Перекресток-2

[Эстелин]

Но представить наоборот, когда ангелица божия, а к ней заявляется какой-то Воплощенный, из известного места на свет вылезший, и не заявляет даже, а известно что с этой ангелицей делает - да это же срам! За такое святая инквизиция на костер через повешение отведет.

В мифах реального мира такое было в порядке вещей. Вон, Афродита Лаэрта обработала, и получился Эней. А во времена еще более архаические так вообще. Причем, это были богини, по сравнению с которыми в возможностях не то что майэр, а и сами валиэр сенными девками выглядят.
Но главное: брак Мелиан и Тингола произошел по воле божьей! И был совершен по всем законам благочестия. Даже жить после смерти супруга Мелиан не пожелала и удалилась его оплакивать. Ну, идеальный же брак, где богохульство?

[Krakodil]

Сознание - функция мозга же и есть, разве нет? И моё мышление целиком и полностью зависит от устройства мозга (и плюс, возможно, от особенностей тела в целом - от уровня гормонов, скажем так, от чего-то ещё такого) - а устройство его, мозга, то есть, в свою очередь, определилось в ходе эволюционного процесса.

Но не все же его проявления зависят от физического строения и устройства мозга. Что, если бы наши мозги были бы скомпонованы в другом порядке или имели/не имели бы некоторых деталей, то мы не имели бы и когнитивных искажений? Опять же, если бы когнитивные искажения были заложены в самой физической конструкции, мы не считали бы их искажениями и не могли бы от них избавиться.

Ну, например, распространённая черта многих религий и верований - боязнь неких невидимых духов, - тесно связана с боязнью хищников.

Почему Вы так думаете? Боязнь хищников - это именно боязнь хищников. Реальных, из плоти и крови, а не неких нематериальных созданий.

Ну и да, у айнур нет физических тел, но из чего-то же они состоят. И это для нас оно нематериальное, а для них вполне себе реальная субстанция. И там, в своем нематериальном мире, они как-то взаимодействуют друг с другом. Как-то друг друга распознают, как-то общаются. Следовательно, у них там могут быть и свои цоресы. Грубо говоря, им нельзя набить морду физически, но нематериально как раз можно.

[Krakodil]

Трудно вспомнить атрибутику статей, прочитанных лет тридцать назад.

А может, пора уже что-нибудь и поновее почитать, чем времена очаковские? За тридцать лет, знаете, наука далеко вперед ушла.

Но Б. Ф. Поршнев как раз высказывает гипотезу о вокализационно-жестовом языке, опираясь в том числе (у него там богатый экспериментальный материал фигурирует) на два бесспорных факта.

Ну всё.

Блинский род!! Да этот Поршнев ПОМЕР почти полвека назад!! Ровно накануне того дня, как я на свет появилась!! Да какого черта Вы вечно вцепляетесь в какое-то замшелое старье?!?! В какие-то бредни 30-х, 40-х, 50-х, Рыбакова этого, теперь вот Поршнева... Вы, блин, еще теорию флогистона принесите сюда!! Вы что, во времени потерялись? Или наука, по-Вашему, с тех пор фигней страдала?!
Мало того, кто вообще такой этот Поршнев? Он, блин, историк!! Медиевист, блин!! Что историк вообще понимает в антропологии, чтобы его суждения имели хоть какой-то вес?!
Блин, да мало того, он реально, всерьез снежного человека искал!! И мнение этого, прости господи, ученого Вы тащите сюда в качестве аргумента?! Блин, да его бредни я даже читать не буду: такое читать - себя не уважать.

Но эту гипотезу не приняли, во всяком случае, в 1970-1980 годах.

Совершите уже путешествие во времени в 2021 год.

Не, у нее не хватает важных свойств. Она не имеет таинственного и царственного\божественного\магического происхождения. Она не является штатным спасителем мира.

А это совершенно необязательно. Сьюха совершенно не обязана непременно спасать весь мир или даже какую-то его часть. И происхождение у Пеппи как раз все из себя нитакое - по меркам данной конкретной сказки.

Она не общается на равных и тем более - не раздает указания "сильным мира сего".

Да еще как раздает.

Нет, Пеппи - обычный сказочный персонаж типа Мальчик-с-пальчик. У нее, как и у того мальчика, есть одна сверхспособность, вокруг которой все крутится.

Ога, конечно. А еще отсутствующие родители (мама умерла, папа уехал в другую страну - ну прямо оба-два набора типичной сьюхи) и при этом несметные средства к существованию. И длинное имя классической сьюхи. И вся она такая нитакая, чОткая и дерзкая, всех жизни учит и управы на нее ну ни у кого никакой нет. Хамит напропалую - но на нее никто не злится, ведь она такая милая. И готовить-то она умеет - так, что пальчики оближешь, и на канате-то выступает - круче профессиональных циркачек, и вольтижирует не хуже, и все ее любят - а если кто-то сразу не, то непременно залюбит чуть погодя.

[Эстелин]

За тридцать лет, знаете, наука далеко вперед ушла.

Современной науке, хоть "британской", хоть российской надо доверять с разбором. Особенно потому, что она выдает сразу утверждения, но не сообщает, на каком материале сделаны выводы. Скажем, "современная наука" может задвинуть сообщение, что "в 11 веке на территории современных России и Польши наблюдался каннибализм". И это не какое-нибудь "Галилео" выдает, а "Археологист". А если учесть бедственное положение российской науки последние 30 лет...

Блин, да мало того, он реально, всерьез снежного человека искал!!

