Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2823343 раз)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96450 : Сентябрь 28, 2021, 19:11:51 »
Но Феанор-то там был соответствующий! Злой и неадекватный псих. Или Маэдрос этого тоже не знал? Ладно, допустим, не знал и этого. Но Феанор-то должен был реагировать соответственно независимо от того, что знает и чего не знает Маэдрос. 
На что реагировать? Я Шибболет так прочла, что вроде бы Маэдрос и все остальные сыновья не знали, поэтому и возразить возможности не имели. На что возражать? За что сына дрючить? Он спит и ни сном, ни духом. Он в Шибболете не бунтует, потому что еще не знает, что бунтовать есть против чего. Бунтует там второй близнец. Его разговор с Феанором можно отдельно обсудить.
Цитировать
Вот корабли жечь на этом самом берегу Феанор может, а высказать сыну свое "фэ" нет?
Да в личном разговоре, может, и высказал. Но перед лицом дружин ссориться вождям не годится, это грозит потерей авторитета, дальнейшем раздраем и небоеспособностью. Поэтому перед строем Маэдрос и ограничивается минимальным протестом.
Цитировать
Финголфину и остальным стало ну сразу легче от этого! Если Маэдрос такой весь против, то взял свою долю кораблей (они, в конце концов, не все личная собственность Феанора! Отбивали корабли вместе, и Маэдрос законную долю добычи тут имеет) и отогнал их обратно.
Хорошая идея для фанфика. У меня на почти эту тему заявка есть, три года лежит. Только Феанор-то считает все корабли своими, а не доля Маэдроса, доля Маглора и т.д.
И Финголфину не легче, да. Ну, за это Маэдроса во всех фанфиках и песочат.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96451 : Сентябрь 28, 2021, 19:23:36 »
Писцы у Профессора ходили стадами - главы о Фарамире во второй части ВК (ну, где олифант, Хеннет Аннун и все остальное - короче, где Фарамир вообще появляется) Профессор написал с нуля в прямом смысле слова за день-другой. Это видно по письмам, которые он как раз в это время активно посылал Кристоферу. И по другим черновикам это видно.
А когда он калькуляцией возрастов занимался - так это он просто не знал, о чем писать. Писцы были - сюжета не было. Как только сюжет появлялся, Профессор гнал тексты километрами, причем практически готовые, не требующие редактирования.
И при такой способности выдавать на-гора стилистически безупречный текст если бы Профессор еще и живое воображение имел - да мы бы умерли вообще все.
А что вы называете писцами? Наверное, у всех разные механизмы творчества, и я напрасно пытаюсь представить, как это было у других.
Я называю это Музой. Это другое состояние - в нем просто пишется - и все. В сюжет может изначально быть приблизительным, но по мере продвижения вглядываешься и получаешь подробности, и с ними же и верные слова. Не километрами, конечно, довольно медленно, но пока находишься в потоке, оно действует.
 А если не пишется - значит, Музы нет, и все. При этом сюжет может быть хороший и готовый, а не идет. А может быть даже уже хороший кусок написан, и вдруг Муза ушла - и полный стоп.
 Это то, что вы Писцом называете?
Без сюжета у меня Музы не бывает, она всегда сюжетно-ориентирована, всегда приходит под конкретную историю, вернее, сама приносит ее с собой. Поэтому я не могу представить себе ситуацию "Писец есть, а сюжета нет". Возможно, для других все иначе.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96452 : Сентябрь 28, 2021, 19:24:25 »
Доброго вечера всем форумчанам!
И Вам здравствовать!
Цитировать
Некоторое время с большим интересом следила за обсуждением Арды Толкина, и наконец решилась присоединиться. Надеюсь, из этого выйдет что-нибудь путное)
Кто знат, кто знат...
Цитировать
меня заинтересовало: как при таких различиях в физиологии и репродуктивной системе у эльфов и людей могло быть общее потомство?
Знаете, с этими природо-средиземскими версиями гигантских сроков эльфийской беременности в 3, 9, 75, 108 и 144 года - никак. О хоссподи! Ну ладно Лютиэн - она родила Диора, уже будучи смертной. Ну ладно Митреллас - кто знает, какие годы жизни были отпущены нуменорского происхождения Имразору. Но уж Идриль была 146% эльфийкой, а Туор - обычным смертным мужиком. Так с такими сроками беременности когда Идриль родила бы Эарендила (не будем пока спрашивать, как бы он ухитрился столько лет провести в утробе), Туор давно бы сгнил в могиле Поэтому ничего не остается, кроме как вернуться к первоначальным, законо-и-обычайным срокам в один год. Тем более, что иначе вся хронология поломается вообще и совсем.
Цитировать
Не хочется уподобляться Толкину с его вычислениями, сколько раз и в каких позах, но ведь выходит, что эльфы - вообще другой вид!

