Перекресток-2

[Эстелин]

По информации других представителей вся эта пиратская республика вообще вымысел.

Есть такое мнение. Но, повторюсь: в Швеции и России ее воспринимали как реальность.

Вы не хуже меня знаете, что они такие же Стихии Мира, как я турецкий султан.

Но править лезли. И "прекрасные вещи" получать хотели и получали. Так что обязаны от доходов что-то выделять на содержание "попавших в трудную ситуацию", если не хотят нового восстания.
В конце концов, некоторые сиротские приюты и богадельни были государственными, а не только монастырскими. Впрочем, монастыри существовали за счет угодий, полученных от королей и прочих суверенов.
Так что именно аманским королям надлежит узаконить вспомоществование вот таким, из Мандоса вышедшим.
Тем более, что все они молоды и здоровы, одноглазых и одноногих не будет. Приоденутся, снимут квартиру и пойдут куда-нибудь работать. Хотя бы сперва сезонниками к фермерам. Ломать кукурузу и собирать фрукты, а также пропалывать и поливать - вряд ли эти технологии за три тысячи лет изменятся.
Или, вон, в рыбаки: тоже техника несложная.
А если имеются свободные земли, так в скваттеры. Скваттеры, как известно, полмира освоили.

[Krakodil]

Есть такое мнение. Но, повторюсь: в Швеции и России ее воспринимали как реальность.

Ну, царство божие тоже воспринимали как реальность. Но мы же не приводим его устройство в пример, когда обсуждаем какие-то реальные (хотя бы и внутрисюжетно) локации.

Но править лезли. И "прекрасные вещи" получать хотели и получали. Так что обязаны от доходов что-то выделять на содержание "попавших в трудную ситуацию", если не хотят нового восстания. [...] Так что именно аманским королям надлежит узаконить вспомоществование вот таким, из Мандоса вышедшим.

Но тщательно продумавший свой мир автор не черкнул насчет этого ни строчки. Конечно, куда как интересно в стопиццотый раз обсасывать, как и с кем эльфы делают детей и сколько длится эльфийская беременность.

И насчет вдов, в т.ч. и соломенных, конечно, интересно получается. Ну ладно Нерданель там, Анайрэ, Индис - у них имущества достаточно, чтобы жить самостоятельно. Но те, которые трубами пониже и дымами пожиже, тем паче жены низшего сословия, земледельцев и ремесленников (и не только в Валиноре, но и в Средиземье) - они на что должны жить? Одно из двух: либо оставаться на вечном попечении рода мужа, либо родительского рода (особенно если нет детей). И так жить вечно. В замужестве у нее хотя бы в своем домохозяйстве какая-то самостоятельность была, а так будет вечной приживалкой в чужом. Вот красота-то! Зато эпидерма неприкосновенная - это ж самое главное и ценное.

[Krakodil]

Ёлки-палки! Радуга! Да прям полная дуга, от сих до сих!

[Golondrina]

Я тут подумала, с реституцией ещё более сложная ситуация получается. Основное пополнение в  Мандосе было  во время массовой гибели нолдор в Первую Эпоху, они реинкарнировались в Валиноре и могли рассчитывать на своё бывшее имущество в Тирионе и окрестностях. Ведь город был практически заброшен - ушла основная часть его населения, нет проблем с дележом. И вряд ли оставшиеся 10% расплодились так, чтобы компенсировать такую убыль населения. А вот те, которым повезло выжить - их отправили в ссылку на Тол Эрессеа как раз начинать с нуля. У них может в Тирионе осталась куча недвижимости, а фигушки. То есть выходит очень несправедливое разделение: умершим и воскресшим достаётся больше благ, чем выжившим, независимо от совершенных ими деяний.
Интересно, после исхода, как оставшиеся распоряжались имуществом опустевшего Тириона?

[Ursa Maior]

Ёлки-палки! Радуга! Да прям полная дуга, от сих до сих!

*подозрительно*
Симметричная?

[Krakodil]

*подозрительно*
Симметричная?

*уныло* Еще как! Правда, ближний конец втыкался аккурат за дом, который у меня перед окнами. А лес на горушке сквозь радугу уже просвечивал.

