если младенец на руках, пеленок много или если семья большая, семеро по лавкам. А у одной у нее - ну сколько рубах в неделю она сносит?

Если занята тяжёлым физическим трудом, да летом в жару, то хоть каждый день меняй - к вечеру от пота колом встанет.

И почему вы думаете, что мне в жизни не приходилось стирать вручную, и мыть посуду, и греть воду, и таскать ее из колодца, и я не представляю объема работ?

Видимо, не представляете. Потому что  мыло или какие другие моющие средства покупали в магазине. И для нагрева воды вряд ли сами кололи дрова (а перед этим запасали их в лесу и возили оттуда).
и н емесили тесто для того, чтобы испечь хлеба на целую неделю, пусть даже для себя одной. И не были заняты вечной починкой белья. Да и бельё покупали, а не шили сами, предварительно спряв нитки и соткав полотно.

Речь, кстати, шла не о том, что Вы или кто другой, не представляете себе ручную стирку. Речь шла о натуральном хозяйстве в целом.
Представим себе, что у нашей эльфийки просто-напросто сломалась ложка.

[Ursa Maior]

"[Карантир] Морифинвэ "темный" - он был черноволосый, как его дед".

А вот сие мне непонятно. Зачем подчёркивать, что он был черноволосый, если большинство нолдор были такими? Или у Маглора волосы были какие-то не такие чёрные, как у деда? Или у него был другой дед? А у Куруфина?

А в середине этой же страницы, всего-то пятнадцатью неполными строчками ниже:
"Carnistir ‘red-face’ - he was dark (brown) haired, but had the ruddy complexion of his mother".
"Карнистир "краснолицый" - он был темно-(коричнево (шатен, то есть))волосый, но имел румяный цвет лица своей матери".

Ну и как все это понимать? Какой масти был Карантир?

Э... А там нигде нет, что Карнистир и Карантир - таки разные эльфы? Может, мы чего-то не знаем о семье Феанора?

[Krakodil]

А вот сие мне непонятно. Зачем подчёркивать, что он был черноволосый, если большинство нолдор были такими? Или у Маглора волосы были какие-то не такие чёрные, как у деда? Или у него был другой дед? А у Куруфина?

Мнэээ... по порядку номеров:
Ну, я так думаю, что это для объяснения его имени - "Морифинвэ" - "темный Финвэ". Темный, мол, как Финвэ.
Насчет Маглора не знаю, но у него уже было имя, "вождь Финвэ" блин, у них там какой-то культ личности Финвэ, прости господи грехи мои вольные и невольные.

Э... А там нигде нет, что Карнистир и Карантир - таки разные эльфы? Может, мы чего-то не знаем о семье Феанора?

Мы, конечно, чего-то не знаем о семье Феанора   но Карантир и Карнистир - это таки один и тот же эльф. Только хамелеон какой-то.

[Ursa Maior]

Ну, я так думаю, что это для объяснения его имени - "Морифинвэ" - "темный Финвэ".

Не, не врубаю. Я понимаю, если бы дед был блондин, папа - шатен, братья ещё какие-то, но чёрных ни одного, а этот внезапно жгучий брунет (колись, Нерданель!), то кличка "Тёмный Финвэ" была бы объяснима более чем. Но дедушка чёрный, папа тоже, а "тёмный Финвэ" внезапно этот.

[Krakodil]

Не, не врубаю. Я понимаю, если бы дед был блондин, папа - шатен, братья ещё какие-то, но чёрных ни одного, а этот внезапно жгучий брунет (колись, Нерданель!), то кличка "Тёмный Финвэ" была бы объяснима более чем. Но дедушка чёрный, папа тоже, а "тёмный Финвэ" внезапно этот.

Но дедушка Финвэ - он уже просто Финвэ. Папа уже приделал к собственному "Финвэ" приставку "куру", "умелый" Finwe habilis "искусный", то есть, Финвэ. Он тоже был темный, но еще и искусный, надо было выбрать, он выбрал.

[Эстелин]

Покуда бабы в холодной воде тяжёлый бредень таскали, они ружья ладили, в тайге охотничьи избушки поправляли, чтобы зимой пушнину добывать.