Да они и так другой, раз бессмертные.
Цитировать
А если они появились в результате эволюции, и с людьми у них общий предок, то почему при общем сходстве такое отличие (эволюционно проигрышное) в размножении?
Не, эльфы естественным путем никак появиться не могли - опять же из-за бессмертия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96453 : Сентябрь 28, 2021, 19:34:46 »
На что реагировать? Я Шибболет так прочла, что вроде бы Маэдрос и все остальные сыновья не знали, поэтому и возразить возможности не имели.
Чего не знали-то? Что Феанор корабли жжет?
Цитировать
На что возражать? За что сына дрючить? Он спит и ни сном, ни духом. Он в Шибболете не бунтует, потому что еще не знает, что бунтовать есть против чего.
Да я не о том!! Ведь с правоверной т.з. Феанор в Сильме и в Шибболете - это один и тот же Феанор. С одними и теми же свойствами и качествами. А не два разных Феанора. И какой Феанор в Шибболете - злой псих и конченый неадекват - он такой же и в Сильме. И в Сильме Маэдрос выказывает неповиновение вот этому злому психу и конченому неадеквату независимо от того, жжет в этой версии Феанор кого-то из близнецов или нет.
Цитировать
Да в личном разговоре, может, и высказал. Но перед лицом дружин ссориться вождям не годится, это грозит потерей авторитета, дальнейшем раздраем и небоеспособностью. Поэтому перед строем Маэдрос и ограничивается минимальным протестом.
А вот это открытое и никак не наказанное неповиновение - это не ссора, не угрожает потерей авторитета и всем остальным?
Цитировать
Хорошая идея для фанфика. У меня на почти эту тему заявка есть, три года лежит.
Была бы я правоверной - накатала бы фанфик про то, как злой неадекват Феанор Маэдроса пинками и проклятиями выгоняет.
Цитировать
Только Феанор-то считает все корабли своими, а не доля Маэдроса, доля Маглора и т.д.
Ну мало ли что он считает! Маэдрос может придерживаться вполне обоснованного иного мнения по этому вопросу.
Цитировать
И Финголфину не легче, да. Ну, за это Маэдроса во всех фанфиках и песочат.
Ну и правильно делают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96454 : Сентябрь 28, 2021, 19:37:39 »
А что вы называете писцами?
Как что? Способность написать текст. Сесть и в прямом смысле одно слово за другим записывать.
Цитировать
Я называю это Музой. Это другое состояние - в нем просто пишется - и все. В сюжет может изначально быть приблизительным, но по мере продвижения вглядываешься и получаешь подробности, и с ними же и верные слова. Не километрами, конечно, довольно медленно, но пока находишься в потоке, оно действует.
 А если не пишется - значит, Музы нет, и все. При этом сюжет может быть хороший и готовый, а не идет. А может быть даже уже хороший кусок написан, и вдруг Муза ушла - и полный стоп.
 Это то, что вы Писцом называете?
Ну типа и наподобие.
Цитировать
Поэтому я не могу представить себе ситуацию "Писец есть, а сюжета нет".
Да очень просто. Видимо, Профессор в это состояние потока входил на счет раз. Для него это труда не представляло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ghosty

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96455 : Сентябрь 28, 2021, 20:22:38 »
Цитировать
Знаете, с этими природо-средиземскими версиями гигантских сроков эльфийской беременности в 3, 9, 75, 108 и 144 года - никак.


Проблема не только в сроке беременности, но и в брачных периодах, связанных с временем года, и Днях детей.


Цитировать
Не, эльфы естественным путем никак появиться не могли - опять же из-за бессмертия.

Я предполагаю сочетание эволюции и магии. Ну не Эру же их в самом деле сотворил!