[Krakodil]

Я тут подумала, с реституцией ещё более сложная ситуация получается. Основное пополнение в  Мандосе было  во время массовой гибели нолдор в Первую Эпоху, они реинкарнировались в Валиноре и могли рассчитывать на своё бывшее имущество в Тирионе и окрестностях.

Неа. Это с чего это они могли рассчитывать? Переселяясь в Средиземье навсегда и возвращаться не собираясь, они должны были распорядиться своим имуществом соответствующих образом. Ну там кота с собой, фикус соседям и т.д. И что они не забрали - то уже ни с какого боку не их. Потому что даже если кто-то не оставил ясных распоряжений насчет оставляемого добра, то он его явно и публично бросил и отказался от него. Всё, аллес.

Тот же Финголфин если выйдет на свободу - у него ничего нет и быть не может. Потому что добро свое он забрал с собой в Средиземье  (а там оно погибло вследствие обстоятельств непреодолимой силы), а что не забрал, от того фактически отказался. Так что выйдет он наг и бос, и если жена не согласится содержать его имением своим, то придется ему по миру с протянутой рукой идти, подайте, мол, бывшему члену Государственной Думы бывшему Верховному королю нолдор. Ну, или в разнорабочие наниматься, потому что какого-либо умения и мастерства каноном не отмечено.
Практически такая же картина была бы и с Феанором (с той только разницей, что у него ремесло в руках имеется, и он на кусок хлеба себе заработает), и даже с Финвэ: титул у него еще валар забрали, а имущество дети растащили.

Кстати, все это могло бы послужить хорошей основой пары-тройки сюжетов.

[Ursa Maior]

Практически такая же картина была бы и с Феанором (с той только разницей, что у него ремесло в руках имеется, и он на кусок хлеба себе заработает), и даже с Финвэ: титул у него еще валар забрали, а имущество дети растащили.

А, то-то они из Мандоса выходить не хотят! Был был король, а станет хуже бомжа любого.

[Krakodil]

А, то-то они из Мандоса выходить не хотят! Был был король, а станет хуже бомжа любого.

Вы это серьезно?

[Krakodil]

По мнению Профессора, так выглядели нуменорские ковры:

Опять вздохну: а куда девать-то?

[Ursa Maior]

Вы это серьезно?

Да нет, конечно. Это так, едкая ирония.

[Илиндэль]

Тот же Финголфин если выйдет на свободу - у него ничего нет и быть не может. Потому что добро свое он забрал с собой в Средиземье  (а там оно погибло вследствие обстоятельств непреодолимой силы), а что не забрал, от того фактически отказался. Так что выйдет он наг и бос, и если жена не согласится содержать его имением своим, то придется ему по миру с протянутой рукой идти, подайте, мол, бывшему члену Государственной Думы бывшему Верховному королю нолдор. Ну, или в разнорабочие наниматься, потому что какого-либо умения и мастерства каноном не отмечено.
Практически такая же картина была бы и с Феанором (с той только разницей, что у него ремесло в руках имеется, и он на кусок хлеба себе заработает), и даже с Финвэ: титул у него еще валар забрали, а имущество дети растащили.

Как-то не очень эта картина совпадает у меня с представлениями о валинорских эльфах, да и вообще эльфах.
Вы их рисуете людьми не лучшего пошиба - жадными, неблагодарными и бессердечными.
Я не могу с таким согласиться.
Если возрождение это в принципе нормальная или хотя бы ожидаемая практика, то и механизмы реституции и обеспечения возродившихся должны быть нормальные выработаны, а не как в крысиной стае. А не как тут вы описали - рубаху и штаны тебе выдали и иди под мост ночевать. Это ж кем же надо быть, чтоб так с нормальными членами своего общества обращаться?

[Krakodil]

А интересно, существовал ли обратный, ткскть, обмен? Ну вот эльфы с Тол Эрессеа приплывали-де периодически в Нуменор и учили людишек, а заодно привозили певчих птиц, благоухающие цветы и "травы великой силы/эффективности". А в обратном направлении что-нибудь перемещалось? Ну хотя бы те же куры - совершенно очевидно, что в Валиноре их не было. А это самая архиполезная из всех домашних птиц. Так позаимствовали ли эльфы эту архиполезную птицу себе в Благословенную Землю?