Еще как всерьез! И не он один, а целая комплексная экспедиция АН СССР. Что, кстати, не удивительно, если учесть накопившиеся свидетельства вполне уважаемых людей. И по Памиру, и по Кавказу.
Снежного человека и сейчас ищут всерьез. И ловят. Только не зоологи и даже не охотники, а досужие бездельники во всем мире. А еще человека мотылька и чупакабру.
Разница в том, что снежного человека серьезные люди искали по-серьезному.

[Krakodil]

Современной науке, хоть "британской", хоть российской надо доверять с разбором.

Доооо, а раньше прям ну всей науке можно было доверять безоглядно.

Особенно потому, что она выдает сразу утверждения, но не сообщает, на каком материале сделаны выводы. Скажем, "современная наука" может задвинуть сообщение, что "в 11 веке на территории современных России и Польши наблюдался каннибализм".

Как говорят в этих ваших интернетах, так передернули, что аж оторвали. Вытаскиваете какие-то желтые сенсации (блин, по каким помойкам Вы их собираете?!) и показываете: вот, мол, какая наука сейчас плохая. Вы кого надеетесь этим шулерством обмануть? Вы меня за идиотку, что ли, держите, что рассчитываете, будто я это съем?
И да, этот Ваш снежный человек ничем не лучше этих желтых сенсаций.

Еще как всерьез! И не он один, а целая комплексная экспедиция АН СССР. Что, кстати, не удивительно, если учесть накопившиеся свидетельства вполне уважаемых людей. И по Памиру, и по Кавказу.

Что, блин?!?! Какие свидетельства?! Это, что ли, те сказки, которые Вы притаскивали, как во время войны где-то на Кавказе, типа, снежную человечиху поймали? И этот голимый бред Вы всерьез называете свидетельствами?! А, блин, за сто лет до того уважаемые люди чертей и привидений видели - давайте чертей и привидений искать.
Что тут удивительного, так это то, что на эту экспедицию денег дали и потом этого Поршнева не посадили за вредительство. Потому что мало того, что он херней страдал под видом науки, так еще и за казенные деньги.

Разница в том, что снежного человека серьезные люди искали по-серьезному.

Что, блин?! Если эти Ваши "ученые" и "серьезные люди" ни хера не слыхали о минимальном размере популяции, необходимом для ее поддержания, и не понимали, что такому количеству особей просто не хватит жратвы в тех местах - то это не серьезные люди, а конченые дебилы, и ученые из них такие же, как из меня турецкий султан.

[Эстелин]

Это, что ли, те сказки, которые Вы притаскивали, как во время войны где-то на Кавказе, типа, снежную человечиху поймали? И этот голимый бред Вы всерьез называете свидетельствами?!

Все три раза мужские особи попадались. Но одно дело, когда об "ужасе Перевала Дятлова" пишет журналист. Другое, когда свое наблюдение сообщает начмед дивизии, лично осматривавший пойманное разведкой существо.

Если эти Ваши "ученые" и "серьезные люди" ни хера не слыхали о минимальном размере популяции, необходимом для ее поддержания, и не понимали, что такому количеству особей просто не хватит жратвы в тех местах - то это не серьезные люди, а конченые дебилы, и ученые из них такие же, как из меня турецкий султан.

Тогда, в 1958 никто не собирался искать этого "человека" выше уреза снегов. А ниже его живут медведи и снежные барсы. И даже хищникам хватает пищи. Так что крупным всеядным, живущим группами по три-четыре особи Памира вполне хватит для поддержания численности, достаточной, чтоб не вырождаться.

[Krakodil]

Все три раза мужские особи попадались.

Принципиальная разница, да. Прям ну все сразу меняет.

Но одно дело, когда об "ужасе Перевала Дятлова" пишет журналист. Другое, когда свое наблюдение сообщает начмед дивизии, лично осматривавший пойманное разведкой существо.

Да, это дело другое. Если журналист болтает - фиг с ним, что с него взять, кроме анализов. А если начмед дивизии, то этой дивизии срочно нужна ревизия. И проверка профпригодности и вообще душевного здоровья этого начмеда. Потому что если он такое сообщает, то либо пьет там по-черному, либо крышей поехал. В первом случае снимать с должностей и отдавать под суд все начальство, во втором - сажать начмеда в желтый дом, а с должности снимать его непосредственного начальника: у него тут подчиненный умом тронулся, а он его к работе допускает.

Тогда, в 1958 никто не собирался искать этого "человека" выше уреза снегов. А ниже его живут медведи и снежные барсы. И даже хищникам хватает пищи. Так что крупным всеядным, живущим группами по три-четыре особи Памира вполне хватит для поддержания численности, достаточной, чтоб не вырождаться.

Да хватит уже этих сказок про тропу, где встретишь питекантропа! Медведей и снежных барсов видели регулярно и регулярно добывали, видели их следы и прочие продукты жизнедеятельности. А тут, понимаете ли, ну никто этого йети не видел и следов его не видал, ни трупов, ни логов, ни помета, ни клочков шерсти, ни голоса не слыхал даже. Только сказки рассказывают, что вроде где-то кто-то когда-то темной ночью и с большого бодуна... Мне, блин, в десять лет было очевидно, что это бред, а этим "ученым" ну никак невдомек.

[Эстелин]

А если начмед дивизии, то этой дивизии срочно нужна ревизия. И проверка профпригодности и вообще душевного здоровья этого начмеда. Потому что если он такое сообщает, то либо пьет там по-черному, либо крышей поехал. В первом случае снимать с должностей и отдавать под суд все начальство, во втором - сажать начмеда в желтый дом, а с должности снимать его непосредственного начальника: у него тут подчиненный умом тронулся, а он его к работе допускает.

В таком случае надо считать, что был пьян или шизанулся весь разведотдел дивизии. Ведь начмеда попросили осмотреть захваченного именно потому, что не могли понять, кто перед ними. И решили получить консультацию медика.

