Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985058 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96690 : Октябрь 08, 2021, 20:08:45 »

Так, может, все это время Саурон пребывал в одной и той же тушке? В принципе ничего невероятного в этом нет.
Я тоже так считаю. Если он перевоплощался несколько раз, то в одну и ту же форму. Так и проще - уже готовая матрица есть. И зачем вообще ему новые физиономии примерять? Пусть даже канонически его силы для втелешивания с каждым разом уменьшались, это могло повлиять на скорость процесса, но не на качество - можно подумать кривую рожу с клыками проще создать, чем  правильные черты.

А вот интересно, он один такой из майар Мелькора до Третьей эпохи дотянул или в Мордоре был кто-то из старой гвардии ( морийского балрога-диссидента не считаем)?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96691 : Октябрь 08, 2021, 20:14:39 »
Если он перевоплощался несколько раз, то в одну и ту же форму.
Не, я имела в виду, что он вообще не перевоплощался. Это все время была одна и та же тушка.
Цитировать
А вот интересно, он один такой из майар Мелькора до Третьей эпохи дотянул или в Мордоре был кто-то из старой гвардии ( морийского балрога-диссидента не считаем)?
Ой, вот тут я прям на руках сижу, чтобы вперед не забегать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96692 : Октябрь 08, 2021, 20:19:42 »

Не, я имела в виду, что он вообще не перевоплощался. Это все время была одна и та же тушка.

А как он тогда с Нуменора сбежал? Просто на корабле уплыл, как это Верные сделали? И потом долго тайно выжидал - новые силы собирал, не проявляя себя?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96693 : Октябрь 08, 2021, 20:33:06 »
А как он тогда с Нуменора сбежал? Просто на корабле уплыл, как это Верные сделали?
Ну да. Что он, тупее их, что ли? Более того, ему даже не нужно было дожидаться утопления и удирать в последний момент - после отплытия Ар-Фаразона Саурона, по-видимому, ничто больше на острове не держало. Он мог хоть назавтра отплыть.
Блин, надо возвращаться дожевывать Вторую Эпоху. Сколько там еще всякого!
Цитировать
И потом долго тайно выжидал - новые силы собирал, не проявляя себя?
Типа того. Правда, опять интересно: где ошивался Саурон первую тысячу лет Третьей Эпохи и что в это время было в Мордоре?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96694 : Октябрь 08, 2021, 20:33:20 »
Правда, тут опять вылезает очередная ересь, снова уничтожающая кусочек магЕи: валар, мол, и майар создают себе физическое тело, когда/если захотят, и могут его менять - а это точно?
Так в чем заключается ересь? Что единожды создав  физическое тело, Айнур не могут его менять, так и ходят в одном и том же? Тогда чем же они отличаются от других воплощённых, ведь согласно новым опубликованным текстам даже эльфы поднатужившись могут новые тушки себе создавать?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96695 : Октябрь 08, 2021, 20:59:20 »
Так в чем заключается ересь? Что единожды создав  физическое тело, Айнур не могут его менять, так и ходят в одном и том же?
Да. Более того, неизвестно даже, создают ли они себе тело сами по собственной воле или оно как-то так само по себе появляется (не спрашивайте, как и откуда - не знаю, "об этом я подумаю завтра" (с)). Потому что если айнур нормально и комфортно без физических тел, то я убей бог не могу понять, зачем бы им вообще создавать физические тела. На черта им эта обуза? Тело надо кормить и одевать,  тело устает, мерзнет, мокнет, потеет и т.д., и т.п. - на кой черт взваливать на себя весь этот геморрой с обеспечением телесных потребностей?
А если это ненастоящие тела, а так, фана-видимость, то я уже спрашивала: как же валар разговаривали с эльфами? Для этого нужен настоящий голосовой аппарат, а не видимость-голограмма. И как же Мелиан родила ребенка? Для этого ведь нужна настоящая репродуктивная система, а не видимость.
Цитировать
Тогда чем же они отличаются от других воплощённых, ведь согласно новым опубликованным текстам даже эльфы поднатужившись могут новые тушки себе создавать?
Ну... возможностей у них больше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96696 : Октябрь 08, 2021, 21:07:12 »
В Третьей Эпохе Саурон вообще не является перед глазами удивлённой публики. Что, я считаю, с сюжетной точки зрения, совершенно неправильно. Зло должно быть явлено народу, иначе из Зла оно превращается в легенду, предание, миф.
В Сильме всего три слова, но каких! "И Моргот вышел" - и больше ничего говорить о нём не надо. То есть сами по себе слова вообще обычнейшие, но сказаны настолько вовремя, что в них заключается ВСЁ!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96697 : Октябрь 08, 2021, 21:08:39 »
Блин, пойду пихать Админа ногами! Репы капают - а от кого, за что?
Правда, занят он сейчас выше ушей, Админ-то. Но всё равно попихаю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96698 : Октябрь 08, 2021, 21:15:54 »
Всем добрый вечер!
Так Саурона же вроде аж целый один раз убивали, разве нет? Исилдур и Ко.
...Или таки не убивали?