И куры - это только малая часть. Ведь нуменорцам стала доступна практически половина мира со всей ее флорой и фауной. В т.ч. и одомашненной - ведь если нуменорцы обзавелись курами, то ясен пень, не диких отловили где-то в джунглях, а привезли уже домашних. То есть где-то в обширном мире существовали другие самостоятельные очаги цивилизации, и нуменорцы имели доступ уже практически ко всем известным нам с/х культурам и домашним животным. Поступало ли что-то из этого в Валинор (где этого явно не было - ну, невозможно предполагать, будто в Валиноре выращивали, скажем, рис)?

Причем еще интересно, что все эти привозимые-де эльфами птицы и цветы как-то не пошли дальше. Мы нигде в Средиземье не видим всех этих нессамельдов и лаваралдов, в изобилии-де произраставших в самых благостных частях острова. Их нет, они утонули вместе с Нуменором. Из всех необычностей мы видим только ацелас, распространенный, по-видимому, широко, и маллорны, которые растут только в одном месте (а в других, типа, не могут). То есть практически все эти завозные из Блаженной Земли прелести то ли нежизнеспособны, то ли ни на что не годны (хотя нам расписывают, что таки годны). И если бы эльфы не передали их людям, люди ничего бы не потеряли - в дальнейшем люди прекрасно без них обходились и не ощущали нехватки чего бы то ни было. В то время как в презренных Внешних Землях нуменорцы находили (и распространяли) что-то реально полезное и нужное.

[Krakodil]

Как-то не очень эта картина совпадает у меня с представлениями о валинорских эльфах, да и вообще эльфах.
Вы их рисуете людьми не лучшего пошиба - жадными, неблагодарными и бессердечными.
Я не могу с таким согласиться.

Ну не соглашайтесь. Но канон - варвар. Что-то канон не показывает нам этих прекрасных (в моральном плане) и возвышенных, не то что люди, эльфов. Уверяет, конечно, овамо и семо, что они прекрасны и возвышенны, но вот беда - на практике их чо-т не видать. На практике они чо-т какие-то не такие. Эти реально показанные эльфы демонстрируют и жадность, и неблагодарность, и бессердечие, и другие нехорошие качества, на практике ничем не отличаясь в этом смысле от людей. Ну разве что в известном смысле почти стерильны. А во всех остальных - да те же люди, не лучше и не хуже.

Вот и в смысле имущественных отношений - квартирный вопрос портит всех. Эльфам, как и людям, имущество не падает с неба. Для эльфов, как и для людей, оно поэтому имеет определенную ценность. И производительные силы общества не таковы, чтобы раздавать материальные блага кому угодно и за так. И общество эльфийское сословно есть. Ну и почему при одинаковых условиях эльфы должны смотреть на имущественные отношения как-то не так, как это делают люди?

В гипотетическом случае с Финголфином он, конечно, не пойдет ночевать под мост. Выделит брат какое-то содержание хотя бы престижа ради. Но прежнего положения и имущества никто Финголфину не даст. Ибо а с чего бы? Тот же Финарфин у него ничего не забирал, чтобы теперь отдавать.

[Эстелин]

Если возрождение это в принципе нормальная или хотя бы ожидаемая практика, то и механизмы реституции и обеспечения возродившихся должны быть нормальные выработаны, а не как в крысиной стае.

А как такие механизмы создать в классовом обществе да еще и при скудости ручного труда?
Только вот архаические законы родового общества могут гарантировать воскресшему прямо сразу и некоторое довольствие, и стабильный статус. В любом другом случае все это утрачивается.
Интересно, Финрод "бродит в лесах Эльдамара" потому, что профессии не имел, а папа спонсировать отказался?

Но те, которые трубами пониже и дымами пожиже, тем паче жены низшего сословия, земледельцев и ремесленников (и не только в Валиноре, но и в Средиземье) - они на что должны жить?