А тут, понимаете ли, ну никто этого йети не видел и следов его не видал, ни трупов, ни логов, ни помета, ни клочков шерсти, ни голоса не слыхал даже.

Вот что характерно, голос-то слышали. Один оленевод даже на магнитофон записал. И слепки следов имеются. Но вот шерсти, помета, остатков пищи и прочих примет существования достоверно собрано не было. А все это оставляет любой зверь в лесу. Даже если он закапывает помет, его все равно можно найти по линии следа.
Любопытно также, что никто не пристрелил ни одного экземпляра.
Есть, правда, свидетельство, что в середине 19 века (точный документ у меня далеко, потом приведу) некие казак и якут застрелили "дикого человека", а местный фельдшер даже анатомировал труп. Но где были зарыты останки, никто, естественно, не зафиксировал.
А в СССР за йети были признаны почти человеческие права, стрелять в него вообще запрещалось. В науке господствовала уверенность, что это действительно живой неандерталец или эректус.

Мне, блин, в десять лет было очевидно, что это бред, а этим "ученым" ну никак невдомек.

Доказать несуществование чего-то куда сложнее, чем существование.  Во всяком случае, первое не доказано до сих пор.
В "дикого человека" в Рязанской области верят, конечно, только хомо телевизорсмотрящие. Но вот существование некоего крупного неизвестного науке животного вполне возможно. Не гоминида, а, скажем, медведя. Недаром представленные образцы шерсти этих всяких чучунаа определяются как медвежьи, но "какие-то необычные".

[Ursa Maior]

Незапна мысль: Пеппи Длинный Чулок ведь типичная сьюха.

Сьюха там она или нет, но это явный идеал детства с точки зрения нашего Волчика: в школу не ходит, взрослых не слушается, никто ей не может указать и приказать, живёт своим умом (ну, если, конечно, это умом назвать можно), из всего сама выпутывается. В общем, вольное детство во все поля.
Вот только заминочка малая: живёт вольное дитятко на денежки, что папа оставил. Впрочем, это тоже идеал, идеал родителя: снабдил чадо материально и сввалил с глаз долой, чтобы не притеснять детство золотое.

[Krakodil]

В таком случае надо считать, что был пьян или шизанулся весь разведотдел дивизии. Ведь начмеда попросили осмотреть захваченного именно потому, что не могли понять, кто перед ними. И решили получить консультацию медика.

А, ну тогда это и вовсе голимая байка, не выдерживающая никакой критики. Конечно, разведотделу дивизии во время битвы за Кавказ больше нечем было заняться, только ловить йети и консультироваться по его поводу с начмедом. Ну да, а вдруг это фриц коварно в йети переоделся.

Вот что характерно, голос-то слышали. Один оленевод даже на магнитофон записал.

*икнув* Где оленевод? На Кавказе или Памире оленевод? Или снежный человек в тундре тоже водится? Ну да, а чо, он же снежный.

Вот, значит, идет по тундре оленевод с магнитофоном, записи песен Бюль-Бюль-оглы слушает. Вдруг слышит неизвестный-непонятный голос. Скажите на божескую милость, что вообще могло побудить его выключить воспроизведение и начать записывать эти неизвестные вопли?
И с какой же силой орал этот снежный человек, что оленевод смог записать его голос на свой портативный, следовательно, овняный магнитофон?!

Блин, голоса медведей и снежных барсов, и всех остальных животных прекрасно известны без всяких магнитофонов. А тут тысячелетиями рядом обитает крупный примат - а его голоса никто не знает.

И слепки следов имеются.

Да кого ви лечите? Все эти следы по факту оказывались медвежьими.

Но вот шерсти, помета, остатков пищи и прочих примет существования достоверно собрано не было. А все это оставляет любой зверь в лесу. Даже если он закапывает помет, его все равно можно найти по линии следа.

Ну и где, блин, это все?

Любопытно также, что никто не пристрелил ни одного экземпляра.

Ничего любопытного. Невозможно застрелить то, чего не существует.

Есть, правда, свидетельство, что в середине 19 века (точный документ у меня далеко, потом приведу) некие казак и якут застрелили "дикого человека", а местный фельдшер даже анатомировал труп. Но где были зарыты останки, никто, естественно, не зафиксировал.

Не трудитесь приводить. Очевидно, что это такая же брехня, как все остальные, прости господи, "свидетельства".

Доказать несуществование чего-то куда сложнее, чем существование.  Во всяком случае, первое не доказано до сих пор.

Да потому что не существование не доказывается. Не в том смысле, что это невозможно, а в том, что этим не занимаются. Доказывается, что дважды два четыре, а не что дважды два не есть пять. Доказывается наличие. Веришь в бога/привидений/снежного человека? Вот и доказывай, что они существуют. А не кто-то должен заниматься доказательством обратного.
А несуществование в ряде случаев доказать просто как в два пальца свистнуть. Как доказать, что австрия (несуществующего химического элемента) не существует? А вон глянь в таблицу Менделеева и вспомни ее физический смысл - все места заполнены, а элемента с нецелочисленным количеством протонов в ядре существовать не может. 

В "дикого человека" в Рязанской области верят, конечно, только хомо телевизорсмотрящие. Но вот существование некоего крупного неизвестного науке животного вполне возможно. Не гоминида, а, скажем, медведя. Недаром представленные образцы шерсти этих всяких чучунаа определяются как медвежьи, но "какие-то необычные".

Да хватит уже! Хватит!! Вот про всех других медведей человечество знает, а про этого не знает, ага. Хотя рядом с ним живет те же десятки тысяч лет.

[Krakodil]

В мифах реального мира такое было в порядке вещей. Вон, Афродита Лаэрта обработала, и получился Эней. А во времена еще более архаические так вообще.