Вообще-то ценную пушнину добывали ловушками. Были и специальные стрельные насадки в виде колотушек. В "Археологии СССР" они приведены в томе "Неолит", а я такую видела в реале. Ей всего лет шестьдесят было, потому как с "костяным луком" и в 1920-е годы охотились. Вот зимой охотник в основном обходил ловушки, брал добычу и взводил из снова. Шкурки сдирал, чуть отогрев тушку в зимовушке и натягивал на распялку. Вся остальная обработка была уже дома.
Да, в тайге и в тундре кожу не дубили, пользовались прожиренной сыромятиной.

Ах, да, еще же мясо есть. Только телка или там поросенка надо год кормить, прежде чем забить. А чтобы держать столько телков и поросят, чтобы мяса с них вам на каждый день хватало - у вас держалка сломается.

Стадо в 100 оленей считалось небольшим. Но, скажу, оленей этих никто не "кормил", они сами паслись круглый год. Там, где снег не ложится, и телок может пастись, как олень.

Я задала Эстелин вопрос, кто в семье её бабки с прабабкой выполнял женскую работу, пока те соху в поле таскали, но ответа вряд ли дождусь, потмоу что она наверняка их об этом не спрашивала.

Почему "нет"?
В прабабкиной семье было шестеро детей, причем три дочери - старшие. На мальчиков не было никакого расчета, потому что все были уверены, что они скоро из семьи уйдут. Вот дочери работали по дому (в поле, огороде и в подпасках в очередь, пока не повзрослели). Ну и мальчики тоже помогали, особенно старший, Павел.
Кстати, этот бабкин брат был весьма перспективным. В частности самостоятельно изучал учебники по математике и физике, которыми одалживался у земского учителя. В 13 лет с таким же умным другом вдвоем они вставали и уходили из класса, когда заявлялся учитель закона божьего. В 14 ушел работать в железнодорожные мастерские. Мечтал стать машинистом. Погиб в Первую мировую.
Да, насчет покупки хлеба в семью до революции бабка ничего не говорила. Она только уточнила, что земля в уезде делилась не по "душам" (кормильцам этим), а по едокам. Двое детей (естественно, реальных детей - до 7 лет) считались за одного едока.
Насчет мытья посуды и стирки - вы просто плохо себе эту посуду представляете! Что, в крестьянской семье каждому по тарелке подавали? Хорошо, когда одна миска на троих, а не один чугун на всех! А вымыть три миски и восемь ложек не такая уж трудная задача. Тем более, что их и мыли только раз в день.
В 19 веке в богатых домах стирку устраивали пару раз в год, все остальное время просто скидывали грязное белье в кладовку. И меняли его далеко не так часто, как мы привыкли.
В крестьянских домах постельное белье было огромной редкостью. Сенники застилали чем попало: от лоскутных половиков до шуб. Этим же и укрывались. Нательное белье стирали не чаще раза в несколько месяцев, если был смена.
В бабкиной семье мужчин вообще не было: жили три взрослые женщины и две девочки. Но тут уже время колхозное, пахать сохой пришлось только два сезона, когда немцев прогнали. Дальше этой сохой только картошку окучивали.
В Алексинском районе уцелел весь колхозный скот, потому что его вовремя угнали в соседнюю область. Личный, конечно, немцы сожрали. Но для работы в полях были лошади, хотя и коров в первую весну пришлось запрягать.

А мне опять подвалило на работе невломенное счастье. 2022 год объявлен "годом нематериальной культуры". Угадайте, на кого это взвалили?
Самое дебильное в этом - требовать какой-то кондовой, посконной, лубяной-расписной нематериальной культуры на территории, на которой уже почти 200 лет назад половина населения работала в городах. А коллективизация с избами-читальнями, "детскими очагами", школами и клубами началась в середине 1920-х. С того времени сказки Толстого читали, а не друг другу рассказывали!
И где, спрашивается, мне накопать требуемые 10 страниц (тьфу, прям родная школа: чтоб реферат был не меньше 10 страниц ).