Оффлайн Ghosty

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96456 : Сентябрь 28, 2021, 20:25:45 »
Цитировать
Как что? Способность написать текст. Сесть и в прямом смысле одно слово за другим записывать.
Лучше бы тексты были меньше, но связнее. Но увы.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96457 : Сентябрь 28, 2021, 20:33:25 »
Проблема не только в сроке беременности, но и в брачных периодах, связанных с временем года, и Днях детей.
Ннууу... теоретически можно с брачным сезоном подгадать. Идриль еще из этих Дней не вышла, ей чуть за пятьсот.
Интересно было бы посмотреть на результат обратный: если женщина человек, а мужчина эльф. Но канон нам такого не явил.
Цитировать
Я предполагаю сочетание эволюции и магии.

Не, бульдог с носорогом не скрещиваются. Или наука, или итсмэджик, но никак не вместе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96458 : Сентябрь 28, 2021, 20:58:39 »
Цитировать
Интересно было бы посмотреть на результат обратный: если женщина человек, а мужчина эльф. Но канон нам такого не явил.
Не помню кто из правоверных развивал теорию, что человеческой женщине эльфенка не выносить: организм развалится. С чего бы развалился - не пояснил.
Можно предположить, что, мол, метис просто не успел бы внутриутробно развиться до способности существовать самостоятельно. Беременность ведь на целый квартал короче!
Но ведь родиться должен был метис. Для него и срок должен быть короче, чем для чистокровного эльфа, раз растет он потом человеческими темпами.
Да, а как же сумел родиться Эарендил - человек по срокам жизни! - если "пересидел" внутри мамы? Или его, как Рустема, кесарили?
Ну и вот такие научные изыскания перечеркивают происхождение орков от эльфов. Метисов орков и людей вон - целая национальность. И никаких затруднений с их появлением на свет явно не было.
Цитировать
Не, бульдог с носорогом не скрещиваются. Или наука, или итсмэджик, но никак не вместе.
В сказках иной раз скрещиваются! Зар-бану берет обычный желудь, поливает живой водой - растет обычный дуб, только с бешеной скоростью. Реале и магии как раз пополам.
В общем, с биологией Профессор не пересекался.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96459 : Сентябрь 28, 2021, 21:11:00 »
Не помню кто из правоверных развивал теорию, что человеческой женщине эльфенка не выносить: организм развалится. С чего бы развалился - не пояснил.
Да, такое молвили овамо и семо самые разные персоны. Но эти идеи решительно не вяжутся с новообретенным каноном. Вот же мы буквально на днях читали, сколь хрупки эти эльфийки - им аж удаление от жизни требуется во время беременности, и даже само зачатие выбивает из колеи надолго. Более того, вот в этом Великом Походе эльфы столетиями стояли на месте, где их брачный сезон застиг, и никуда не двигались - потому что (Профессор это прямо уточнил) они никуда не могли идти на протяжении всего 9-летнего (по этой версии) срока эльфийской беременности плюс пока потомство не подрастет до  120 земных лет. То есть если человеческие женщины вполне себе пахали как лошади до родов, то эльфийки уже с самого первого дня беременности становились тяжелыми инвалидами и способны были только сидеть, сложа ручки на животике, и, обратив глаза внутрь себя, слушать, как младенец растет.