Вы разницу между греческим язычеством и монотеизмом правда не видите?

Но главное: брак Мелиан и Тингола произошел по воле божьей! И был совершен по всем законам благочестия. Даже жить после смерти супруга Мелиан не пожелала и удалилась его оплакивать. Ну, идеальный же брак, где богохульство?

Вы просто представьте, что в реальном мире какому-то благочестивому королю кто-то припишет, что тот ангела божия трахал и потомство от него имел. Причем припишет не какой-нибудь нигилист-либертин, а такой же верующий, для которого ангелы божии невообразимо чисты и святы, и трахать их кощунство. Ничего, все нормально?

[Krakodil]

Бытовые, блин, проблемы: давным-давно купила два пластиковых пищевых контейнера, один 0,5 л, другой 0,8 л. Дело житейское, их кругом полно. Но эти два - так совпало, что замороженное в них как по волшебству вписывается в ящики морозилки! Вот прямо тютелька в тютельку, восемь таких, сверху восемь таких - и ящик заполнен ровно весь, ни больше, ни меньше. Пространство используется идеально.
Но у меня их только два. Во-первых, это неудобно: заморозка растягивается неимоверно. Набил два контейнера - жди, пока замерзнет, чтобы набить их по-новой. Во-вторых, им уже сто лет в обед, а ничто не вечно, и они потихоньку разрушаются. Трещина вот в одном появилась. Что я буду делать, когда они развалятся совсем? Где я еще такие возьму?
Их, оказывается, делают в Белоруссии, вовсю и до сих пор. Но к нам их не возят, на всяких Озонах и Вайлдбери не продают, и где продают - вообще неизвестно. Не буду же я производителю писать: "пришлите мне четыре штуки тех и других".
И где мне их купить?!

[Ursa Maior]

Доказать несуществование чего-то куда сложнее, чем существование.  Во всяком случае, первое не доказано до сих пор.

Ну, докатился Волк!
"Если не доказано, что чего-то нет, значит, оно есть" (с, Йуля) 

В "дикого человека" в Рязанской области верят, конечно, только хомо телевизорсмотрящие.

А постольку поскольку телевизор смотрит большинство населения...

Но вот существование некоего крупного неизвестного науке животного вполне возможно. Не гоминида, а, скажем, медведя. Недаром представленные образцы шерсти этих всяких чучунаа определяются как медвежьи, но "какие-то необычные".

Медведй хоть в покое оставьте! Ну, ладно, где-то в джунглях или на Дальнем Востоке, но среди густонаселённой Европейской части страны, где все леса хожены-перехожены, где он там будет гнездиться, этот ваш неизвестный науке квазиурсид?

[Ручка-сан]

Добрый день!

Ну, сейчас птицы ходят на двух ногах, и их хвост уравновешивает их голову - птичью, легкую, с щепоткой мозгов. И крылья вдобавок тоже весят относительно мало и уложены вдоль корпуса, то есть их вес приходится над ногами, на коромысло, ткскть, этих весов. А теперь представьте, что голова увеличится до размеров и массы человеческой. И еще и вместо крыльев сделаются руки, со всеми их костями, мышечной массой и плечевым поясом, к которому они крепятся - и все это будет висеть и весить в передней части туловища. Это какой же должен быть хвост, чтобы это уравновешивать?! Причем кроме как для поддержания равновесия, никаких других функций у этого хвоста не будет. Так и зачем его такой отращивать?!
Мало того, ведь пришлось бы еще и ноги делать намного более массивными - чтобы все это таскать.

В той идее, какими путями мог бы пойти разум, рассматривалась всё-таки не современная птичья конструкция, а предковая динозавровая - причём конструкция не в смысле способа деторождения или регуляции температуры тела (допускаем, что это гипотетическое существо теплокровное и живородящее), а в смысле особенностей скелета и крепления мышц. Собственно, эта конструкция вполне допускает утяжеление хвоста и ног, у некоторых видов динозавров так и происходило же - здоровенный хвост, нужный только для того, чтобы уравновешивать здоровенные же челюсти с зубами, и массивные ноги.

И кстати о весе мозгов и разуме. Конечно, если наращивать на мозги новую кору, вес передней части туловища увеличится настолько, что выгоднее будет перейти в вертикальное положение и отбросить хвост. Но наличие новой коры - не то чтобы непременное условие для решения сложных задач. Новокаледонским воронам, например, чтобы решать сложные задачи, требуется 10 с чем-то грамм мозга - в противовес приматам, которым для решения тех же задач требуется куда большее количество мозгов. Есть статья на эту тему, там, правда, не про конкретный вид воронов, а про врановых в целом:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434313/Razumnaya_predusmotritelnost_i_drugie_osobennosti_povedeniya_vranovykh

А вот отрывок на тему того, что умеют врановые:

В лабораторных условиях врановые способны:

экстренно решать новые задачи при первом же их предъявлении;
применять оптимальные стратегии пространственного поведения в новой ситуации;
использовать орудия и даже их изготавливать;
обобщать полученную информацию и накопленный опыт, формировать на этой основе такие понятия, как «сходство», «больше», «число», и оперировать ими в новых ситуациях;
усваивать символы и оперировать ими в новых ситуациях;
выявлять аналогии в структуре сложных стимулов;

Автор статьи, кмк, заслуживает доверия, с тем же Антропогенезом сотрудничает.)

То есть при таком варианте развития, когда восхождение к вершинам интеллекта достигается не за счёт наращивания новой коры, вес головы может быть существенно меньше сапиенсовых стандартных 1200 гр. То есть, как мне кажется, переходить в вертикальное положение - необязательное условие для того, чтобы и мозги подрастить, и равновесие сохранить. Хотя, вероятно, где-то в мои размышлизмы закралась ошибка, ибо по практической и непрактической анатомии не специалист.