А эти вдовы так бы и жили, как при мужьях. Раз они вдовы, то уже жили своим домом, отдельно от свекра и пр.  Ну и пусть продолжают.
В "Сказании о семилетнем мальчике" из эпоса коми положение вдовье положение матери героя описано так:
"Делает моя мама дела хозяйки,
Делает моя мама дела хозяина".
То есть, живет без мужа с сыном (который по сюжету так мал, что только ест и играет и даже не знает, что означают слова "перегонять стадо").
Почему в более благоприятном климате крестьянке не продолжать жить в семейной усадьбе? И тем более - ремесленнице при своей мастерской?
Кстати, вот такие вдовы и могут гарантировать благополучную социализацию воскресшим мужьям и детям. Есть жилье и кое-какое хозяйство - уже не бомжевое положение!

[Krakodil]

Почему в более благоприятном климате крестьянке не продолжать жить в семейной усадьбе? И тем более - ремесленнице при своей мастерской?

А как?!?! Это муж сапоги тачал или посуду лудил - а жена всего этого не умеет. Она не ремесленница, а жена ремесленника, и на место мужа заступить просто не может. А крестьянка - что, вместо мужика своего в поле пахать пойдет? У нее сил на это физически не хватит. Почему в реальном мире овдовевшую Дарью "ждут черные дни"? Чо ж ей не продолжать так же жить в своей семейной усадьбе с крепким налаженным хозяйством? Да потому что сил ей не хватало мужицкую работу выполнять. Да мало того, у нее своей бабьей работы было полно, а тут еще и мужицкую делать надо. И вариантов у такой Дарьи было либо снова выйти замуж, если получится, либо ввергнуться в суровую бедность.
Здесь у этой крестьянки варианта снова выйти замуж не существует.

[Krakodil]

Интересно, Финрод "бродит в лесах Эльдамара" потому, что профессии не имел, а папа спонсировать отказался?

Нет, бродит он с папой вместе, так это иносказательное выражение. Но так-то профессия у Финрода как раз есть - он, языком древним выражаясь, зодчий, а по-нонешнему архитектор.

[Эстелин]

Поступало ли что-то из этого в Валинор (где этого явно не было - ну, невозможно предполагать, будто в Валиноре выращивали, скажем, рис)?

С курами (индюшками, цесарками, зебу и прочим) просто: привез достаточное количество производителей и только корми. А вот к рису, кукурузе, картошке потребно еще и доставить агротехнику выращивания. И поскольку в Аман смертным хода нет, то сами аманские эльфы должны были плыть в врдынский Вьетнам и учиться там выращивать заливной рис. В Африку - за технологией выращивания и обработки кофе. И так далее.
Но канон сообщает, что аманским эльфам самим никуда нельзя!  Даже с Эрессеа в Линдон и то по особому разрешению. Только на Нуменор (тоже по особому письменному разрешению с соответствующими документами, в которых обозначено время отсутствия?).
Получается сложная зависимость: эльфы с Эрессеа могли научиться на Нуменоре только тем вещам, которым сами нуменорцы снизошли научиться.

То есть практически все эти завозные из Блаженной Земли прелести то ли нежизнеспособны, то ли ни на что не годны (хотя нам расписывают, что таки годны).

Или на перевозку на континент растений и животных, попавших в Эрессеа на Нуменор, был наложен запрет. Меллорны эти были королевскими дарами, а ацелас мог попасть сам - у него явные признаки сорняка, растет у жилья или дорог. Ну а все остальное должно было существовать исключительно в этой Благословении, не оскверняясь землями "меньших людей".

[Krakodil]

С курами (индюшками, цесарками, зебу и прочим) просто: привез достаточное количество производителей и только корми.

Ну так поступало или нет?

А вот к рису, кукурузе, картошке потребно еще и доставить агротехнику выращивания. И поскольку в Аман смертным хода нет, то сами аманские эльфы должны были плыть в врдынский Вьетнам и учиться там выращивать заливной рис. В Африку - за технологией выращивания и обработки кофе. И так далее.

Эээ... а зачем? Нуменорцам какая-то религия запрещала агротехнику эльфам рассказать?

