Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1041699 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96000 : Сентябрь 15, 2021, 18:58:43 »
Еще немножко из новенького (там есть еще несколько больших, очень вязких и мутных хвилософско-богословских текстов насчет смерти, реинкарнации и Манвэ всегда прав, а кто думает, что он неправ, тот говорит языком Мелькора, но чтобы за перевод этой мути взяться, надо с духом собраться, потому что даже читаешь - и дым из ушей идти начинает, а если переводить, так и вовсе взорвешься)

Текст об эльфийских руках, пальцах и числительных - в основном сплошная филология: как эльфы называли пальцы рук (на квенье так, а на синдарине этак, а еще вот так, а было еще сяк) и т.п. В частности,

"В общем эльдарине была основа KWAR "сжать вместе, выжать, отжать". Производным был *kwāră: Кв. quár, T. pār, С. paur.  Это может быть переведено как "кулак", хоть его главное использование было в отношении руки, плотно сжатой при использовании орудия или ремесленного инструмента, нежели "кулака", используемого в нанесении ударов. Ср. имя Celebrin-baur > Celebrimbor ["Серебряный кулак"]. Это была синдаринизированная форма телеринского Telperimpar (Кв. Tyelpinquar). Это было частое имя у тэлери, которые вдобавок к мореплаванию и кораблестроению были известны как кузнецы по серебру. Знаменитый Келебримбор, героический защитник Эрегиона в войне Второй Эпохи против Саурона, был тэлер, один из трех телери, кто сопровождал Келеборна в Изгнание. Он был великий кузнец по серебру и пришел в Эрегион, привлеченный слухами о чудесном металле, найденном в Мории, морийском серебре, которому он дал имя митрил. В работе с ним он сделался соперником гномов или скорее, сравнялся с ними, ибо между Келебримбором и гномами Мории была великая дружба, и они делились своими навыками и секретами ремесла".

Сей текст датирован 1968 годом и здесь Келебримбор опять оказывается не имеющим абсолютно никакого отношения к роду Феанора. Более того, тут он вообще тэлер.
Господи, кем только он не перебывал, этот бедный Келебримбор! Потаскуха была его бабушка... А! Ну вот. Какие еще нам нужны доказательства существования в среде эльфов беспорядочного полового поведения?

Внезапно тэлери еще и серебро ковать искусны...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96001 : Сентябрь 15, 2021, 19:44:07 »
Короче говоря, вопрос назрел ребром: кто такой Келебримбор?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20731
  • Репутация: 5266
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96002 : Сентябрь 15, 2021, 20:05:27 »
Короче говоря, вопрос назрел ребром: кто такой Келебримбор?
Прочитав Ваш предыдущий пост, подумала: а не является ли версия о его принадлежности к феанорскому роду, всего лишь фандомским верованием?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96003 : Сентябрь 15, 2021, 20:27:37 »
Прочитав Ваш предыдущий пост, подумала: а не является ли версия о его принадлежности к феанорскому роду, всего лишь фандомским верованием?
Да нет, в том же Сильме, в главе о БиЛ написано, что "Келебримбор сын Куруфина" отрекся, мол, от папы, взял фамилию Морозов и остался в Нарготронде. Вроде как канон. Только вот беда - это написано Кристофером. А сам Профессор, своей Профессорской рукой, нигде-нигде не писал, что Келебримбор сын Куруфина. Я проверяла. Писал, что у Куруфина был сын - но к этому заявлению не приложено имени, и из контекста не следует, кто этот сын таков. Писал, что, мол, было бы лучше "make him a descendant of Fëanor" / "сделать его потомком Феанора". Написал: "‘Celebrimbor was lord of Eregion and the greatest of their craftsmen; he was descended from Fëanor" / "Келебримбор был лордом Эрегиона и величайшим из их мастеров; он происходил от Феанора". Написал, что "кажется возможным", что Келебримбор был сыном Куруфина. Писал, что Куруфин был женат и имел сына.

Все эти заметки послужили для Кристофера основанием написать в Сильме о Келебримборе то, что там написано. Но сам Профессор не писал этого нигде и никогда.