И про снежных человеков охота словечко замолвить.)) Стоит сказать, что достижения советской науки я всецело уважаю - литературу на историческую тематику, например, предпочитаю ранешнюю, а Дьяконов так вообще любовь на века.) Но вот если дело касается биологии, эволюции, антропогенеза и всего такого прочего, то тут, конечно, имеет смысл пользоваться новейшими источниками - хотя бы из уважения к достижениям палеогенетики и нелёгкому труду многомудрых мужей по расшифровке генома человека. А про Поршнева передаю слово Станиславу-наше-всё-Дробышевскому:

Теория Поршнева основана больше на догадках, нежели фактах, а потому она не теория, а гипотеза, основные положения которой в настоящее время  никем из антропологов не рассматриваются как серьёзные. Критику дать можно, только зачем? Можно критиковать теорию полой Земли, плоской  Земли, геоцентрическую модель, - но зачем?

[Krakodil]

Собственно, эта конструкция вполне допускает утяжеление хвоста и ног, у некоторых видов динозавров так и происходило же - здоровенный хвост, нужный только для того, чтобы уравновешивать здоровенные же челюсти с зубами, и массивные ноги.

Так у них и передних конечностей практически не было. Так, атрофированные фитюльки какие-то. А если бы там были полноценные руки, то насколько еще тяжелее стал бы хвост?
Да, и еще: а зачем такому существу быть разумным? У него уже есть размеры и челюсти. Оно и без разума прекрасно живет. Какие преимущества ему даст разум, чтобы приобретать его?

И кстати о весе мозгов и разуме. Конечно, если наращивать на мозги новую кору, вес передней части туловища увеличится настолько, что выгоднее будет перейти в вертикальное положение и отбросить хвост. Но наличие новой коры - не то чтобы непременное условие для решения сложных задач.

А не будем подменять разумность способностью решать некоторые условно сложные задачи (условно, потому что то, что для животных сложное, для человека - дошкольник легко справится). Разумность - это разумность в нашем понимании. Человеческий разум. А не хоть и наличествующий, но сильно ограниченный интеллект животных. И ее, разумности, без соответствующего количества новой коры что-то не видно на горизонте.

Новокаледонским воронам, например, чтобы решать сложные задачи, требуется 10 с чем-то грамм мозга - в противовес приматам, которым для решения тех же задач требуется куда большее количество мозгов.

То же самое: с тем, что для врановых сложная задача, у человеков дошкольник легко справится.
И это врановые. Своего рода вершина эволюции птиц. Сейчас, конечно, в связи с новыми методами систематика сильно перестраивается, а в тех учебниках, по которым мы учились (с классической, то есть, систематикой), врановые рассматривались последними - в смысле, как самые продвинутые среди птиц. И сейчас их пока с этого места не очень вроде подвинули. Так эти интеллектуалы птичьего мира за пару десятков миллионов лет своего существования не смогли продвинуться дальше. Вот все, на что они оказались способны. Очевидно, птичья конструкция исчерпала себя, и больше умнеть птицы попросту не в состоянии.

То есть при таком варианте развития, когда восхождение к вершинам интеллекта достигается не за счёт наращивания новой коры, вес головы может быть существенно меньше сапиенсовых стандартных 1200 гр.

А где оно, это восхождение? Почему кроме человека с его способом наращивания ума больше никто не то что до вершин - до полдороги не поднялся? Хотя у человека времени на это было меньше всех.

[Флер де Лис]

Вообще-то нельзя сказать, что уж совсем на улице холодно. Ни одного мороза у нас пока что не было. Лес потихоньку начинает желтеть.
По телевизору сказали, что это отрицательная погодная аномалия, самый холодный сентябрь за все время наблюдений.

Это да! Обычно сентябрь по температуре примыкает к лету. А тут холодно так, что впору зимнее уже носить. Такой холодной осени давно не помню.
А лес сейчас красивый! Березы пожелтели, сосны зеленые - живописно, хоть рисуй

[Ручка-сан]

А не будем подменять разумность способностью решать некоторые условно сложные задачи (условно, потому что то, что для животных сложное, для человека - дошкольник легко справится). Разумность - это разумность в нашем понимании. Человеческий разум. А не хоть и наличествующий, но сильно ограниченный интеллект животных. И ее, разумности, без соответствующего количества новой коры что-то не видно на горизонте.

Очевидно, птичья конструкция исчерпала себя, и больше умнеть птицы попросту не в состоянии

А где оно, это восхождение? Почему кроме человека с его способом наращивания ума больше никто не то что до вершин - до полдороги не поднялся?

Сейчас речь идёт же не о том, почему птицы за всё время своего развития по умственным способностям хотя бы на уровень эректусов не вышли. Сейчас речь идёт о том, как бы из того, что есть, слепить такое разумное существо, которое при этом было бы неантропоморфным.

Понятно, почему птицам (и их великим динозавровым предкам) не удалось перешагнуть ту черту, за которой начинается настоящий разум - достаточно того, что они откладывают яйца, а у птиц к этому ещё прибавился полёт, воспрещающий набирать излишнюю мозговую массу. Так вот, чтобы появилась возможность эту черту перешагнуть, первое, что делаем - ставим общего предка млекопитающих, рептилий и птиц на путь, ведущий к живорождению. И одновременно поднимаем его на две ноги. Понятно, что в эволюционной летописи такого сочетания не было, но оно не представляется мне заведомо невозможным. Четвероногость синапсид и откладывание ими яиц с мягкой скорлупой (тот путь, который ведёт к живорождению) и двуногость диапсид и откладывание ими яиц с жёсткой скорлупой развились из одного корня. То есть, кмк, нет ничего невозможного в том, чтобы вот такая вот ящероподобная ерундовина,

откладывая яйца с мягкой скорлупой, поднялась на две задние лапы. Одновременно освободив передние конечности.