[Эстелин]

блин, у них там какой-то культ личности Финвэ

Нет, просто крайне архаичная система идентификации личности.
В том же коми и ненецком эпосе у героев крайне редко есть какое-то личное имя. Причем это распространяется буквально на всех. Вроде бы могущественного старейшину-чародея называют просто - Хозяин каменного мыса. Трех родичей (между прочим, антагонистов главного героя) называют Три Белоглазых Хозяина, а по одному так Старший Белоглазый, Средний Белоглазый и так далее. Самого героя - Тындей-младший. А то и просто Семилетний мальчик (правда, сам он сообщает спасшим его девушкам, что доброго имени не имеет).
Вот эти -финвэ сильно похожи на Белоглазых.
Но вопрос: когда прежний старейшина естественным образом помрет, Старшим Белоглазым или Старшим Мандо станет его потомок. А эльфы в идеальном состоянии не помирают. И сколько придется придумывать таких все новых и новых -финвэ?

[Krakodil]

Стадо в 100 оленей считалось небольшим. Но, скажу, оленей этих никто не "кормил", они сами паслись круглый год. Там, где снег не ложится, и телок может пастись, как олень.

Только за этим "небольшим" стадом нужен постоянный присмотр. Даже в отсутствие хищников - следить, чтобы не разбрелись. И не знаю, как олени, а телки с неба не падают. Их обычно коровы рожают. От быков. И чтобы у тебя одновременно паслось сто телков, тебе нужно сто коров (потому что двойню коровы приносят очень редко) и хотя бы один бык. То есть надо смотреть не только за сотней телков, но и за сотней коров. Этих коров надо доить, с надоенным молоком что-то делать, проконтролировать, чтобы всех этих коров своевременно окормил бык (а то телков не будет), когда начнется отел, тоже следует присутствовать, а то мало ли что. еще стойла чистить (ведь коровы хоть иногда там бывают), телков вовремя стерилизовать, потом забивать и разделывать... И это в отсутствие хищников, болезней и заготовки кормов на зиму. Сколько надо человек, чтобы справляться с таким объемом работ? И сколько коров реально может содержать один человек?
Вот эти Ваши сто оленей - это что, на одного человека было такое стадо? 

В прабабкиной семье было шестеро детей, причем три дочери - старшие. На мальчиков не было никакого расчета, потому что все были уверены, что они скоро из семьи уйдут.

Эээ... вообще-то из семьи дочери уходят. Замуж, в дом мужа. А у Вашей прабабки предполагалось, что они мужей в прабабкин дом приведут? Или незамужними век вековать будут?

Насчет мытья посуды и стирки - вы просто плохо себе эту посуду представляете!

Да где нам. Мы и посуды-то не видали, и в тазике без водопровода ее не мывали.

В 19 веке в богатых домах стирку устраивали пару раз в год, все остальное время просто скидывали грязное белье в кладовку.

Ну и что? От этого его надо было меньше стирать? Сорок простыней за одну стирку - это сильно меньше, чем сорок стирок по одной простыне?

В крестьянских домах постельное белье было огромной редкостью. Сенники застилали чем попало: от лоскутных половиков до шуб. Этим же и укрывались. Нательное белье стирали не чаще раза в несколько месяцев, если был смена.

Да мы в курсе насчет постельного белья. Но носильное-то барахло надо было стирать. Насчет "была смена" см. выше: стирать десяток вещей за одну стирку сильно меньше работы, чем по две вещи за пять стирок?

В бабкиной семье мужчин вообще не было: жили три взрослые женщины и две девочки. Но тут уже время колхозное, пахать сохой пришлось только два сезона, когда немцев прогнали. Дальше этой сохой только картошку окучивали.
В Алексинском районе уцелел весь колхозный скот, потому что его вовремя угнали в соседнюю область. Личный, конечно, немцы сожрали. Но для работы в полях были лошади, хотя и коров в первую весну пришлось запрягать.

Ну и да, а в те годы/сезоны, когда бабка и прабабка не пахали, - чем они занимались в то время, которое при другом раскладе тратили на пахоту?

А мне опять подвалило на работе невломенное счастье. 2022 год объявлен "годом нематериальной культуры". Угадайте, на кого это взвалили?

А кто Вам доктор? Привыкли все на себе волочь - ну, на Вас и едут.