Из всего этого прямой вывод, что организм человеческой женщины гораздо лучше приспособлен к беременности и родам, чем организм эльфийки. Так что это эльфийка развалится, а человеческая женщина спокойно выносит и родит ребенка от эльфа.
Цитировать
Можно предположить, что, мол, метис просто не успел бы внутриутробно развиться до способности существовать самостоятельно. Беременность ведь на целый квартал короче!
Ну и что? У лошадей и ослов срок беременности тоже разный - ничего, им это не мешает совместное потомство приносить.
Цитировать
В сказках иной раз скрещиваются! Зар-бану берет обычный желудь, поливает живой водой - растет обычный дуб, только с бешеной скоростью. Реале и магии как раз пополам.
Нет, это как раз итсмэджик без всякой науки. С наукой было бы, если бы было, типа, объяснение, как именно живая вода ускоряет все естественные процессы. А никак. Итсмэджик.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96460 : Сентябрь 28, 2021, 21:21:23 »
Народ, у меня опять компьютер сломался. Опять тачпэд. Это какая-то засада. Я вылетаю опять на ремонт.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96461 : Сентябрь 28, 2021, 21:23:20 »
Цитировать
Более того, вот в этом Великом Походе эльфы столетиями стояли на месте, где их брачный сезон застиг, и никуда не двигались - потому что (Профессор это прямо уточнил) они никуда не могли идти на протяжении всего 9-летнего (по этой версии) срока эльфийской беременности плюс пока потомство не подрастет до  120 земных лет.
Этот странный рассказ надо понимать ясно так же иносказательно, как любой миф.
Во вьетнамской сказке идти к Хозяину Неба за какими-то благами вызывается сперва воин, потом мальчик ("пока дойду, я вырасту!"), потом беременная женщина: "Я не дойду, так мой сын дойдет!".
Этот эпизод трактуют как иносказательное обозначение огромной дальности до жилища того Хозяина Неба.
Вот и стоянку для дел размножения можно понимать как обозначение этапов расселения. Переселились от основной племенной территории, обжились, размножились - и молодежь переселяется дальше, на другое новое место.
Цитировать
То есть если человеческие женщины вполне себе пахали как лошади до родов
"Кошу-кошу, чую - рожу!
Родила, сижу: домой пойтить или еще покосить?"
Цитировать
то эльфийки уже с самого первого дня беременности становились тяжелыми инвалидами и способны были только сидеть, сложа ручки на животике, и, обратив глаза внутрь себя, слушать, как младенец растет.
Даже за год у нее бы мышцы ног и корпуса пришли бы в такое состояние, что потребовалась бы реабилитация как после тяжелого ранения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96462 : Сентябрь 28, 2021, 21:25:04 »
Цитировать
Народ, у меня опять компьютер сломался. Опять тачпэд. Это какая-то засада. Я вылетаю опять на ремонт.
Ну что за лешего лохматого (по-вашему саскватча)! Использованными зажигалками его чинили, что ли?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ghosty

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96463 : Сентябрь 28, 2021, 21:30:33 »
Цитировать
Не, бульдог с носорогом не скрещиваются. Или наука, или итсмэджик, но никак не вместе.
А что Вы подразумеваете под наукой в данном случае?
В Арде магия существует наряду с обыными физическими и биологискими законами. И привычные земные растения и животные сосуществуют с "волшебными". Магия действует на всех, как, например, гравитация, но некоторые существа ей сопротивляются (привычные нам), а другие научились использовать (эльфы, валар, лембас, аналогов которых на земле нет).

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96464 : Сентябрь 28, 2021, 21:30:47 »
Народ, у меня опять компьютер сломался. Опять тачпэд. Это какая-то засада. Я вылетаю опять на ремонт.
Ну это, знаете, уже вообще ни в какие рамки!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96465 : Сентябрь 28, 2021, 21:34:10 »
Вот и стоянку для дел размножения можно понимать как обозначение этапов расселения.
Ну разумеется. Потому что если в прямом смысле понимать, то это конченый и оголтелый дурдом.

Кстати. А может, возле моря Рун эльфы еще и в Третью Эпоху живут. Ну, мне хочется на это надеяться. И вообще, а что стало с теми поселениями, которые существовали в тамошнем аналоге Плодородного Полумесяца? Когда по Белерианду Тингол еще в шкурах бегал, там уже города должны были стоять. Правда, конечно, все это могли стереть с лица земли нашествия людских племен...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96466 : Сентябрь 28, 2021, 21:35:50 »
Ну это, знаете, уже вообще ни в какие рамки!
Что такое не везет, и как с этим бороться?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96467 : Сентябрь 28, 2021, 21:40:57 »
А что Вы подразумеваете под наукой в данном случае?
В данном случае эволюцию - происхождение эльфов естественным путем от общего с человеком предка.
Цитировать
В Арде магия существует наряду с обыными физическими и биологискими законами.
А что это конкретно за зверь такой - магия? Профессор много словов гуманитарного языка извел, пытаясь объяснить, что такое магия в мире Арды, но у него так ничего вразумительного и не получилось. Так вот применительно к Арде что конкретно скрывается за этим словом? Опять же, чем бы она ни была, если она существует и ее как-то используют, она подчиняется каким-то твердым законам, аналогичным законам естественнонаучным. Иначе ею нельзя было бы пользоваться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96468 : Сентябрь 28, 2021, 21:46:16 »
Цитировать
В Арде магия существует наряду с обыными физическими и биологискими законами. И привычные земные растения и животные сосуществуют с "волшебными".
Меня тоже постоянно тянет перевести явление с "магического кода" в научный. Для себя иной раз получается.
Но в мире Профессора магия - это именно некая внеприродная сила, никак не коррелирующаяся с физикой\химией\астрономией и прочим.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96469 : Сентябрь 28, 2021, 21:48:27 »
Меня тоже постоянно тянет перевести явление с "магического кода" в научный.
1. Анакойхер?
2. Вот просто: КАК? Как можно объяснять научно то, что ненаучно в принципе?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96470 : Сентябрь 28, 2021, 21:53:21 »
Что такое не везет, и как с этим бороться?
А как-нибудь возмутиться официально нельзя? Ну там заберите ваше барахло, отдайте мои деньги или наподобие?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ghosty