Теперь про размеры мозга. Барьер, препятствующий развитию того устройства мозга, который мы сейчас можем наблюдать у наиболее продвинутых птиц, снят - существо уверенно движется к живорождению. Проблема полёта перед ним не стоит, оно и так наземное. И вот теперь вопрос: нужно ли наращивать новую кору, чтобы прийти к разумности? Или к разуму - при тех вводных данных, которые я нарисовала, - можно прийти каким-то иным способом? В принципе, когда ограничение на размер мозга снят, не вижу причин, по которым у этого гипотетического существа, при соответствующих условиях среды, не могли бы активно развиваться именно те структуры, которые у современных птиц отвечают за решение сложных задач.

И теперь остаётся сохранить равновесие. При таком устройстве мозг, обладающий разумом плюс-минус на уровне человеческого, будет гораздо компактнее, чем собственно человеческий. Если для решения одних и тех же задач тем приматам, которые не человек, требуется несколько сот грамм мозгов, а птицам - чуть выше десятка, то нашему гипотетическому существу (которое не является птицей, оно просто выбрало схожий путь развития мозга) для решения тех же задач, которые решает хомо сапиенс, потребуется меньше стандартных 1200 грамм (чойта меня переклинило, 1500-1600, конечно же; нет, вторично переклинило - 1400-1600), значит, вертикальное положение тела становится необязательным: в передней части туловища вес может более-менее равномерно распределяться между ловкими ручками и головой и уравновешиваться хвостом.

Но кто его знает, конечно, насколько такая схема возможна, ибо, опять же, не специалист.

[Krakodil]

Нам через неделю заморозки обещают. Это мне, значит, на этой неделе надо все положенные растения с клумб спасти. Мало мне было цоресов...

[Эстелин]

"Если не доказано, что чего-то нет, значит, оно есть" (с, Йуля) 

Да, но таким аргументом оперируют многие и многие! "А вы видели, что бога нет???!!!" 

Медведй хоть в покое оставьте! Ну, ладно, где-то в джунглях или на Дальнем Востоке, но среди густонаселённой Европейской части страны, где все леса хожены-перехожены, где он там будет гнездиться, этот ваш неизвестный науке квазиурсид?

Там речь шла не о Европе даже.
Некий прыткий американец, побывав в монастыре, отстриг пучок шерсти с высушенной кожи йети. И отдал ее на анализ ДНК. Ответ гласил: медведь, но какой-то необычный. Куда больше родства с полярным, чем с бурым или гималайским. Но в то же время не первый, не второй и не третий.

А, ну тогда это и вовсе голимая байка, не выдерживающая никакой критики. Конечно, разведотделу дивизии во время битвы за Кавказ больше нечем было заняться, только ловить йети и консультироваться по его поводу с начмедом. Ну да, а вдруг это фриц коварно в йети переоделся.

Там проще было. Никто специально алмасты не ловил, он сам забрел в расположение части. А поскольку шляться там, особенно в военное время, запрещено, его поймали и поволокли в разведотдел. Допросить, установить личность и намерения, как положено. Ну и пришлось вызвать консультанта, поскольку отловленный вел себя как животное. И кроме того, был вшивым и вонючим.
В дискуссии с Бурцевым кто-то после чтения этого документа высказал предположение, что пойманный был кретином из разгромленного немцами дурдома. Но тот начмед полковник Карапетян указывает на повышенную мохнатость, куда большую, чем положено людям.

Где оленевод? На Кавказе или Памире оленевод? Или снежный человек в тундре тоже водится? Ну да, а чо, он же снежный.

Дело было на Ямале, где тоже множество историй о столкновениях с Кулем. Под названием чучунаа он и на Чукотке прославлен.
Мужик сидел в дежурной палатке, может, телевизор как раз смотрел. "Орбиту".  И вдруг услышал что-то вроде свиста или высокого визга, а потом ворчания как бы "ру-ру-ру". И словно кто-то бросил несколько горстей песка в палатку.
Оленей только перегоняют с собаками, а пасутся  сами по себе. Оттого никто не предупредил о приближении этого НЕХ.
Мужик, вместо того, чтоб взять винтовку и садануть прямо сквозь намет, включил магнитофон. А телевизор, видимо, выключил. 
Это еще раз взвизгнуло, хрюкнуло и удалилось. А в Ленинградском университете голос по записи не опознали. Предполагали какую-то птицу, но и птиц таких не известно.

Да кого ви лечите? Все эти следы по факту оказывались медвежьими.

Не все. В Канаде одного рейнджера разоблачили - он следы саскватча пластмассовой рекламной пяткой делал.
Ну и существует масса фотографий именно босой плоскостопой ступни с растопыренными пальцами - как положено у ходящего босиком.  Вот только эти фотки сделаны с одной точки и при произвольном свете. Чтоб считать их документом, надо снимки с нескольких точек и разного расстояния. Чтоб объект был вписан в местность.

Да хватит уже! Хватит!! Вот про всех других медведей человечество знает, а про этого не знает, ага. Хотя рядом с ним живет те же десятки тысяч лет.

Амер украл шерсть из монастыря в Тибете. Это же огромная горная страна, практически не затронутая хозяйственной деятельностью. Там вполне могут водиться неизвестные пока науке животные.
Вон, такины - громадные существа. А узнали об их существовании только в начале 20 века.

Вы просто представьте, что в реальном мире какому-то благочестивому королю кто-то припишет, что тот ангела божия трахал и потомство от него имел. Причем припишет не какой-нибудь нигилист-либертин, а такой же верующий, для которого ангелы божии невообразимо чисты и святы, и трахать их кощунство. Ничего, все нормально?