И да, насчёт Мелиан. Хорошо, пусть идея о браке между эльфами и айнур - ересь и мастдай (хотя для меня, честно говоря, неочевидно, почему это должно восприниматься именно как ересь, а не как, например, благословение божие). Но в таком случае - а зачем ей быть майэ? Что она такого сделала, чего не могла бы сделать обыкновенная эльфийская женщина? Разве что пояс Мелиан можно вспомнить. Возражение есть: через этот пояс шатались все, кому не лень. Но источник сведений об этих шатаниях заведомо же вымышленный внутрисюжетно - повесть о Берене и Лютиэн. Есть ещё гномы, но, емнип, их же целенаправленно пригласили пересечь этот пояс.

УПД. Гэндальф! Гэндальф же ещё есть! Вот кто уж точно менял тушку. Конечно, после своего былинного полёта вернулся в Средиземье он в том же облике, в каком и пребывал там тыщу с лишним лет, но это же стандартная человеческая тушка. То есть в Валиноре он в таком виде ходить не мог - там же сплошные эльфы и айнур, ни о каких таких человеках никто не знает.

УПД #2.
Цитировать
А если это ненастоящие тела, а так, фана-видимость, то я уже спрашивала: как же валар разговаривали с эльфами?
Ну, если начинаются разговоры о фане, которая вроде как ненастоящее тело, а так, иллюзорное, то мы с прямой и ровной дороги естественнонаучных знаний о мире ступаем на неверную тропу Очень Сильного Колдунства. Тут даже нельзя сделать однозначного заявления, что эта фана создаётся по такому же принципу, по которому создаются голограммы - у нас сведений попросту для этого нет. И коль уж играть на поле Очень Сильного Колдунства: если возможно создать иллюзию, воздействующую на зрение, отчего бы не создать иллюзию, воздействующую на слух? Я, если что, скептически отношусь к этой идее (про фана, то есть): содержится она в основном в откровенно мифологических источниках, а там, где события идут более-менее в "реальном времени", никаких таких аномалий айнур не проявляют - то есть нет таких ситуаций, в которых наличие у айнур фана, а не нормального тела из плоти и крови, дало бы какой-то сюжетный вотэтоповорот.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96699 : Октябрь 08, 2021, 21:18:32 »
Всем добрый вечер!
И Вам того же!
Цитировать
Разве что пояс Мелиан можно вспомнить. Возражение есть: через этот пояс шатались все, кому не лень. Но источник сведений об этих шатаниях заведомо же вымышленный внутрисюжетно - повесть о Берене и Лютиэн. Есть ещё гномы, но, емнип, их же целенаправленно пригласили пересечь этот пояс.
Если этот пояс убрать, сюжет никакой потери не ощутит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96700 : Октябрь 08, 2021, 21:30:43 »

Так Саурона же вроде аж целый один раз убивали, разве нет? Исилдур и Ко.
...Или таки не убивали?


Привет, Мышь!

Вот и у меня  вопрос возник: а как же, если айну погибает и его физическая оболочка разрушается? Новое тело создаётся как-то само собой или усилием воли, или же  Изя всё?


