Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4961625 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97950 : Ноябрь 14, 2021, 02:50:45 »
Цитировать
Незапна мысль: грабящих мордорских и изенгардских орков мы чо-то не видим. Нигде на протяжении всего повествования они ничего чужого не берут
А они тайно, чтоб даже хоббиты не заметили!  :D Да и грабить на Парт Галене некого. Кроме птичьих гнезд. Зато Больг идет к Эребору за местью и золотом.
Впрочем, за золотом туда явились еще и Бранд с Трандуилом.
Цитировать
Эвон даже ножны драгоценные, две штуки, не взяли, на месте оставили.
Ну так они же эльфийские, заколдованные...
А как же тогда в предыдущих войнах грабили эльфийские достояния?!
Опять Профессор накосячил. Я понимаю, ему нужен был какой-то след от хоббитов для его Короля Следопыта. А какие они бывают, следы - себе не представлял. Вот и оставил на месте события эти ножны. Заодно и следопытству Арагорна дал исчерпывающую характеристику.
Цитировать
Грабит почему-то исключительно другая сторона. Даже Фарамир - напали на харадрим, слона увели

Слона?! Да как сумели?! Слоны - они самостоятельные и опасные.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97951 : Ноябрь 14, 2021, 10:24:10 »
А они тайно, чтоб даже хоббиты не заметили!  :D
Вот кто ложечки-то у Бильбо свистнул! А все думают на Лобелию.
Цитировать
Да и грабить на Парт Галене некого. Кроме птичьих гнезд.
Как некого? Доброму вору все впору, а тут аж три лодки с добром, золотыми поясами, ножнами, эльфийскими бериллами...
Цитировать
Зато Больг идет к Эребору за местью и золотом.
Что он туда за золотом идет - такого ему даже канон не приписывает.
Цитировать
Ну так они же эльфийские, заколдованные...
Какие они эльфийские?! Обыкновенные, человеческие.
Цитировать
Слона?! Да как сумели?! Слоны - они самостоятельные и опасные.  :D
Дык и потомки нуменорцев не лыком шиты  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97952 : Ноябрь 14, 2021, 18:21:04 »
Ага, вот что, собссно, мне хотелось процитировать из "Опытов" (я вспомнила именно этот фрагмент, но поскольку я плохо ориентируюсь в тексте, я читала все подряд, пока не наткнулась):


Когда-то, когда я впервые читала это, я удивилась: ну да, и я жила точно так же в соответствующие годы. Точно так же в юности деньги легко приходили и легко уходили, и мы, не имея никакого постоянного дохода (на дворе и вовсе было начало лихих 90-х), особо не парились на этот счет: сегодня нет - ну, завтра будут. Точно так же и, перейдя в возраст следующий, мы начали складывать деньги в кучку. И точно так же, пересчитав деньги в кучке, мы уже не хотели тратить из нее сколько-нибудь - потому что если потратишь, ЭТОЙ кучки уже не будет. И так далее, и тому подобное.

Судя по всему, все это свойства возраста суть, и так устроена натура человека.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97953 : Ноябрь 14, 2021, 18:51:40 »
Судя по всему, все это свойства возраста суть, и так устроена натура человека.
Только вот в самом конце возможны варианты. Сам Монтень пишет, что с возрастом он избавился от страсти к накоплению и сбережению денег, но он же подчёркивает, что к старости  этим страдают многие. И ведь это действительно так, каждый из нас может привести не один подобный пример. Вплоть до  абсурдных случаев, когда люди умирают чуть ли не с голоду, сидя на матрасах, набитых купюрами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97954 : Ноябрь 14, 2021, 18:56:56 »
Только вот в самом конце возможны варианты. Сам Монтень пишет, что с возрастом он избавился от страсти к накоплению и сбережению денег, но он же подчёркивает, что к старости  этим страдают многие. И ведь это действительно так, каждый из нас может привести не один подобный пример. Вплоть до  абсурдных случаев, когда люди умирают чуть ли не с голоду, сидя на матрасах, набитых купюрами.
Варианты возможны всегда, просто к старости человек теоретически имеет возможность обдумать свою жизнь и оценить ее с позиций накопленного опыта. И, таким образом, контролировать свое поведение, удерживая его в разумных рамках.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97955 : Ноябрь 14, 2021, 22:47:13 »
А вот и обещанный прогнозом дождь со снегом, снег с дождем, который будет завтра весь день понемногу. В общем, погода совсем как в том анекдоте: "тебе-то что! А нам еще назад возвращаться".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97956 : Ноябрь 14, 2021, 23:47:43 »
Хм. Кто-то собрал часть канонической эльфийской геральдики и оформил ее в виде:


При руках из надобного места можно сделать из этого какой-нибудь гобелен или еще что-то, что на стену вешают. Но лучше - ковер. Чтобы регулярно попирать его орочьими ногами!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97957 : Ноябрь 15, 2021, 00:20:19 »
При руках из надобного места можно сделать из этого какой-нибудь гобелен или еще что-то, что на стену вешают. Но лучше - ковер. Чтобы регулярно попирать его орочьими ногами!  :D
А если в доме есть котэ, то чтобы он ещё его когтями разъяснил. Котэ ведь тоже Тёмные!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97958 : Ноябрь 15, 2021, 01:25:51 »
Цитировать
При руках из надобного места можно сделать из этого какой-нибудь гобелен или еще что-то, что на стену вешают. Но лучше - ковер. Чтобы регулярно попирать его орочьими ногами!
Да можно! В так называемой закладной технике. Такие гладкие, как бы шитые ковры еще у алтайских скифов были.
Надо только рамку для основы соответствующего размера да эскиз масштабировать.
Если сделать коврик прикроватный, а не во всю комнату, то при соответствующем оборудовании за пару недель между делом сделать можно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97959 : Ноябрь 15, 2021, 06:57:37 »
Судя по всему, все это свойства возраста суть, и так устроена натура человека.
Думаю, все это очень индивидуально, зависит и от натуры, и от обстоятельств.
То, что ваш опыт совпал с опытом Монтеня, конечно любопытно.
Но на всех его не распространишь.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97960 : Ноябрь 15, 2021, 07:00:12 »
При руках из надобного места можно сделать из этого какой-нибудь гобелен или еще что-то, что на стену вешают. Но лучше - ковер. Чтобы регулярно попирать его орочьими ногами!  :D
Такие на стены вешают. Орки, наверное, во время тренировок по стенам бегают? Круто...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97961 : Ноябрь 15, 2021, 07:17:14 »
А если в доме есть котэ, то чтобы он ещё его когтями разъяснил. Котэ ведь тоже Тёмные!  :D
Нет уж, котэ обойдется. Не для его когтей!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97962 : Ноябрь 15, 2021, 07:21:27 »
Такие на стены вешают.
Ковры вообще-то как раз кладут на пол. Если у нас была привычка вешать их на стены, то только потому, что, типа, ну как же по такой дорогой вещи ногами ходить. А так ковры лежат на полу, для того они и придуманы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97963 : Ноябрь 15, 2021, 08:03:58 »
Если сделать коврик прикроватный, а не во всю комнату, то при соответствующем оборудовании за пару недель между делом сделать можно.
Прикроватный, наверное, не получится, потому что при таком масштабе слишком много мелких деталей выйдет. Или часть их будет просто невозможно выполнить (разрешающая, ткскть, способность не позволит), или надо будет брать очень тонкие нитки - но тогда это будет не коврик, а полотенце.