В христианстве как-то не установлено, есть ли у ангелов пол. Судя по именам, все архангелы - мужчины. А остальные, кажется, бесполы.
Но в мире Профессора пол имеет все! И божественные сущности, причем даже какой-то психологический пол души! Однако это не принижает их на "тварный" уровень. Даже на оборот, эту нефизическую гендерность автор объявляет очень важным свойством.
И этот самый роман "О деяниях потомков Тингола и Мелиан" данный брак превозносит.
Так что если для христиан брак с ангелом был невозможен физически и морально, то Профессор от своего христианства чуть отошел в сторону ранне-средневековых повестей о союзах с феями.

[Флер де Лис]

Незапна мысль: Пеппи Длинный Чулок ведь типичная сьюха.

Сьюха там она или нет, но это явный идеал детства с точки зрения нашего Волчика: в школу не ходит, взрослых не слушается, никто ей не может указать и приказать, живёт своим умом (ну, если, конечно, это умом назвать можно), из всего сама выпутывается. В общем, вольное детство во все поля.
Вот только заминочка малая: живёт вольное дитятко на денежки, что папа оставил. Впрочем, это тоже идеал, идеал родителя: снабдил чадо материально и сввалил с глаз долой, чтобы не притеснять детство золотое.

А ведь точно! Я в детстве от этой Пеппи перлась и завидовала ей. Ибо мое детство было как раз со всех сторон ограниченное. Но разве тогда я могла представить и понять, что это сьюха? Нет, понятно было конечно, что это не реальный образ, а вымышленный персонаж. Но всё-таки.

Тогда Пеппи сродни Гендальфу. Ибо оба сьюхи

[Krakodil]

Четвероногость синапсид и откладывание ими яиц с мягкой скорлупой (тот путь, который ведёт к живорождению) и двуногость диапсид и откладывание ими яиц с жёсткой скорлупой развились из одного корня. То есть, кмк, нет ничего невозможного в том, чтобы вот такая вот ящероподобная ерундовина, откладывая яйца с мягкой скорлупой, поднялась на две задние лапы. Одновременно освободив передние конечности.

Может, сделать именно это ей ничто бы не мешало. Но она не сделалась бы разумной. Потому что - и это еще один пример ограничения конструкции - диапсиды не могут отрастить большой мозг. Именно потому, что диапсиды - два височных окна имеют. Я сейчас прям точного объяснения не напишу (тут по Меццо постановка "Бала-маскарада" Верди, так что у меня система малость перегружена), хотя оно простое. Смысл в общем в том, что мышцы челюсти так крепятся через эти две скуловые дуги, что препятствуют увеличению размеров черепной коробки. И только синапсидная конструкция оказалась в перспективе пригодной для выращивания больших мозгов.

Значит, вертикальное положение тела становится необязательным: в передней части туловища вес может более-менее равномерно распределяться между ловкими ручками и головой и уравновешиваться хвостом.

Тот же вопрос: зачем отращивать (и соответственно, постоянно тратить ресурсы на поддержание) такой массивный хвост, единственная функция которого - поддержание равновесия? Ну представьте себе: треть веса существа практически бесполезна - это не просто нерационально, это я прям даже не знаю, как и назвать.

[Krakodil]

Я в детстве от этой Пеппи перлась и завидовала ей.

А меня она и в детстве выбешивала страшно.

[Флер де Лис]

А меня она и в детстве выбешивала страшно.

Ты и Карлсона в детстве не любил. А я над ним от смеха подыхала

[Krakodil]

Да, но таким аргументом оперируют многие и многие!

И что, это означает, что он какой-то доказательный? И что им вообще можно пользоваться?

Некий прыткий американец, побывав в монастыре, отстриг пучок шерсти с высушенной кожи йети. И отдал ее на анализ ДНК. Ответ гласил: медведь, но какой-то необычный. Куда больше родства с полярным, чем с бурым или гималайским. Но в то же время не первый, не второй и не третий.

Господи, ну хватит, хватит уже всякую желтизну бульварную подбирать!! Если Вы прям никак не можете без того, чтобы по интернет-помойкам рыться, то хотя бы не признавайтесь в этом. Это не такая вещь, которой гордиться можно.

Там проще было. Никто специально алмасты не ловил, он сам забрел в расположение части. А поскольку шляться там, особенно в военное время, запрещено, его поймали и поволокли в разведотдел. Допросить, установить личность и намерения, как положено. Ну и пришлось вызвать консультанта, поскольку отловленный вел себя как животное. И кроме того, был вшивым и вонючим.
В дискуссии с Бурцевым кто-то после чтения этого документа высказал предположение, что пойманный был кретином из разгромленного немцами дурдома. Но тот начмед полковник Карапетян указывает на повышенную мохнатость, куда большую, чем положено людям.

Я не пойму, Вы троллите, что ли? Ну стопиццот раз уже сказали, что это херня голимая - а Вы продолжаете. Или осеннее обострение добралось и до Вас?

Дело было на Ямале, где тоже множество историй о столкновениях с Кулем. Под названием чучунаа он и на Чукотке прославлен.

Ну да, крупный примат живет в тундре тысячелетиями (где самые высокие произрастения - подберезовики) - и никто его не видел! Блин, да он везде живет! На Кавказе, в Гималаях, в Скалистых горах, в тундре... Четверть мира, блин, населяет! И никто никак его не может увидеть и никаких материальных свидетельств существования не может получить! Он следы за собой веником заметает, дерьмо закапывает, добычу с костями сжирает, трупы сородичей сжирает тоже - с костями и шкурой. А жилища... Блин, а где он у Вас в тундре живет? И что он там ест?!