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96701 : Октябрь 08, 2021, 21:36:41 »
Блин, пойду пихать Админа ногами! Репы капают - а от кого, за что?
Правда, занят он сейчас выше ушей, Админ-то. Но всё равно попихаю.
Последняя наверное от меня была. Ну типа, здрасьте, давно не виделись :D. Я всех присутствующих  так поприветствовала.

Upd. Мышь, если что - это от меня прилетела. Публичное выражение приязни :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96702 : Октябрь 08, 2021, 21:52:19 »
Так Саурона же вроде аж целый один раз убивали, разве нет? Исилдур и Ко.
...Или таки не убивали?
Канонически убивали. Но так-то: а кто его освидетельствовал, что прям покойник? Если эльфа убить труднее, чем человека, то майа, вероятно, убить еще труднее.

Но я готова немедленно отринуть эту ересь, отречься и покаяться, и вернуться к каноническому раскладу, если кто-нибудь объяснит, зачем айнур физические тела (пусть даже в виде фаны, которая непонятно что такое и сплошная видимость, но при этом ест и пьет).

Нам рассказывает канон, что еще до прихода в Валинор эльфов валар построили там город Валимар и вообще всяческую цивилизацию. Но зачем это им, по природе бестелесным? Зачем эти трудности и тяготы?
Цитировать
И да, насчёт Мелиан. Хорошо, пусть идея о браке между эльфами и айнур - ересь и мастдай (хотя для меня, честно говоря, неочевидно, почему это должно восприниматься именно как ересь, а не как, например, благословение божие).
Мне так сдается (внутренний Фрейд подсказывает), что благословение свыше должно быть в другой комплектации: если эльф женщина, а айну мужчина (как, собственно, в той же Библии. Ведь не человек с ангелицей сочетался, чтобы господа нашего Иисуса Христа родить. И ангелы допотопные входили к дочерям человеческим, а не сыновья человеческие по ангелицам шастали).
Цитировать
Разве что пояс Мелиан можно вспомнить. Возражение есть: через этот пояс шатались все, кому не лень. Но источник сведений об этих шатаниях заведомо же вымышленный внутрисюжетно - повесть о Берене и Лютиэн.
Возражение есть и другое, другого рода: casta est quam nemo rogavit. А кто, собссно, пытался сквозь этот Пояс пройти, да не смог? Что доказывает, что этот Пояс вообще существовал?

И да, если даже забубенная майка, поливавшая в Лориэне цветочки, умеет такое дело, то почему Моргот, который всяко в стопиццот раз могущественнее, даже не попытался сделать ничего подобного? Вот узнал, что в Средиземье прибыли нолдор, - и поставил завесу вокруг Хитлума. И всё, и нолдор сидят там и выйти оттуда не могут - вот и пусть там сидят до конца света. Но Моргот даже не пытается! Почему?
Цитировать
Есть ещё гномы, но, емнип, их же целенаправленно пригласили пересечь этот пояс.
В одной из версий гномы без спросу пришли армией (потому что гномьим мастерам не заплатили за работу, а выгнали вон бесплатно), и Тингол погиб где-то вне стен Менегрота на поле сражения. На Пояс, т.о., гномы положили полностью самостоятельно. Правда, есть версия, что их провели в Дориат эльфы-предатели - те самые ненадежные "эльфы-гости", сыном вождя которых был Саэрос. Но это мало что меняет - ну, не гномы на Пояс положили, а эльфы. Но все равно же положили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96703 : Октябрь 08, 2021, 22:00:31 »
Там я немного пост подправила, если что.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96704 : Октябрь 08, 2021, 22:13:45 »
АФИГЕТЬ! У НАС ВКЛЮЧИЛИ ОТОПЛЕНИЕ!!!  :worthy:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96705 : Октябрь 08, 2021, 22:17:10 »
УПД. Гэндальф! Гэндальф же ещё есть! Вот кто уж точно менял тушку. Конечно, после своего былинного полёта вернулся в Средиземье он в том же облике, в каком и пребывал там тыщу с лишним лет, но это же стандартная человеческая тушка. То есть в Валиноре он в таком виде ходить не мог - там же сплошные эльфы и айнур, ни о каких таких человеках никто не знает.
Строго говоря, нигде в каноне Олорин как таковой не фигурирует. Он-де ходил невидимым среди эльфов - но ведь невидимым же. Или появлялся среди них, выглядя как обычный эльф - но это мог быть обычный эльф. То есть, может, у него эта старческая тушка одна и была.