А там вообще чьи на этом коврике? Я только Гил-Галада разбираю и Эарендила - они во втором ряду снизу. И над Эарендилом, в четвертом, стало быть, ряду - это вроде Идриль. А остальные кто где?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97964 : Ноябрь 15, 2021, 09:17:53 »
Ковры вообще-то как раз кладут на пол. Если у нас была привычка вешать их на стены, то только потому, что, типа, ну как же по такой дорогой вещи ногами ходить. А так ковры лежат на полу, для того они и придуманы.
Ковры на стены тоже для тепла. И не только в России.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97965 : Ноябрь 15, 2021, 09:22:13 »
А вот и обещанный прогнозом дождь со снегом, снег с дождем, который будет завтра весь день понемногу. В общем, погода совсем как в том анекдоте: "тебе-то что! А нам еще назад возвращаться".
Хорошо, что все цветы успели спасти.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97966 : Ноябрь 15, 2021, 12:28:46 »
Ковры на стены тоже для тепла. И не только в России.
Но вообще-то то, что на стены - это гобелен, шпалера, то, что на английском называется "tapestry". Это было вышито или соткано и вешалось на стены и никогда не клалось на пол. А то, что на пол - это ковер (а на английском "carpet" или "rug"). Ковры ткались (обычным способом или ковровым узлом) и клались на пол (максимум на скамью там, на диван - но опять же клались, а не вешались), а на стены не вешались. А когда у нас появилась привычка вешать ковры на стену (именно ковры, которые должны лежать на полу), тогда появилась и путаница в терминологии, когда коврами стали называть и то, и это.
Но ковер - это то, что на полу. Даже все выражения с этим словом в русском языке подразумевают, что ковер находится именно там. Борцовский ковер, цирковой ковер, гимнастический ковер - это же на полу. Вызывают на ковер - не на стену же! Подковерная грызня и проч. - ясно же, что ковер при этом лежит на полу. Ковер цветов, лугов, снегов, мхов - это все тоже на земле, и никому в голову не придет, что это как-то по-другому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97967 : Ноябрь 15, 2021, 13:16:31 »
Ковры вообще-то как раз кладут на пол. Если у нас была привычка вешать их на стены, то только потому, что, типа, ну как же по такой дорогой вещи ногами ходить. А так ковры лежат на полу, для того они и придуманы.
Не заю, как в других местах, а у нас на юге раньше над кроватью вешали тканые или плюшевые коврики длиной с кровать. Обои тут были не приняты, стены беленые, так вот чтобы спящий о побелку не тёрся, такие коврики и вешали. А потом стали их настоящими коврами заменять.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97968 : Ноябрь 15, 2021, 13:21:20 »
Не заю, как в других местах, а у нас на юге раньше над кроватью вешали тканые или плюшевые коврики длиной с кровать. Обои тут были не приняты, стены беленые, так вот чтобы спящий о побелку не тёрся, такие коврики и вешали.
Ну и у нас их вешали. Только эти коврики - они и есть гобелены или шпалеры вообще-то. И изображения на них, все эти олени и похищения волооких черкешенок, были рассчитаны на то, чтобы смотреть на них, ткскть, вертикально. Когда они висят, а не лежат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97969 : Ноябрь 15, 2021, 20:33:01 »
Но вообще-то то, что на стены - это гобелен, шпалера, то, что на английском называется "tapestry". Это было вышито или соткано и вешалось на стены и никогда не клалось на пол. А то, что на пол - это ковер (а на английском "carpet" или "rug"). Ковры ткались (обычным способом или ковровым узлом) и клались на пол (максимум на скамью там, на диван - но опять же клались, а не вешались), а на стены не вешались. А когда у нас появилась привычка вешать ковры на стену (именно ковры, которые должны лежать на полу), тогда появилась и путаница в терминологии, когда коврами стали называть и то, и это.
Но ковер - это то, что на полу. Даже все выражения с этим словом в русском языке подразумевают, что ковер находится именно там. Борцовский ковер, цирковой ковер, гимнастический ковер - это же на полу. Вызывают на ковер - не на стену же! Подковерная грызня и проч. - ясно же, что ковер при этом лежит на полу. Ковер цветов, лугов, снегов, мхов - это все тоже на земле, и никому в голову не придет, что это как-то по-другому.
Ну хорошо, будем считать, что гобелен.
А я гербов вообще не узнала. И не подумала бы, что это эльфийская геральдика.