Или на перевозку на континент растений и животных, попавших в Эрессеа на Нуменор, был наложен запрет. Меллорны эти были королевскими дарами, а ацелас мог попасть сам - у него явные признаки сорняка, растет у жилья или дорог. Ну а все остальное должно было существовать исключительно в этой Благословении, не оскверняясь землями "меньших людей".

Но потом-то, когда нуменорцы развратились и посквернели, они должны были наплевать на такой запрет, даже если он и существовал. Они раскинули обширную сеть колоний, часть нуменорцев постоянно проживала там, часть из них была богата и устраивала себе богатые жилища с садами и прочими излишествами. Вполне естественно было бы для них развести у себя и деревья милой родины, тем более что эти деревья так красивы и благоуханны.

[Golondrina]

Хотела спросить, а на Тол Эрэссеа, до того как туда в конце Первой Эпохи стали ссылать нолдор, было население? Тэлери, например. Или все на континент в своё время переселились и остров стоял необитаемый? А если там жили какие-то местные, значит был установлен визовый режим - им можно в Аман, а нолдор нельзя, только на соседний остров?

[Эстелин]

А крестьянка - что, вместо мужика своего в поле пахать пойдет? У нее сил на это физически не хватит.

Моя прабабка пахала и бабка пахала - которая меньше меня ростом и куда слабее физически. Причем, пахала сохой, а не колесным плугом - в том Эльдамаре наверняка можно было не на лошади сохой, а на быках плугом.
И вообще при царе-батюшке вокруг промышленных городов крестьянствовали бабы, а мужики работали на заводах.
Другое дело: каковы налоги были в том Эльдамаре? Может, такие, что выплатить их могло только полноценное тягло? В Тульской губернии налоги платили деньгами из заработка мужчин и молодежи, а крестьянская "выработка" продуктами земледелия и скотоводства шла на потребление семьи.
Да и жене ремесленника в том Эльдамаре что бы помешало освоить профессию?
Даже если и не мужнину (сложная технология, скажем, или социальные запреты какие для женщин), то другую. То же сапожное, скорняжное дело и прочее. Ведь не ветхая старушка мужа из солдатчины ждет, а вечно молодая и здоровая эльфийка. Детей тоже кормить не надо, потому как дети уже выросли, а она по-прежнему двадцатипятилетняя. Можно работать только на себя и откладывать на ожидаемого мужа.
Да что там - в опустевшей стране простым собирательством заработать можно. Скажем, сбором и подвозом дров в город. И быкам сена заготавливать не надо, раз вегетация круглый год.
Рыбу речную обрабатывать - гарантирует прожиточный минимум вполне.
Так что все дело упирается в два фактора: какие налоги установил Арафинвэ и сколько угодий валар выделили эльфам.

[Krakodil]

Хотела спросить, а на Тол Эрэссеа, до того как туда в конце Первой Эпохи стали ссылать нолдор, было население? Тэлери, например. Или все на континент в своё время переселились и остров стоял необитаемый?

Никто не знат, а канон молчит.

[Krakodil]

Моя прабабка пахала и бабка пахала - которая меньше меня ростом и куда слабее физически. Причем, пахала сохой, а не колесным плугом - в том Эльдамаре наверняка можно было не на лошади сохой, а на быках плугом.
И вообще при царе-батюшке вокруг промышленных городов крестьянствовали бабы, а мужики работали на заводах.

Ну, начинается. Что там Ваши бабки пахали - это земли чесотка была, а не пахота. Просто, блин, смиритесь уже, что женщина слабее мужчины. Вы хоть убейтесь, хоть хвост себе отгрызите с досады, а это так. Может, где-то в другой Вселенной и по-другому, а в этой так. Поэтому обсуждать вымышленную сказку, что-де да бабы при крестьянском труде прям так хап! тьфу! без мужиков обойдутся, я не буду.

Да и жене ремесленника в том Эльдамаре что бы помешало освоить профессию?

А что, блин, мешало ее осваивать в реальном мире?

Даже если и не мужнину (сложная технология, скажем, или социальные запреты какие для женщин), то другую. То же сапожное, скорняжное дело и прочее.