Блин, ща пока листала в поисках цитат, наткнулась ровно на этот же отрывок, который переводила чуть выше. Помню же вроде, что уже читала, но не помню, где именно... ну да, точно. Ну, блин, западло так делать!! В смысле, включать в новое издание ТАКОЕ количество уже изданных текстов. Это просто наглость.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96004 : Сентябрь 15, 2021, 20:31:39 »
Цитировать
Прочитав Ваш предыдущий пост, подумала: а не является ли версия о его принадлежности к феанорскому роду, всего лишь фандомским верованием?
Есть в каноне (причем в основном, в признанном автором законченным и совершенным произведением ВК) указание весьма однозначное.
На воротах Мории высвечиваются рисунки, в том числе и геральдические: над символом Дурина звезда Феанора. А это герб рода Феанора.
Ну а дальше несложная логическая цепочка: надпись делал Келебримбор, изобразить он мог только свой герб.
Получается, что да - Феанарион.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96005 : Сентябрь 15, 2021, 20:38:48 »
Есть в каноне (причем в основном, в признанном автором законченным и совершенным произведением ВК) указание весьма однозначное.
На воротах Мории высвечиваются рисунки, в том числе и геральдические: над символом Дурина звезда Феанора. А это герб рода Феанора.
Ну а дальше несложная логическая цепочка: надпись делал Келебримбор, изобразить он мог только свой герб.
Да ни фига подобного. Он мог изобразить что угодно, что заказал и что оплатил заказчик.

Потому что самое главное: будь Келебримбор действительно сыном Куруфина, как бы могло быть, чтобы о нем ничего не было известно за всю Первую Эпоху? Почему у него нет отдельного владения?
И, будь Келебримбор действительно потомком Феанора, разве существовали бы тогда мнения, что он-де синда, происходящий от Даэрона (нет, претендующий на происхождение от Даэрона) или что он тэлер? Даже какой-то полусмертный прыщ-воспитанник Феанорингов в глазах всего Средиземья имеет однозначную родословную, и никто не подозревает его в том, что он то ли синда, то ли шминда, то ли хрен знает кто вообще (ясно только, что не ваниа - да и то только потому, что брюнет). А это аж натуральный сын одного из Феанорингов - а про него вон чо говорят?! Да как это так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96006 : Сентябрь 15, 2021, 20:46:07 »
Цитировать
Да ни фига подобного. Он мог изобразить что угодно, что заказал и что оплатил заказчик.

А кто в данном случае мог быть заказчиком? Тот же ВК называет Келебримбора автором волшебных колец и главой Гвайт-и-Мирдайн. То есть нолдор Эрегиона. Кто же мог занимать по отношению к нему столь высокое положение, чтоб заказывать отделку морийской калитки своим гербом? И почему король Мории согласился на объединение своего герба с каким-то левым, неизвестно чьим на своих парадных воротах?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96007 : Сентябрь 15, 2021, 20:53:51 »
Цитировать
Потому что самое главное: будь Келебримбор действительно сыном Куруфина, как бы могло быть, чтобы о нем ничего не было известно за всю Первую Эпоху? Почему у него нет отдельного владения?
Так это не единственная генеалогическая странность.
Самая наглядная: неизвестно откуда берется последний король нолдор в Эндорэ. Тоже: произошел неизвестно от кого, на каких правах и от кого непосредственно получил корону - неведомо.
На пол-эпохи исчезает из видимости Галадриэль и неизвестно каким путем и с кем в качестве подданных попадает в окрестности Нен Уиал.
И наоборот, волшебным образом возникает Нимлот с предком своим Элмо, который тоже берется ниоткуда, пропадает в никуда и не имеет своих владений.
И это так, наскоро. Наверняка найдутся и другие призрачные аристократы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96008 : Сентябрь 15, 2021, 21:04:34 »
А кто в данном случае мог быть заказчиком? Тот же ВК называет Келебримбора автором волшебных колец и главой Гвайт-и-Мирдайн. То есть нолдор Эрегиона. Кто же мог занимать по отношению к нему столь высокое положение, чтоб заказывать отделку морийской калитки своим гербом? И почему король Мории согласился на объединение своего герба с каким-то левым, неизвестно чьим на своих парадных воротах?
Во-первых, известно чьим. А во-вторых и в-главных, звезда Феанора могла быть изображена не в качестве личной печати (ибо а с какой бы стати? Келебримбор не правитель Эрегиона. Если на воротах эмблемы двух союзных государств, то с эльфийской стороны там не звезда Феанора должна быть, а... ну, какой там герб/символ дома Финарфина. А личный союз таким образом афишировать - это просто абсолютно непротокольная наглость), а в качестве символа. Ну там идеологии, продолжения дела и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96009 : Сентябрь 15, 2021, 21:05:59 »
Так это не единственная генеалогическая странность.