Ладно, но не находился же он в этой тушке с самого начала, прям с валинорских времен. Кто-то, значит, и как-то эту тушку ему сделал. Я и сама вижу, что в моей даже не версии, а так, невнятных контурах ея, неувязки имеются в количестве. Но я правда не могу понять, зачем валар физические тела, если им и без тел прекрасно и естественно.
Цитировать
Ну, если начинаются разговоры о фане, которая вроде как ненастоящее тело, а так, иллюзорное, то мы с прямой и ровной дороги естественнонаучных знаний о мире ступаем на неверную тропу Очень Сильного Колдунства. Тут даже нельзя сделать однозначного заявления, что эта фана создаётся по такому же принципу, по которому создаются голограммы - у нас сведений попросту для этого нет. И коль уж играть на поле Очень Сильного Колдунства: если возможно создать иллюзию, воздействующую на зрение, отчего бы не создать иллюзию, воздействующую на слух?

Но даже с такими допущениями - но Мелиан-то родила ребенка! Настоящего, из плоти и крови! Не иллюзию и не видимость, а настоящее дитя, которое росло и развивалось, как положено эльфийскому дитятку, и таки выросло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96706 : Октябрь 08, 2021, 22:19:32 »
АФИГЕТЬ! У НАС ВКЛЮЧИЛИ ОТОПЛЕНИЕ!!!  :worthy:
АФИГЕТЬ дважды - у нас тоже включили. И даже горячую воду тоже включили. Мы теперь гадаем: надолго ли? А то, может, включили, чтобы отчитаться (местная власть велела к 7 октября отопление включить всем, а тут половина района сидела без жизненных благ), а через день-другой снова выключат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96707 : Октябрь 08, 2021, 22:27:57 »
Ну, если начинаются разговоры о фане, которая вроде как ненастоящее тело, а так, иллюзорное, то мы с прямой и ровной дороги естественнонаучных знаний о мире ступаем на неверную тропу Очень Сильного Колдунства. Тут даже нельзя сделать однозначного заявления, что эта фана создаётся по такому же принципу, по которому создаются голограммы - у нас сведений попросту для этого нет. И коль уж играть на поле Очень Сильного Колдунства: если возможно создать иллюзию, воздействующую на зрение, отчего бы не создать иллюзию, воздействующую на слух?
Колдунство в любом случае имеет место быть, раз он исебе тушки создают  - неважно какие именно. Но нафига возиться с иллюзиями, как-то поддерживать их существование, когда существует готовый образец? Бери и лепи по нему. Да, он ест, пьёт, мёрзнет, но и эти вот иллюзии наверняка нуждаются в какой-то подпитке - энергетической ли, магической, нано-фото-хренической. И ведь помимо слух и зрения ещё и осязание должно их осязать, иначе воьмёт Тингол Мелиан за руку... А вместо руки - пустота.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96708 : Октябрь 08, 2021, 22:29:58 »
АФИГЕТЬ дважды - у нас тоже включили. И даже горячую воду тоже включили.
Ну, точно Земля налетела на небесную ось не тем боком!

Цитировать
Мы теперь гадаем: надолго ли? А то, может, включили, чтобы отчитаться (местная власть велела к 7 октября отопление включить всем, а тут половина района сидела без жизненных благ), а через день-другой снова выключат.
Давайте без этого пессимизЬму! Включили - радуйтесь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96709 : Октябрь 08, 2021, 22:31:25 »
Но даже с такими допущениями - но Мелиан-то родила ребенка! Настоящего, из плоти и крови! Не иллюзию и не видимость, а настоящее дитя, которое росло и развивалось, как положено эльфийскому дитятку, и таки выросло.
А Морготу Финголфин ногу покалечил. И Саурону палец оттяпали. Невозможно же у иллюзии отрубить хоть что-то.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96710 : Октябрь 08, 2021, 22:36:04 »

Но я готова немедленно отринуть эту ересь, отречься и покаяться, и вернуться к каноническому раскладу, если кто-нибудь объяснит, зачем айнур физические тела (пусть даже в виде фаны, которая непонятно что такое и сплошная видимость, но при этом ест и пьет).