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96471 : Сентябрь 28, 2021, 22:12:11 »
А что Вы подразумеваете под наукой в данном случае?
В данном случае эволюцию - происхождение эльфов естественным путем от общего с человеком предка.
Цитировать
В Арде магия существует наряду с обыными физическими и биологискими законами.
А что это конкретно за зверь такой - магия? Профессор много словов гуманитарного языка извел, пытаясь объяснить, что такое магия в мире Арды, но у него так ничего вразумительного и не получилось. Так вот применительно к Арде что конкретно скрывается за этим словом? Опять же, чем бы она ни была, если она существует и ее как-то используют, она подчиняется каким-то твердым законам, аналогичным законам естественнонаучным. Иначе ею нельзя было бы пользоваться.


Лично я под магией в Арде понимаю все то, чему нет аналогов на Земле. Умение жить вне тела и бессмертие - магия, создание Древ и Сильмариллов, потопление Белерианда и Нуменора тоже ее проявления.

А отсутвие в текстах твердых законов  действия  магии - слабое место данной теории.

Оффлайн Ghosty

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96472 : Сентябрь 28, 2021, 22:16:41 »
Цитировать
В Арде магия существует наряду с обыными физическими и биологискими законами. И привычные земные растения и животные сосуществуют с "волшебными".
Меня тоже постоянно тянет перевести явление с "магического кода" в научный. Для себя иной раз получается.
Но в мире Профессора магия - это именно некая внеприродная сила, никак не коррелирующаяся с физикой\химией\астрономией и прочим.
Я просто пытаюсь выстроить логически и хронологически верную последовательность событий, понять, откуда что пошло.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96473 : Сентябрь 28, 2021, 22:17:34 »
Лично я под магией в Арде понимаю все то, чему нет аналогов на Земле. Умение жить вне тела и бессмертие - магия, создание Древ и Сильмариллов, потопление Белерианда и Нуменора тоже ее проявления.
Но все эти вещи никак с наукой не пересекаются. Нельзя научиться жить вне тела и сделаться бессмертным путем эволюции. Вот никак. Так что эльфы бессмертные и имеют отдельную душу, сохраняющуюся после гибели тела, - а как это возможно и откуда взялось? А итсмэджик.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96474 : Сентябрь 28, 2021, 22:25:04 »
Лично я под магией в Арде понимаю все то, чему нет аналогов на Земле. Умение жить вне тела и бессмертие - магия, создание Древ и Сильмариллов, потопление Белерианда и Нуменора тоже ее проявления
А отсутвие в текстах твердых законов  действия  магии - слабое место данной теории.
Вы перечислили разные по природе своей вещи. Айнур не "умеют" жить вне тела, это их вид натуральный, они такие существа. А вот создание Древ и Сильмариллов осуществляломсь при помощи магии. Тут тоже надо разделять - фантастических существ и магические деяния. У фантастических существ тоже должен быть строго ограниченный набор возможностей. А что касается валар, то это просто засада: то они материки творят, то какой-то эльф копьём ногу протыкает, делая инвалидом на всю жизнь. -
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ghosty