Самая наглядная: неизвестно откуда берется последний король нолдор в Эндорэ. [и дальше]
Не единственная. Но не будем растекаться мыслию по древу и указывать перстами на все стороны света. Речь о Келебримборе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96010 : Сентябрь 15, 2021, 21:21:31 »
Цитировать
Если на воротах эмблемы двух союзных государств, то с эльфийской стороны там не звезда Феанора должна быть, а... ну, какой там герб/символ дома Финарфина.
Почему Финарфина? Галадриэль вроде бы удовлетворилась будущим Аннуминасом и на Эрегион не претендовала.  Королем нолдор числился Эрейнион Гил-Гэлад. Так что если бы гербы означали союз нолдор и народа Дурина, то соединялись бы гербы Мории и Финголфина.
Цитировать
а в качестве символа. Ну там идеологии, продолжения дела и т.п.
Продолжения дела - какого?
Гномы Эред Луин, обоих царств, держали союз с Феанарионами. Даже поле делили, как известно. Потом вышел (вроде бы, по черновикам) раздор с Ногродом, но не с Белегостом. Ну а морийские-то гномы отчего так вдохновились вдруг научным наследием Феанора, что даже позволили обозначить его звезду НАД не только своей наковальней, но и короной Дурина?
И кто им принес знания об этом наследии? Да еще в таком объеме, что те признали это наследие достойным вот такого восхваления?
Вторая эпоха, конечно, провал. Вот и приходится выстраивать цепочки связей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96011 : Сентябрь 15, 2021, 21:37:06 »
У нас выключили горячую воду. Обещают дать в субботу вместе с теплом. От выборов иногда бывает некоторая польза.
Конечно, +15 - это совсем не холодно. Но пусть подключают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96012 : Сентябрь 15, 2021, 21:47:38 »
У нас выключили горячую воду. Обещают дать в субботу вместе с теплом.
Пффф! У нас в очередной раз отключили в прошлую среду, а дадут - ну, может быть - не раньше понедельника.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96013 : Сентябрь 15, 2021, 21:52:43 »
Почему Финарфина? Галадриэль вроде бы удовлетворилась будущим Аннуминасом и на Эрегион не претендовала.
Эрегион был основан в середине 8 в. В.Э. как раз Галадриэлью и Келеборном, которые переселились туда из окрестностей будущего Аннуминаса. Вот потому и Финарфина.
Цитировать
Продолжения дела - какого?
Проживания нолдор на свободе в Средиземье как минимум.
Цитировать
И кто им принес знания об этом наследии? Да еще в таком объеме, что те признали это наследие достойным вот такого восхваления?
Вы офигеть какой странный Волчик. То у Вас ну каждая собака даже в Третью Эпоху знает весь Сильм наизусть (так что Гэндальф даже в паршивом Бри Олорином представиться не может - сразу просекут), а то при куче живых и рядом проживающих современников гномам и сказать-то некому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20731
  • Репутация: 5266
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96014 : Сентябрь 15, 2021, 21:56:33 »
Все эти заметки послужили для Кристофера основанием написать в Сильме о Келебримборе то, что там написано. Но сам Профессор не писал этого нигде и никогда.
Вооот! Кристофер посчитал, что это было весьма вероятно. Но даже самая высокая вероятность, если она всё-таки отлична от единицы, не гарантирует, что она соответствует истине. Профессор всё-таки сомневался почему-то и основного вердикта так и не вынес. Поэтому другие варианты (то, что Келебримбор синда, например) имеют точно такое же право на существование.
А Кристофер к тому же пишет об этом в истории БиЛ, которая есть фольклор внутри сюжета. А в художественном произведении возможны всякие неточности и перестановки. Например, в "Стакане воды" и возрасты персонажей не соответствуют реальным, и должности, и некоторые фамилии, а так же переставлен и искажён ряд исторических событий. Так что упоминание Келебримбора в роли внука Феанора в истории БиЛ может быть точно таким же сознательным искажением реальности для вящей выразительности  - вот, какой он плохой, Куруфин, даже сын родной отрекся от него!
Поэтому у нас есть все основания не считать Куруфина отцом Келебримбора, и это не противоречит канону.