Действительно, и чо в реальном мире женщины скорняками и сапожниками не были? А чо-то всё в домохозяйках, пряхах и белошвейках малооплачиваемых подвизались. Тупые, наверное, были, не могли догадаться осилить.

[Эстелин]

Ну так поступало или нет?

Поскольку Профессор был озабочен исключительно вопросами культа, придется делать выводы самостоятельно.  Полагаю, что нолдор Эрессеа (испросив предварительно разрешения валар ) привозили к себе что-то полезное. А синдар даже и без спросу, ибо привыкли у себя жить своим умом.

Эээ... а зачем? Нуменорцам какая-то религия запрещала агротехнику эльфам рассказать?

В таком случае нуменорцы должны были писать трактаты по агротехнике и их передавать. Потому как трудно поверить, что эта нация согласилась бы иметь почитаемых эльфов в качестве сельхозрабочих на обучении. Нуменорцам перед эльфами (даже перед ссыльными) благоговеть положено.

Но потом-то, когда нуменорцы развратились и посквернели, они должны были наплевать на такой запрет, даже если он и существовал. Они раскинули обширную сеть колоний, часть нуменорцев постоянно проживала там, часть из них была богата и устраивала себе богатые жилища с садами и прочими излишествами. Вполне естественно было бы для них развести у себя и деревья милой родины, тем более что эти деревья так красивы и благоуханны.

Ладно там красота и благоухание - речь вон об лекарственных растениях, которые куда полезнее миртов и олеандров. Их бы первым делом на Нуменоре поселили и с собой на континент взяли. Однако, раз их там нет, то можно сделать вывод - растения эти привозились в виде сухого сырья. И к разведению не годились. Деревья - на здоровье, а на лекарственные растения эмбарго.

[Krakodil]

Поскольку Профессор был озабочен исключительно вопросами культа, придется делать выводы самостоятельно.  Полагаю, что нолдор Эрессеа (испросив предварительно разрешения валар ) привозили к себе что-то полезное.

А валар разрешали ли? Дело даже не в том, самодуры они или нет, а способы рассуждения истово верующих странны.

В таком случае нуменорцы должны были писать трактаты по агротехнике и их передавать. Потому как трудно поверить, что эта нация согласилась бы иметь почитаемых эльфов в качестве сельхозрабочих на обучении. Нуменорцам перед эльфами (даже перед ссыльными) благоговеть положено.

Конечно, нуменорцы писали трактаты на эту тему. Они должны были их писать, так же, как в реальном мире их писали греки, римляне и все остальные. Потому что накопленные знания надо передавать, а пропонуемая Вами модель обучения "делай как я" имеет крайне ограниченное применение вследствие примитивности своей.
И вдобавок если нуменорцы знали, допустим, рис, то выращивать его на острове все равно не могли - климат вряд ли позволял такие фокусы. То есть они должны были распространять рис в своих колониях с подходящими условиями. А вместе с рисом и агротехнику его выращивания. Следовательно, знать ее.

Ладно там красота и благоухание - речь вон об лекарственных растениях, которые куда полезнее миртов и олеандров. Их бы первым делом на Нуменоре поселили и с собой на континент взяли. Однако, раз их там нет, то можно сделать вывод - растения эти привозились в виде сухого сырья. И к разведению не годились. Деревья - на здоровье, а на лекарственные растения эмбарго.

Но мы и деревьев не видим. А во-вторых, да зачем бы это эмбарго стали накладывать?!?! Просто зачем?! Но даже если бы оно и существовало, за тысячелетия его давным-давно бы нарушили и всю лепоту вывезли бы на континент.

[Эстелин]

Действительно, и чо в реальном мире женщины скорняками и сапожниками не были?