Не все. В Канаде одного рейнджера разоблачили - он следы саскватча пластмассовой рекламной пяткой делал.

И что? Это принципиально что-то меняет? Вы написали: "и слепки следов имеются" - Вы эти пластиковые отпечатки в доказательство существования йети приводили, что ли?

Ну и существует масса фотографий именно босой плоскостопой ступни с растопыренными пальцами - как положено у ходящего босиком.  Вот только эти фотки сделаны с одной точки и при произвольном свете. Чтоб считать их документом, надо снимки с нескольких точек и разного расстояния. Чтоб объект был вписан в местность.

Фотографий можно наделать каких угодно и чего угодно - при современном-то развитии печатного дела на Западе. Но Вы писали о слепках. О слепках, а не о фотографиях.

Амер украл шерсть из монастыря в Тибете. Это же огромная горная страна, практически не затронутая хозяйственной деятельностью. Там вполне могут водиться неизвестные пока науке животные.

Какие-нибудь грызуны, может, и водятся. Но не крупный примат!

Вон, такины - громадные существа. А узнали об их существовании только в начале 20 века.

Что, вообще человечество узнало? Или у Вас только европейцы люди? Местные жители прекрасно об этих такинах знали-перезнали и охотились на них, и материальных свидетельств было в изобилии: и шкуры, и скелеты. Как только европейцы добрались до Тибета, так и узнали. И для обнаружения этих такинов не нужно было снаряжать экспедиции.
И да, об их существовании узнали не в начале 20-го века, а ровно в середине 19-го. Как раз тогда, когда европейцы добрались до Тибета.

В христианстве как-то не установлено, есть ли у ангелов пол. Судя по именам, все архангелы - мужчины. А остальные, кажется, бесполы.

Вы реально не поняли, о чем Вам говорят? Что за манера вытащить деталь, абсолютно не относящуюся к делу, и начать на нее возражать?

Так что если для христиан брак с ангелом был невозможен физически и морально, то Профессор от своего христианства чуть отошел в сторону ранне-средневековых повестей о союзах с феями.

При чем тут Профессор, если мы о внутрисюжетном авторе говорим?

[Krakodil]

Ты и Карлсона в детстве не любил.

А что там любить? Эгоистичный наглый хам, трус, постоянно Малыша подставляющий. Я читала и думала: блин, почему Малыш позволяет так с собой обращаться?! Почему он его на хер не пошлет?!
У Линдгрен походу все персонажи бесячие. Эмиль из Леннеберги бесил тоже.

[Флер де Лис]

А что там любить? Эгоистичный наглый хам, трус, постоянно Малыша подставляющий. Я читала и думала: блин, почему Малыш позволяет так с собой обращаться?! Почему он его на хер не пошлет?!
У Линдгрен походу все персонажи бесячие. Эмиль из Леннеберги бесил тоже.

Про Эмиля я не читала, жаль.
А почему Малыш на хер не пошлет? Потому что Малышу настолько скучно и одиноко, что он рад хоть какому другу и общению. Тем более, что общение с Карлсоном переворачивает кверху дно и заливает красками его скучный мир. Он подсел на этого Карлсона как на созависимые отношения 

[Krakodil]

А почему Малыш на хер не пошлет? Потому что Малышу настолько скучно и одиноко, что он рад хоть какому другу и общению.

Отчего же у такого хорошего и положительного Малыша ну и друзей-то ни одного нет, и родственники все, как один, общаться с ним не хотят? Опять очередной нитакусик... "Как много их природа наплодила"(с).

Тем более, что общение с Карлсоном переворачивает кверху дно и заливает красками его скучный мир.

Ну да, а почесаться хоть чем-то интересоваться - это не. Малыш предпочитает скучать и ждать, что его кто-нибудь развеселит.

[Эстелин]

Нет, все-таки в футболе теперь господствует принцип творчилл от кино: превыше всего смотрибельность!
У человека есть такое рефлекторное движение: когда что-то летит в голову, быстро вскинуть согнутую в локте руку, закрывая лицо и шею предплечьем.
Обычно еще и стараются локтем оттолкнуть этот предмет от себя. И не видят его толком, потому что инстинктивно берегут глаза.
А судьи за это дают одиннадцатиметровый. Как будто игрок может отстегнуть руки и оставить их в раздевалке вместе с галстуком и парадными туфлями.
Раньше же различали ситуации "игра рукой" и "мяч попал в руку".
Нынче же сразу - пенальти. Ведь пенальти - это так зрелищно и разогревает публику!
Словно игра - это спектакль про любовь вампиров к рептилоидам.

[Ursa Maior]

А ведь точно! Я в детстве от этой Пеппи перлась и завидовала ей. Ибо мое детство было как раз со всех сторон ограниченное. Но разве тогда я могла представить и понять, что это сьюха? Нет, понятно было конечно, что это не реальный образ, а вымышленный персонаж. Но всё-таки.

У меня тоже было не слишком демократичное детство, спасало только то, что родителям было часто некогда. Но про эту Пеппи даже читать не смогла - бросила, потому что самой захотелось ей в рожу дать.

[Ursa Maior]

А почему Малыш на хер не пошлет? Потому что Малышу настолько скучно и одиноко, что он рад хоть какому другу и общению. Тем более, что общение с Карлсоном переворачивает кверху дно и заливает красками его скучный мир. Он подсел на этого Карлсона как на созависимые отношения 

У этого Малыша своя комната, куда можно друзей приглашать, куча игрушек, да и читать уже умеет, и ему ах скучно, ах, грустно-одиноко!
Больше всего н асвете в возрасте Малыша я любила бывать одна дома, и, если бы ко мне завалился такой вот Карлсон, он бы быстро забыл ко мне дорогу!