Цитировать
Блин, ща пока листала в поисках цитат, наткнулась ровно на этот же отрывок, который переводила чуть выше. Помню же вроде, что уже читала, но не помню, где именно... ну да, точно. Ну, блин, западло так делать!! В смысле, включать в новое издание ТАКОЕ количество уже изданных текстов. Это просто наглость.
Я пару раз нарывалась на подобное у других авторов: вроде новая книга, а полистаешь внимательнее - а оказывается, что сие компиляция из уже написанного ранее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20731
  • Репутация: 5266
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96015 : Сентябрь 15, 2021, 22:11:42 »
На воротах Мории высвечиваются рисунки, в том числе и геральдические: над символом Дурина звезда Феанора. А это герб рода Феанора.
Ну а дальше несложная логическая цепочка: надпись делал Келебримбор, изобразить он мог только свой герб.
Получается, что да - Феанарион.
Ну, это не доказательство! Вон некоторые работники из мастерской Фаберже имели право шлёпать клеймо на свои работы, и продают их теперь как произведения Фаберже, хотя на самом деле он не делал эти поделки лично.
Или Келебримбор мог приписывать себе родство с Феанором для повышения собственного статуса как мастера. Так ты просто талантливый специалист, а если сын Куруфина, внук Феанора - ууууу! - это уже совсем другой уровень оценки.
"- Но за инструменты Амати вы платите в десять раз больше! А мои скрипки ничуть не хуже.
- Я вижу. А вон та виола и получше будет.
-  Тогда почему...
-  Потому что на ваших инструментах не хватает буковок  - "Амати".  Станьте Амати - и вы тоже получите в десять раз больше.
- Но я Страдивари, и я не хочу быть Амати!
-  А для Страдивари и это очень хорошая цена!"

Келебримбор мог сначала считатть себя, так сказать, идейным наследником Феанора, а потом привыкнуть и называться прямым потомком.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96016 : Сентябрь 15, 2021, 22:13:15 »
Келебримбор мог сначала считатть себя, так сказать, идейным наследником Феанора, а потом привыкнуть и называться прямым потомком.
Он, в конце концов, мог быть учеником Куруфина.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20731
  • Репутация: 5266
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96017 : Сентябрь 15, 2021, 22:28:37 »
Потому что самое главное: будь Келебримбор действительно сыном Куруфина, как бы могло быть, чтобы о нем ничего не было известно за всю Первую Эпоху? Почему у него нет отдельного владения?
Вот именно! И в описаниях битв он не упомянут ни разу. Даже если он дома на хозяйстве сидел, всё равно об этом должно быть сказано! Как это так? Целый сын целого Куруфина, единственный внук Феанора - и про него ни ползвука??? Про Келеглрмовского пса рассказано, а про Куруфиновского сына молчок?
Цитировать
И, будь Келебримбор действительно потомком Феанора, разве существовали бы тогда мнения, что он-де синда, происходящий от Даэрона (нет, претендующий на происхождение от Даэрона) или что он тэлер? Даже какой-то полусмертный прыщ-воспитанник Феанорингов в глазах всего Средиземья имеет однозначную родословную, и никто не подозревает его в том, что он то ли синда, то ли шминда, то ли хрен знает кто вообще (ясно только, что не ваниа - да и то только потому, что брюнет). А это аж натуральный сын одного из Феанорингов - а про него вон чо говорят?! Да как это так?!
Как будто это Гил Галад какой-то без роду и племени!
Пусть у Финголфина там с этим Аргоном непонятки - то ли был, то ли не был. Может, был, но погиб. Или воспитывался когда-то в семье такой Аргон, а кто-то думал, что он тоже сын. Пусть с Ородретом тоже не определились - то ли он внук Финарфина, то ли сын, но в любом случае - он принадлежит к этой семье, а кто из них его сделал - пусть сами разбираются. Обычные семейные скелеты в шкафу. Но ведь никто не приписывает ни Ородрету, ни этому гипотетическому Аргону сторонних родителей и другую национальность! А тут не поймёшь - а может быть, корова, а может быть, собака!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20731
  • Репутация: 5266
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96018 : Сентябрь 15, 2021, 22:32:15 »
У нас выключили горячую воду. Обещают дать в субботу вместе с теплом.
Пффф! У нас в очередной раз отключили в прошлую среду, а дадут - ну, может быть - не раньше понедельника.