[Krakodil]

Нет, просто крайне архаичная система идентификации личности.
В том же коми и ненецком эпосе у героев крайне редко есть какое-то личное имя. Причем это распространяется буквально на всех.

Но валинорские эльфы уже давно миновали эту стадию. Как-то можно уже было разнообразить имянаречение. А то Финвэ своих сыновей называет просто Финвэ.

[Ursa Maior]

Вообще-то ценную пушнину добывали ловушками. Были и специальные стрельные насадки в виде колотушек. В "Археологии СССР" они приведены в томе "Неолит", а я такую видела в реале. Ей всего лет шестьдесят было, потому как с "костяным луком" и в 1920-е годы охотились. Вот зимой охотник в основном обходил ловушки, брал добычу и взводил из снова. Шкурки сдирал, чуть отогрев тушку в зимовушке и натягивал на распялку. Вся остальная обработка была уже дома.
Да, в тайге и в тундре кожу не дубили, пользовались прожиренной сыромятиной.
 

Да как бы ее не добывали, хоть ловушками, хоть кормушками, а факт остаётся фактом: бабы рыбу ловили потому что мужики на более доходный промысел ушли. А покуда на пушнину спроса не было, рыбная ловля наверняка мужской работой считалась.

Стадо в 100 оленей считалось небольшим. Но, скажу, оленей этих никто не "кормил", они сами паслись круглый год. Там, где снег не ложится, и телок может пастись, как олень.

А где в России снег не ложился? Даже у нас, на югах, в те поры зимой частенько присыпало.
И речь, как я понимаю, не об оленях шла.
А что до оленеводства, так люди кочевали вслед за стадами круглый год. Такая вот была веселая жизнь.

В прабабкиной семье было шестеро детей, причем три дочери - старшие. На мальчиков не было никакого расчета, потому что все были уверены, что они скоро из семьи уйдут. Вот дочери работали по дому (в поле, огороде и в подпасках в очередь, пока не повзрослели). Ну и мальчики тоже помогали, особенно старший, Павел.

То есть девки вкалывали, а парни так, только помогали малость?
Ну и да, имея трёх девок-подростков, есть на кого хозяйство оставить. А у нас, напомню, речь об одиноких эльфийках шла, у которых такого тыла не было.

Да, насчет покупки хлеба в семью до революции бабка ничего не говорила.

А у нее муж на заводе работал,  иони при городе жили?

Насчет мытья посуды и стирки - вы просто плохо себе эту посуду представляете! Что, в крестьянской семье каждому по тарелке подавали? Хорошо, когда одна миска на троих, а не один чугун на всех! А вымыть три миски и восемь ложек не такая уж трудная задача. Тем более, что их и мыли только раз в день.

А чугун так и был грязный? А бочки капустные, прежде чем свежую заложить, не вымывали?
Но даже и на три миски с ложками надо воды наносить и нагреть. И моющих средств не было.

В 19 веке в богатых домах стирку устраивали пару раз в год, все остальное время просто скидывали грязное белье в кладовку. И меняли его далеко не так часто, как мы привыкли.

Скиньте грязное бельё на полгода в кладовку, посмотрите потом, во что оно превратится. И даже в богатых домах не имелось столько нательного белья, чтобы полгода не стирать, а складывать.
В 19 веке, кстати о, существовала такая фигура, как прачка. Она у более или менее имущих господ бельё брала и стирала. На это даже в художественной литературе то и дело натыкаешься.

В крестьянских домах постельное белье было огромной редкостью. Сенники застилали чем попало: от лоскутных половиков до шуб. Этим же и укрывались. Нательное белье стирали не чаще раза в несколько месяцев, если был смена.

Лоскутные одеяла, конечно, не стирали. Их, как и верхнюю одежду прожаривали в печи - от вшей.
А насчё стирки раз в несколько месяцев - не надо. Зачем бы бабы в прорубях бельё полоскали? Вот осенью по теплу выстирали - и до весеннего тепла.
Отдельный разговор - дети. С них стирки всегда много. А если вспомнить, что каждая тряпка на учёте, то всё это надо беречь и стирать, чтобы не сопрело от грязи.