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96475 : Сентябрь 28, 2021, 22:27:49 »
Лично я под магией в Арде понимаю все то, чему нет аналогов на Земле. Умение жить вне тела и бессмертие - магия, создание Древ и Сильмариллов, потопление Белерианда и Нуменора тоже ее проявления.
Но все эти вещи никак с наукой не пересекаются. Нельзя научиться жить вне тела и сделаться бессмертным путем эволюции. Вот никак. Так что эльфы бессмертные и имеют отдельную душу, сохраняющуюся после гибели тела, - а как это возможно и откуда взялось? А итсмэджик.
Так я и не говорила, что конкретно эти свойства эльфы обрели в результате эволюции. Как раз это - следствие магии. А вот внешний облик - две руки, две ноги и голова, крепящиеся к туловищу, то есть то же, что у людей - приобрели эволюционно. Иначе откуда они, такие красивые, взялись? Валар в Арду спустились откуда-то, а эльфы из ничего возникли такие, какие есть?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96476 : Сентябрь 28, 2021, 22:29:22 »
Цитировать
1. Анакойхер?
Научный код современному человеку привычен и понятен.
Цитировать
2. Вот просто: КАК? Как можно объяснять научно то, что ненаучно в принципе?
Истолкованием, подгонкой, натяжкой. Типа : дракон - это птерозавр с метановой железой в  зобе. И сразу подсознание примиряется с существованием драконов.  :D
Цитировать
И вообще, а что стало с теми поселениями, которые существовали в тамошнем аналоге Плодородного Полумесяца? Когда по Белерианду Тингол еще в шкурах бегал, там уже города должны были стоять. Правда, конечно, все это могли стереть с лица земли нашествия людских племен...
Территория между морем Рун и Эред Литуи выглядит не больно уютной для спокойной жизни. Это как Ардынский аналог наших Врат народов - территории между Уралом и Каспием. Там уж не устояли бы и цивилизации вроде ассирийской.
Но вот нарисованы на западном берегу моря горушки, а на самом море - остров обширный. Обе эти территории можно надежно оборонять, и там могли уцелеть развитые полисы.
Кстати, где-то на северо-восток от моря Рун сам Профессор поместил энтских жен. Предполагал он, что места тамошние малопосещаемые мимоидущими мигрантами?
Энтожены, кстати, в отличие от своих мужей, существа разумные, деятельные и занятые общественно полезным трудом. Так что возможно их содействие в культивации продуктивных растений. Не в смысле первичного одомашнивания - это случилось еще в Предначальную эпоху. А в улучшении уже существующих культурных растений.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ghosty

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96477 : Сентябрь 28, 2021, 22:31:32 »
Лично я под магией в Арде понимаю все то, чему нет аналогов на Земле. Умение жить вне тела и бессмертие - магия, создание Древ и Сильмариллов, потопление Белерианда и Нуменора тоже ее проявления
А отсутвие в текстах твердых законов  действия  магии - слабое место данной теории.
Вы перечислили разные по природе своей вещи. Айнур не "умеют" жить вне тела, это их вид натуральный, они такие существа. А вот создание Древ и Сильмариллов осуществляломсь при помощи магии. Тут тоже надо разделять - фантастических существ и магические деяния. У фантастических существ тоже должен быть строго ограниченный набор возможностей. А что касается валар, то это просто засада: то они материки творят, то какой-то эльф копьём ногу протыкает, делая инвалидом на всю жизнь. -
Так эльфы, согласно последним данным, тоже могут жить вне тела. И воплощаться, если в Мандос не попадут.  Или все же нет?
А Айнур в Арде пришельцы.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96478 : Сентябрь 28, 2021, 22:44:31 »

Внезапно о постороннем: эта церемония проводится уже больше 60 лет ежедневно по вечерам на индийско-пакистанской границе в городке Вагах (единственное место, где вообще в принципе можно эту границу пересечь)



И ведь они все это всерьез...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96479 : Сентябрь 28, 2021, 22:52:06 »
Так я и не говорила, что конкретно эти свойства эльфы обрели в результате эволюции. Как раз это - следствие магии. А вот внешний облик - две руки, две ноги и голова, крепящиеся к туловищу, то есть то же, что у людей - приобрели эволюционно.
А из кого они бессмертные эволюционировали?
Цитировать
Иначе откуда они, такие красивые, взялись? Валар в Арду спустились откуда-то, а эльфы из ничего возникли такие, какие есть?
Эта сова у нас до сих пор ненадетая на соответствующий глобус, но мы не теряем надежды. Одна из сырых версий: эльфы занимают промежуточное положение между айнур и людьми. В отличие от людей эльфы имеют некую нематериальную сущность, называемую в просторечии "душой". В отличие от айнур же нуждаются в физических телах и не могут создавать их себе сами по потребности (правда, по самым последним данным, таки могут, но очень долго и трудно, не то что айнур). Слабое место этой версии: а новые эльфы, которые рождаются от папы и мамы, где бессмертную душу берут? "Приходит от Эру", понятно, не вариант.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".