Ересь, кстати, вполне полезная, не надо её отбрасывать. Она сильно сближает айнур с эльфами, делая их существами одной природы ( для которых бестелесная форма не является комфортной ), что уже хорошо - зачем плодить столько принципиально разных разумных. Хотя вопрос об их общем происхождении в Арде это не решает. Особенно на фоне эволюционирующих людей ( ну и орков до кучи ).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96711 : Октябрь 08, 2021, 22:38:33 »
АФИГЕТЬ! У НАС ВКЛЮЧИЛИ ОТОПЛЕНИЕ!!!  :worthy:
АФИГЕТЬ дважды - у нас тоже включили. И даже горячую воду тоже включили.

Стоило мне вчера пожелать вам бытовых благ - и вот, пожалуйста :thumbup:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96712 : Октябрь 08, 2021, 22:42:59 »
Ну вот и в новообретенной канонической книге писано, что фана - это в любом случае физическая форма. Валар, находясь в фане, отбрасывают тени, могут переносить материальные предметы и вообще взаимодействовать с материальными объектами материальным же образом. Например, они не могут проходить сквозь материальный объект и материальные объекты, соответственно, не могут проходить сквозь них.

"[Квенийское "фана" использовалось для обозначения "одеяний" или "покрывал/завес", в которых валар представляли себя [в смысле, представляли себя другим, а не сами себя такими видели]. Это были телесные формы (наподобие таковых эльфов и людей), так же, как любые другие облачения, в которых валар самовоплощались. Эти фанар они приняли, когда после своей демиургической деятельности они пришли и жили в Арде ("Царстве"), то есть на Земле; и они делали так из-за своей любви и тоски [вообще-то "yearning" - это и "тосковать", и "стремиться", но мой словарь говорит, что с послелогом "for" - это именно "тосковать" (а "стремиться" с послелогами "to" и "toward" ] по "Детям Эру", для которых они должны были подготовить мир и какое-то время управлять им. Будущие формы тел эльфов и людей они знали, хотя не имели доли в их создании. В этих формах они представляли себя эльфам (хотя они могли принимать другие и совершенно чуждые формы), обычно появляясь как личности величественного (но не гигантского) роста".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96713 : Октябрь 08, 2021, 22:44:08 »
Цитировать
Строго говоря, нигде в каноне Олорин как таковой не фигурирует. Он-де ходил невидимым среди эльфов - но ведь невидимым же. Или появлялся среди них, выглядя как обычный эльф - но это мог быть обычный эльф. То есть, может, у него эта старческая тушка одна и была.
Но после полёта ко дну пропасти от этой тушки должна была остаться аккуратная лепёшка. В любом случае пришлось наращивать новую - и новая вышла точно такой же. Так это что, получается, у каждого айну есть какие-то ограничения в создании тела? То есть, если с самого начала создать себе тело определённого образца, так на протяжении тыщ лет, буде произойдут какие-то неприятности, будешь вынужден повторять всё тот же изначальный образец?

Цитировать
зачем валар физические тела, если им и без тел прекрасно и естественно.
Вообще на эту тему в каноне существуют какие-то сведения, помимо мифологических источников (Айнанэндале и Валаквента), в которых бы прямо постулировалось: нематериальное состояние для айнур - естественное и первичное? Вот про Олорина, невидимо бродящего в Валиноре - а кто бы внутри канона мог располагать этой информацией как на все сто процентов достоверной?