В бабкиной семье мужчин вообще не было: жили три взрослые женщины и две девочки. Но тут уже время колхозное, пахать сохой пришлось только два сезона, когда немцев прогнали. Дальше этой сохой только картошку окучивали.

Что и требовалось доказать - пахали в самое экстремальное время, в расчёте на то, что вот-вот ситуация изменится к лучшему. То есть эта бабья пахота не была нормой жизни, а от безысходности: пусть бабы абы как вспашут, всё лучше, чем ничего.

[Эстелин]

Но валинорские эльфы уже давно миновали эту стадию. Как-то можно уже было разнообразить имянаречение. А то Финвэ своих сыновей называет просто Финвэ.

Вон Нолофинвэ и Арафинвэ как раз разнообразят.
Может, это Феанаро как особо приверженный к традициям (эта его любовь к придыхательному "т" ) ударился в архаику на манер некоторых писателей типа "назад к Пушкину!" и "назад к Ломоносову!"

[Эстелин]

А покуда на пушнину спроса не было, рыбная ловля наверняка мужской работой считалась.

На пушнину спрос был всегда. А вот кто ловил рыбу а том неолитическом поселке, на котором мы работали... Судя по находкам маховиков для веретен, ловили сетями. Так что тащить их всем приходилось. А потом шкерить улов.

То есть девки вкалывали, а парни так, только помогали малость?

Старший, естественно, помогал нормально, пока в мастерские не ушел. А младший совсем мелкий был до революции, с него не помощи требовать нужно было, а чтоб сам старшим не мешал.

Ну и да, имея трёх девок-подростков, есть на кого хозяйство оставить. А у нас, напомню, речь об одиноких эльфийках шла, у которых такого тыла не было.

У одинокой и детей нет. И никакого лишнего мытья-стирки. А там на предмет, что в ее отсутствие лиса птицу подушит, решается наличием собаки.

А у нее муж на заводе работал,  и они при городе жили?

При городе? До Тулы от деревни 87 км, до Москвы, где прадед работал - 220. Ближе всего был Алексин - 12 км. При отсутствии автобусов это не рукой подать.

В 19 веке, кстати о, существовала такая фигура, как прачка. Она у более или менее имущих господ бельё брала и стирала. На это даже в художественной литературе то и дело натыкаешься.

Но в той же литературе натыкаешься и на вот такую генеральную постирушку. А в документах эти самые прачки принимали белье не штуками, а фунтами.

А чугун так и был грязный? А бочки капустные, прежде чем свежую заложить, не вымывали?

Бочки пропаривали раз в году. Ну а чтоб вымыть всю посуду, хватало полуведра воды. К сожалению, пока бабка была жива, я у нее больше про войну интересовалась, чем про быт. Но вот про мытье чугунков знаю: их песком и крапивой отмывали. Иногда с мылом. Только после революции стали посуду мыть всегда мылом. Однако до того как-то мирились с таким мытьем.

А насчё стирки раз в несколько месяцев - не надо. Зачем бы бабы в прорубях бельё полоскали? Вот осенью по теплу выстирали - и до весеннего тепла.

От тепла до тепла - это от сентября по конец апреля. Почти полгода, а не два-три месяца.

Отдельный разговор - дети. С них стирки всегда много. А если вспомнить, что каждая тряпка на учёте, то всё это надо беречь и стирать, чтобы не сопрело от грязи.

Насколько помню из источников, описанные ребенком свивальники и пеленки в основном полоскали, а то и просто сушили. Приходилось даже читать в старинных источниках мнение, что детская моча не вонючая. Каки, конечно приходилось "замывать".
По-нашему это сплошная антисанитария, а тогда мирились.
Да, работала в Алексинском уезде врач (по-теперешнему "общей практики") Дубенская. Еще до революции эту практику начинала. Так вот, она в своих воспоминаниях написала, как пропагандировала среди крестьян требования гигиены. В том числе и стирки пеленок, мытья детей не в той же воде, что и взрослых, отдельных мисок и ложек на каждого члена семьи.
Но там, где круглый год плюсовая температура, с мытьем самого себя попроще. Можно в речке помыться. Конечно, холодная вода отмывает хуже горячей, но после работы в поле такое мытье вполне годится.