А у нас вот летом сушь была, жара и пожары, а теперь нас заливает.
Влажность 98 процентов, уже месяц идут дожди. Сижу как в аквариуме. Реки вышли из берегов, с гор сходят оползни, шоссе перекрывают. Дождей вдвое больше средних значений. Один сотрудник застрял в горах, куда поехал на выходные. Не может выбраться на работу :-)
И это только ноябрь. Что ж здесь за зиму будет.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97970 : Ноябрь 15, 2021, 20:55:26 »
Цитировать
Один сотрудник застрял в горах, куда поехал на выходные. Не может выбраться на работу :-)
У нас в таких случаях за застрявшими посылали тягач. Потому что в тайге осенью можно застрять до весны спокойно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97971 : Ноябрь 15, 2021, 20:58:44 »
А я гербов вообще не узнала. И не подумала бы, что это эльфийская геральдика.
Ну как же ж! На обложке канонiчного издания Сильма


- это не просто картинка, это герб Лютиэн, made by лично Профессор.

И еще Профессор нарисовал геральдики:


Дамские - в кругах. Сверху вниз и слева направо: Мелиан, Лютиэн (две штуки) и Идриль.
Мужские - в ромбах. В том же порядке: Тингол, Финголфин, Финвэ, Феанор, Берен (посередине между двумя Лютиэн), Финрод (с арфой), Гил-Галад, Беор, Эарендил, Хадор, сильмариллы, Дом Халет.

Остальные гербы на коврике автор коврика придумал сам. В том же порядке:

верхний ряд: Амрас, Келебримбор, Амрод
второй ряд: Нерданэль, Мириэль
третий ряд: Маэдрос, Финвэ (канон), Маглор
четвертый ряд: Феанор, Финголфин (оба канон)
пятый ряд: Фингон, Финарфин (канон), Тургон
шестой ряд: Арэдель, Идриль (канон)
седьмой ряд: Финрод, Галадриэль, Ородрет
восьмой ряд: Гил-Галад, Эарендил (оба канон)
девятый ряд: Карантир, Келегорм, Куруфин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97972 : Ноябрь 15, 2021, 21:40:27 »
Ну что, осталось только сделать подробный эскиз и решить, куда девать готовый ковер  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97973 : Ноябрь 15, 2021, 21:47:25 »
Цитировать
Ну что, осталось только сделать подробный эскиз и решить, куда девать готовый ковер
Ну, был же план - на пол!  :D
Я все пыталась вывести хоть какие-то геральдические закономерности (ну как западно-европейские читаются). Но, кажется, есть только вот различие между женскими и мужскими гербами и эти "языки пламени".
Вообще, выбрать один поприличнее и выткать себе. Или даже выткать несколько, а потом сшить вместе.
У меня рамка есть, но маленькая деталировки не получится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97974 : Ноябрь 15, 2021, 21:59:24 »
Ну, был же план - на пол!  :D
Так у меня столько свободного пола нет, чтобы такого размера ковер на него положить  :dntknw:
Цитировать
Я все пыталась вывести хоть какие-то геральдические закономерности (ну как западно-европейские читаются). Но, кажется, есть только вот различие между женскими и мужскими гербами и эти "языки пламени".
Я тоже пыталась найти и не преуспела. И вообще, мне сдается, что эта геральдика и внутри сюжета позднее изобретение суть. Потому что у какой нафиг герб мог быть у Хадора, Берена и Халет? Кто они, эти полудикие эдайн, чтобы уже гербы носить?! А с какой бы стати герб имели сильмариллы - этого мой голова вообще нихт.
Цитировать
Вообще, выбрать один поприличнее и выткать себе.