Как это - не были? Да сколько угодно! Практически все меха, что завозились с севера и востока, выделывали женщины. Также обувь и упряжь, конскую и оленью, на всем севере женщины спокойно изготавливали.
Другое дело - социальные запреты. Скажем, достоверно известно, что первую глиняную посуду делали именно женщины. Но уже к 16 веку это стала мужская профессия. Женщинам выкручивать посуду стало вроде как "неправильно". Хотя самую тяжелую работу в мастерских - размачивание и разминание глины - делали как раз женщины и подростки.
Про цветное литье я уже не говорю. Хотя кустарным литьем женщины по-прежнему занимались. Это точно известно, во всяком случае - по Алексинскому уезду. Лили детали к самоварам по заказам тульских самоварных заводов из их же сырья. До самой революции. Но, кстати, как-то стеснительно считалось, что бабы только печи топят, а льют мужики...
Вот и вопрос: откуда в Валиноре такое количество социальных запретов, чтоб эльфийские бабы не овладели ремеслами, доступными человеческим бабам тысячелетиями?
У людей эти запреты связаны с плотностью населения. Если в той же Сибири женская рыболовная артель была обычным делом, то в России выпучились бы, ахнули и не поверили глазам своим.
В Эльдамаре тоже были сплошь межи и дележ угодий? И это способствовало уходу обратно в Эндорэ?
Но если 90% покинуло страну, в ней должно стать очень просторно и возродиться обычаи времен прежних. В том числе и распределение профессий. Да одни только возможности охоты должны как возрасти!
Представляю себе оленей и кабанов, пирующих на заброшенных полях и в садах...

[Ursa Maior]

Моя прабабка пахала и бабка пахала - которая меньше меня ростом и куда слабее физически. Причем, пахала сохой, а не колесным плугом - в том Эльдамаре наверняка можно было не на лошади сохой, а на быках плугом.
И вообще при царе-батюшке вокруг промышленных городов крестьянствовали бабы, а мужики работали на заводах.

А отчего же тогда деревня так дико обнищала за годы войны? Казалось бы - подумаешь, мужиков угнали! Становитесь, бабы, за соху, да и пашите себе! Ан нет, хреново на деревне без мужика! И после войны мужиков правдами и неправдами старались в деревню заманить.
Опять же, вопрос: пока бабка Ваша с прабабкой пахали, кто бабью работу в доме выполнял? Только не надо уверять, что они же - на это суток не хватит, даже если не есть, не пить, не спать. Потому что бабья работа начиналась, когда вся семья ещё спит, а заканчивалась - когда все уже легли.

А что там бабы вокруг городов крестьянствовали, так это уже было не крестьянство, а приусадебное хозяйство. Если мужик на заводе работает и деньги получает, хлеб ему сеять незачем - проще купить. Потому что надо только на еду. А бабы картошку сажали и за скотиной ходили. Обычны бабьи дела. Это сами крестьяне говорили: если под бок к городу приехал - это уже не землепашец.

[Эстелин]

А валар разрешали ли? Дело даже не в том, самодуры они или нет, а способы рассуждения истово верующих странны.

В ссылку отправили на Эрессеа жителей Эндорэ (имею в виду синдар, которые к Исходу никаким боком), дабы те не принесли в Амана Искажения. С этой точки зрения вдруг куры и картошка тоже - искаженные?! Как их можно везти без экспертизы надлежащих органов?!
Валар, конечно, вряд ли этим занимались (хотя со скуки могли). Но вот какие-нибудь специально назначенные для слежки за порядком майар такую комиссию образовали бы.

Потому что накопленные знания надо передавать, а пропонуемая Вами модель обучения "делай как я" имеет крайне ограниченное применение вследствие примитивности своей

И все равно, без практики по одним книжкам агротехнику не освоишь. Если завозить к себе тот же рис, либо придется долго экспериментировать у себя в поисках подходящих почв и водного режима, или отработать у рисоводов достаточное для накопления опыта время.

А во-вторых, да зачем бы это эмбарго стали накладывать?!?! Просто зачем?! Но даже если бы оно и существовало, за тысячелетия его давным-давно бы нарушили и всю лепоту вывезли бы на континент.

Существуй запрет на вывоз таких ценных растений на Нуменоре - его бы действительно нарушали регулярно. Ибо контрабанда - доходнейший морской промысел. И технология перевозки живых растений существует издревле - вон, в Египет из Черной Африки целые кусты живьем привозили.
Я имею в виду эмбарго на Эрессеа. Разрешались к вывозу лекарственные растения только в таком состоянии, что их нельзя было размножить.
Ну а вот с деревьями ерунда какая-то. Привезти сеянец - чего проще! А колонии так широко разбросаны, что наверняка для каждого завозного вида нашлись бы подходящие климатические условия.