У нас уже с месяц в вотсаповской группе завывания о том, что воды то нет, то напор слабый, то она холодная, то грязная. Так что не повесь я в своё время бойлер, сейчас сидела бы в вашем клубе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20731
  • Репутация: 5266
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96019 : Сентябрь 15, 2021, 22:37:25 »
Он, в конце концов, мог быть учеником Куруфина.
Мог. И Куруфин мог к нему относиться, как к родному. А на самом деле Келебримбор мог быть и синдой, и потомком Даэрона (и Лютиэн  :D ) и ещё Эру знает кем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96020 : Сентябрь 15, 2021, 22:51:40 »
Мог. И Куруфин мог к нему относиться, как к родному. А на самом деле Келебримбор мог быть и синдой, и потомком Даэрона (и Лютиэн  :D ) и ещё Эру знает кем.
Ему еще приписывается пребывание в Гондолине. Причем туда он отправился якобы после падения Нарготронда. Эээ... Я не спрашиваю, откуда он вообще знал, где тот Гондолин. Допустим, что знал. Но откуда он знал, что с Гондолином все в порядке, что он вообще еще существует? И как этот Келебримбор уцелел? Ведь в Нарготронде канонически всех либо перебили, либо в плен угнали (и тоже потом перебили). Или, дезертировав раз, этот славный мастер решил не останавливаться на достигнутом и дезертировал снова?
Ну ладно. Но как бы там ни, разорение Нарготронда случилось осенью 495 г. И этой же осенью в Гондолин пришел Туор, после чего единственный вход в Гондолин замуровали наглухо. Так во имя господа, КАК Келебримбор мог туда попасть?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96021 : Сентябрь 15, 2021, 23:02:59 »
Цитировать
Мог. И Куруфин мог к нему относиться, как к родному.
Вон, Феанарионы вырастили Элронда. Но тот все же их герб не носил.
Правда, есть одно условие: если Куруфин этого Келебримбора официально усыновил. Тогда тот получил право  на герб.
Цитировать
Ну ладно. Но как бы там ни, разорение Нарготронда случилось осенью 495 г. И этой же осенью в Гондолин пришел Туор, после чего единственный вход в Гондолин замуровали наглухо. Так во имя господа, КАК Келебримбор мог туда попасть?!
Как попал - это ладно. Моргот, вон, с бронетехникой перевалил горы. Рудознатцу, поднаторевшему в разведке месторождений, это проще. Хотя очень долго. Столько бродить по горам в поисках проходимого какого-нибудь перевала или хотя бы щели - это сколько припасов потратить надо!
Любопытней другое: зачем этот предполагаемый Келебримбор двинул в Гондолин? Почему не к Кирдану, скажем? Это же куда ближе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96022 : Сентябрь 15, 2021, 23:13:09 »
Вон, Феанарионы вырастили Элронда. Но тот все же их герб не носил.
А где сказано, что Келебримбор носил?
Цитировать
Правда, есть одно условие: если Куруфин этого Келебримбора официально усыновил. Тогда тот получил право  на герб.
Те же яйца, только в профиль: вот какой-то полусмертный Элронд, всего лишь воспитанник, ни разу не усыновленный - его родословная всем известна, и никто в ней не сомневается и лишнего Элронду не приписывает, а тут прям аж усыновленный - а о его происхождении и даже усыновлении толком никто ничего не знает.
Цитировать
Как попал - это ладно. Моргот, вон, с бронетехникой перевалил горы. Рудознатцу, поднаторевшему в разведке месторождений, это проще.
А Келебримбор уже и рудознатец? И рудознатец по определению еще и альпинист?
Цитировать
Любопытней другое: зачем этот предполагаемый Келебримбор двинул в Гондолин? Почему не к Кирдану, скажем? Это же куда ближе.
Да Феаноринги есть, в конце концов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96023 : Сентябрь 15, 2021, 23:32:35 »
Цитировать
А где сказано, что Келебримбор носил?
Так изобразил же как символ эльфов (иначе зачем совмещать с короной и наковальней, это же требование геральдики). Если это чужой и вообще уже ничейный герб - на каком основании его рисуют?
Цитировать
Те же яйца, только в профиль: вот какой-то полусмертный Элронд, всего лишь воспитанник, ни разу не усыновленный - его родословная всем известна, и никто в ней не сомневается и лишнего Элронду не приписывает, а тут прям аж усыновленный - а о его происхождении и даже усыновлении толком никто ничего не знает.