Приличнее звезды Феанора все равно ничего не найдется. Потому что вот это правильный символ - простой, легко запоминающийся, легко узнаваемый. А на этих пока все эти языки и звездочки пересчитаешь, забудешь, кто из ху.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97975 : Ноябрь 15, 2021, 22:29:06 »
Цитировать
Потому что у какой нафиг герб мог быть у Хадора, Берена и Халет? Кто они, эти полудикие эдайн, чтобы уже гербы носить?!
Всякие тамги и "знамена" в неолите процветали. И в виде набора черточек, и в виде довольно сложных рисунков.
Однако Профессор соорудил даже лично для Берена герб в стиле нолдор. Откуда он мог взяться - отличный от герба Беора? Тому мог Финрод нарисовать для порядка и узаконить его, а Берену кто? Тингол что ли? Лутиен могла нарисовать, но вот сделать его законным - каким способом? Она же никому не правитель.
Хадору герб могли нарисовать герольды Финголфина, а он его узаконил. Халет также: Финрод или Финголфин.
Цитировать
А с какой бы стати герб имели сильмариллы - этого мой голова вообще нихт.
Вот именно. Либо эти сильмариллы считались правоспособными личностями (кем и на основании чего?), либо... Может, после того самого благословения Варды взяли и нарисовали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97976 : Ноябрь 15, 2021, 22:39:11 »
Всякие тамги и "знамена" в неолите процветали. И в виде набора черточек, и в виде довольно сложных рисунков.
Но вряд ли тамги и "знамена" эдайн как-то так истмэджиком совпали с геральдическим стилем нолдор. И вряд ли, что нолдор и отделенные от них на протяжении четырех тысяч лет синдар создавали бы гербы в одном стиле. Это было бы слишком невероятно.
Цитировать
Однако Профессор соорудил даже лично для Берена герб в стиле нолдор. Откуда он мог взяться - отличный от герба Беора?

Вот именно. К тому же на гербе вон рука намалевана - этого никак не могло быть раньше, чем сочинили сказку о том, что Кархарот Берену руку откусил. Но и позже - а когда? Канонически Берен с Лютиэн пришли в Дориат, потом Берен практически сразу помер на охоте, а когда воскрес, обитал в далекой глуши, где его почти никто не видел. На кой бы черт он придумывал герб и светил бы им?

Арфа на гербе Финрода - ну это явный же намек на ту арфу, на которой он смертным играл. Так она даже строго канонически не могла быть там изображена раньше 310 г. П.Э., когда Финрод на смертных наткнулся. Так и что, все это время Финрод обходился без герба? Или, типа, поменял его потом? Да с чего бы? Что такого для него (именно для него) знаменательного в том, что он наткнулся на людей? Скажи какое событие в жизни Финрода, чтобы прям аж герб менять. Ясно же, что все это нарисовано постфактум.
Цитировать
Вот именно. Либо эти сильмариллы считались правоспособными личностями (кем и на основании чего?), либо... Может, после того самого благословения Варды взяли и нарисовали?
Да хоть бы после чего - с какой стати? Где и по какому случаю фигурировал бы герб сильмариллов?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97977 : Ноябрь 15, 2021, 23:12:01 »
Цитировать
И вряд ли, что нолдор и отделенные от них на протяжении четырех тысяч лет синдар создавали бы гербы в одном стиле. Это было бы слишком невероятно.
Единственный возможный вариант: идею герба на щите и вот с такой центральной симметрией Эльвэ привез из Валинора. Ведь в наличии имеем только гербы дориатского семейства. Ну а в Валиноре общую идею  (чтоб потом гербы оказались одинаковой структуры) Финвэ и Эльвэ могли одновременно получить только от вадар.
Канон гласит, что нолдор стали рисовать гербы на щитах только во время пресловутого Непокоя. Получается, что до того обходились без них? Но письменность придумали только много после переселения в Аман. Должны же они были как-то помечать свои вещи и угодья?
В общем, опять все запуталось.
Цитировать
Ясно же, что все это нарисовано постфактум.
А из настоящего гербовника сохранились несколько рисунков. Впрочем, герб Финрода могли подменить сознательно - для возвеличивания опять же нуменорских правителей. Вон, мол, как наших предков ценили - даже в герб Финрод себе символ встречи вписал!
Цитировать
Да хоть бы после чего - с какой стати?
А леший его знает! И что - разве эта Варда до того ничего и не благословляла, сильмариллы первыми были?
Цитировать
Где и по какому случаю фигурировал бы герб сильмариллов?!
На коробке с ними нарисован.  :D
Впрочем, наличие этого герба и употребление Профессором по отношению к сильмариллам слов, которые употребляются только по отношению к существам минимум одушевленным, наводит на интересные мысли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97978 : Ноябрь 15, 2021, 23:39:45 »
Единственный возможный вариант: идею герба на щите и вот с такой центральной симметрией Эльвэ привез из Валинора. Ведь в наличии имеем только гербы дориатского семейства. Ну а в Валиноре общую идею  (чтоб потом гербы оказались одинаковой структуры) Финвэ и Эльвэ могли одновременно получить только от вадар.
А валар это на кой?!
Цитировать
Канон гласит, что нолдор стали рисовать гербы на щитах только во время пресловутого Непокоя.