[Krakodil]

Как это - не были? Да сколько угодно! Практически все меха, что завозились с севера и востока, выделывали женщины. Также обувь и упряжь, конскую и оленью, на всем севере женщины спокойно изготавливали.

Я даже не буду спрашивать, откуда эти дровишки. Я спрошу только: а что в это время делали мужики?
Ну и да, конечно, раз на севере было так, то и везде было так.

Скажем, достоверно известно, что первую глиняную посуду делали именно женщины.

Вот просто откуда это известно?

Но уже к 16 веку это стала мужская профессия.

Эээ... между первыми глиняными горшками и 16-м веком - два десятка тысячелетий. И на этом фоне писать "уже к 16 веку" - это... ну, я даже не знаю, как назвать.

Вот и вопрос: откуда в Валиноре такое количество социальных запретов, чтоб эльфийские бабы не овладели ремеслами, доступными человеческим бабам тысячелетиями?

Вопрос, основанный на ложной предпосылке, отвечаем быть не может. Не надо подменять понятия так нагло: вот так внезапно человеческим бабам тысячелетиями ремесла доступны. Ну не реальный мир, а прям сказка с розовыми единорогами. Какие ремесла были доступны бабам в реальном мире, те ремесла и эльфийки знали: домоводство, прядение, ткачество и прочие бабьи занятия. Тыкать в пример Нерданели не надо - нигде в каноне не сказано, что она этим на жизнь зарабатывала. А для удовольствия, в качестве хобби, знатная дама могла хоть чем заниматься.

У людей эти запреты связаны с плотностью населения.

Да ерунды не пишите. Вот дикари, до сих пор каменновековый образ жизни ведущие в джунглях, дофига запретов имеют для женщин - это у них плотность населения велика, да.

Но если 90% покинуло страну, в ней должно стать очень просторно и возродиться обычаи времен прежних.

Этих прежних обычаев никогда не существовало.

В том числе и распределение профессий. Да одни только возможности охоты должны как возрасти!

Вообще не понято. Это у Вас бабы резко и охотиться начнут? А мужики чем станут заниматься? Профессии перераспределятся так, что мужики посуду мыть пойдут?

Все опять превращается в типовую картину: Вы рисуете свои фантазии, в которых женщина - это как мужчина, только без хера, и занята лично Вам интересными делами, а общественных условностей не существует. А я трачу время, в стопиццотнадцатый раз без толку объясняя, что это исключительно Ваши фантазии. Блин, мне это нафиг не надо! Я, блин, хочу обсуждать что-то приближенное к реальности, а не Ваши мечты об идеале!

[Krakodil]

В ссылку отправили на Эрессеа жителей Эндорэ (имею в виду синдар, которые к Исходу никаким боком), дабы те не принесли в Амана Искажения. С этой точки зрения вдруг куры и картошка тоже - искаженные?!

Ну да. А вдруг это какой-нибудь тиншемет?

И все равно, без практики по одним книжкам агротехнику не освоишь. Если завозить к себе тот же рис, либо придется долго экспериментировать у себя в поисках подходящих почв и водного режима

Вообще-то подходящие типы почв и водный режим как раз в книжках и описан. Иначе что ж там написано-то?

или отработать у рисоводов достаточное для накопления опыта время.

И после этого у себя в других условиях экспериментировать не придется?
Ну да, каждый агроном - он же лично картошку копает или на тракторе пашет. Без этого ж никак премудрость не освоишь. А архитектор - кирпичи кладет.

Ну а вот с деревьями ерунда какая-то. Привезти сеянец - чего проще! А колонии так широко разбросаны, что наверняка для каждого завозного вида нашлись бы подходящие климатические условия.

Но деревья же эти росли в Нуменоре. Целыми прям лесами росли, об этом прямо в каноне написано. Бери и распространяй не хочу. Но почему-то этих деревьев мы не видим в Средиземье.