Цитировать
Но даже с такими допущениями - но Мелиан-то родила ребенка! Настоящего, из плоти и крови! Не иллюзию и не видимость, а настоящее дитя, которое росло и развивалось, как положено эльфийскому дитятку, и таки выросло.
Эту проблему можно решить заселением в тело первой подвернувшейся эльфийки.) Но насчёт айнурской сущности Мелиан: следует её признать только потому, что такого рода вымысел - для нормального ардынского верующего - был бы невероятен; то есть, если нарочно такого выдумать не могли, значит, скорее всего, так оно и было? Но мне тут активно не нравится то, что по сюжету эта её айнурская сущность проявляется чуть менее, чем никак.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96714 : Октябрь 08, 2021, 22:52:56 »
Стоило мне вчера пожелать вам бытовых благ - и вот, пожалуйста :thumbup:
Почему это никогда не работает с деньгами?  :D Вот сбываются пожелания бытовых благ, здоровья мне уже лет на двести нажелали - а насчет денег это не работает. Черт возьми, что за таинственная субстанция деньги?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96715 : Октябрь 08, 2021, 22:58:51 »
Отчистила слегка кусок турьего черепа с рогом. По-правильному надо было бы еще месяц пропитывать его раствором БФ-2 на метиловом спирту, каждые два дня повышая концентрацию клея. Но в связи с тотальным процветанием денег на спирт нет, а клей такой, наверное, не выпускается. Впрочем, выпускался бы - все равно денег нет.  Оттого простая сушка и лишний раз не прикасаться.
Настоящей датировки нет, взято из песчаного наноса на мелководье Оки. Ориентировочно где-то 7-6 тыс. лет до н. э.
Снят экспонат на старой тахте, которая засунута в служебное помещение.
Прикиньте, какая была зверюга!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96716 : Октябрь 08, 2021, 22:59:48 »
Ласточка, там от  меня прилетело! За бытовые блага.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96717 : Октябрь 08, 2021, 23:03:33 »
Цитировать
Ну вот и в новообретенной канонической книге писано, что фана - это в любом случае физическая форма. Валар, находясь в фане, отбрасывают тени, могут переносить материальные предметы и вообще взаимодействовать с материальными объектами материальным же образом. [...]
Вот этой информацией доселе не располагала, благодарствую.
А вообще... В таком случае... Зачем айнур быть айнур? Если не принимать в расчёт создание мира посредством хорового пения, это ж те же эльфы получаются, вид сбоку. И у тех, и у других есть материальные тела со всеми присущими материальным телам потребностями. И у тех, и у других есть какая-то нематериальная составляющая, которая может существовать отдельно от тела. Эльфы могут вселяться в чужие тушки - скорее всего, могут и айнур. Если верны новейшие сведения, что и эльфы, поднатужившись, могут создать себе тело, то и в этом они не особо от айнур отличны. Так в чём цимес, так сказать? В том, что айнур лучше владеют магией, что бы это ни значило?

Эх, в честь пятницы сейчас на полную катушку разойдусь: а может, айнур - это такая особая каста внутри эльфийского народа, которой повезло выиграть в генетическую лотерею? Если предположить, что способности к колдунству - это наследственный признак. 

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96718 : Октябрь 08, 2021, 23:03:55 »

Но после полёта ко дну пропасти от этой тушки должна была остаться аккуратная лепёшка. В любом случае пришлось наращивать новую - и новая вышла точно такой же. Так это что, получается, у каждого айну есть какие-то ограничения в создании тела? То есть, если с самого начала создать себе тело определённого образца, так на протяжении тыщ лет, буде произойдут какие-то неприятности, будешь вынужден повторять всё тот же изначальный образец?

В случае Гендальф это совсем непонятно. А что, изначально он не мог себе что-то поприличнее, кроме хилого бородатого дедка создать? Какой-то извращённый вкус. Или он так любил и тосковал по людям ( не эльфам), что скопировал одного из них?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96719 : Октябрь 08, 2021, 23:06:30 »

Почему это никогда не работает с деньгами?  :D Вот сбываются пожелания бытовых благ, здоровья мне уже лет на двести нажелали - а насчет денег это не работает. Черт возьми, что за таинственная субстанция деньги?!
Хм. Сколько Вам нужно денег для счастья? Могу пожелать, а вдруг сбудется? :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©