Канон гласит, что во время Непокоя нолдор стали делать щиты с гербами. Щитов раньше не было, а гербы могли быть.
Цитировать
А из настоящего гербовника сохранились несколько рисунков. Впрочем, герб Финрода могли подменить сознательно - для возвеличивания опять же нуменорских правителей. Вон, мол, как наших предков ценили - даже в герб Финрод себе символ встречи вписал!
По-моему, все проще: этим составителям геральдики Финрод был важен исключительно взаимодействием с людьми - вот арфу и приплели.
Цитировать
А леший его знает! И что - разве эта Варда до того ничего и не благословляла, сильмариллы первыми были?
Да даже если бы и благословляла - что, каждому благословленному предмету герб рисовали?
Цитировать
На коробке с ними нарисован.  :D
Не, ну теоретически можно было бы вообразить что-то такое: сильмариллы - определенно предметы сакральные (ибо содержат тот самый сакральный свет), причем для всех, начиная с Феанора. И поэтому их изображения могли бы играть такую же роль, как в соответствующих религиях крест или полумесяц. И если бы сильмариллы вернулись к нолдор, нолдор стали б самостоятельно отправлять культ Эру (на что прямо намекал Феанор в своей знаменитой речи), сложилось бы определенное жреческое сословие, которые пользовалось бы этим гербом с сильмариллами.
Но этого же не было.
Цитировать
Впрочем, наличие этого герба и употребление Профессором по отношению к сильмариллам слов, которые употребляются только по отношению к существам минимум одушевленным, наводит на интересные мысли.
Волчик!! Ну сколько можно?! Ну говорили, говорили, объясняли - нет! Вам опять как об стенку горох! Потому что как отпечаталось у Вас в голове на заре российского толкинизма, так этого уж ничем не выбьешь. Блин, это неграмотные толчки начала 90-х думали, что "to rape" - это только в известном им смысле. Тогда как первоначальное, хоть и устаревшее, но до сих пор существующее значение этого глагола - это "схватить и отобрать силой". И одушевленность отобранного тут вообще ни при чем. И именно в этом смысле Профессор употребляет это слово, запомните это уже!! В этом, а не каком-нибудь другом!! Потому что нолдор у тэлери корабли тоже "rape" - это, по-Вашему, они что с ними сделали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97979 : Ноябрь 16, 2021, 00:25:28 »
Цитировать
А валар это на кой?!
Иметь идею герба или учить составлять гербы?
Вообще, если посчитать, что гербы Тингола, Мелиан, Лутиен и прочих таких нарисованы постфактум, то станет понятно, отчего они одинаковы по структуре. Что, кстати, подтверждается отсутствием канонического герба у Кирдана.
Но! В нуменорские времена жили-поживали Гил-Гэлад и Келебримбор. У которых должны быть гербы нолдорской структуры, и которые должны были помнить гербы королевств Белерианда.
Получается, что гербы именно дориатские, а также родов эдайн - выдуманные после-после, аж в Третью эпоху.
Цитировать
Потому что нолдор у тэлери корабли тоже "rape" - это, по-Вашему, они что с ними сделали?
"Пленили". Ну как у того же Гомера, где корабли (типа "Арго") наделены душами и определенным сознанием, являются ревнивыми существами женского пола и потому действия по отношению к ним - почти как по отношению к живым существам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"