О событиях в Восточном Белерианде вообще мало известно. В том числе и о куда более значительных, чем семейные дела. А Элронд - родич (или даже предок!) нуменорской, а потом и средиземской династии. Про него если бы ничего не знали фактически, то сочинили бы биографию.
Цитировать
А Келебримбор уже и рудознатец? И рудознатец по определению еще и альпинист?
При таких вот примитивных технологиях металлург - он всегда и геолог. У него же нет лаборатории для анализа сырья. Сам разбирается и часто сам же и ищет руды. А насчет искусства скалолазания - оно могло и не пригодиться. Раз драконы проползли, то по этому перевалу можно было на лошади проехать.
Цитировать
Да Феаноринги есть, в конце концов
Если нолдо, то мог двинуть к Феанарионам. Если синда, то к Кирдану. Но никак не переться через опустошенный войной край в места ему малоизвестные. Ведь даже зная, где этот Гондолин, без знания дороги и входа туда не проберешься. Я говорю: только если года два шариться по Эхориату, то наткнешься когда-нибудь на подходящий проход.

И вот еще. Это заклинание "семь звезд, семь камней и Белое Древо" меня всегда приводило в недоумение своей первой частью. Камни - это, как потом выяснилось, палантиры. Белое Древо под конец вообще изображается автором. Но "семь звезд" так и остаются необъясненными. Что они обозначают?
На рисунке Западных ворот как раз семь звезд, если считать и со звездой Феанора. Намекнуто, что они, мол, изображают Валакирку. Но на рисунке они имеют больше  сходства с Тельцом, чем с Большой Медведицей.
Может, конечно, автор просто не придумал объяснения этим звездам в стишке. Но совпадения! На рисунке и в описании звезды эти тоже восьмиконечные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20731
  • Репутация: 5266
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96024 : Сентябрь 15, 2021, 23:59:48 »
Моргот, вон, с бронетехникой перевалил горы.
С каааакой бронетехникой?!
Цитировать
При таких вот примитивных технологиях металлург - он всегда и геолог. У него же нет лаборатории для анализа сырья. Сам разбирается и часто сам же и ищет руды.
Вот прямо всегда-всегда? И я бы не употребляла столь громкого названия - металлург. Судя по всему, он кузнец. Ну, может быть, очень высокой квалификации.
Цитировать
Раз драконы проползли, то по этому перевалу можно было на лошади проехать.
Б-ггг! одно дело - на пузе пролезть, другое - на лошади проехать. На пузе всегда проще.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15851
  • Репутация: 4406
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96025 : Сентябрь 16, 2021, 00:29:26 »
Цитировать
С каааакой бронетехникой?!
Драконы имеются в виду.  :D В одном из вариантов они вообще железные.
Но если Профессор вдохновлялся видом "Марк 5", я этим дракошам сочувствую. Помните, как в фильме "Мы из Кронштадта" такого "Марка" взяли? А еще был способ: в спонсон плеснуть керосину из огнемета. И получалось по причине их пешеходной скорости.
Цитировать
Судя по всему, он кузнец.
Говорится об высоком, прямо недосягаемом качестве оружия его дела. Получается, что еще и металл подбирал. Значит, разбирался в варке и плавке. Келебримбору же приписывается изготовление нескольких рукотворных камней. Того самого Элессара в частности. Значит, разбирался и в рудах, чтоб подобрать и очистить сырье.
Цитировать
На пузе всегда проще.
Смотря какого диаметра пузо, как к нему крепятся лапы и сколько вся эта конструкция весит. Драконы, которым приписывается разрушение каменных стен, по оврингу или тропке, годной для верхового, уж точно не проползли бы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Репутация: 256
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96026 : Сентябрь 16, 2021, 04:43:49 »
Правда, есть одно условие: если Куруфин этого Келебримбора официально усыновил. Тогда тот получил право  на герб.
А потом, когда он от этого Куруфина прилюдно отрекся, и от брата его заодно, он продолжает использовать их семейный герб? Как-то это чересчур даже для родного сына. Или я чего-то не понимаю.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96027 : Сентябрь 16, 2021, 09:17:13 »
Так изобразил же как символ эльфов (иначе зачем совмещать с короной и наковальней, это же требование геральдики). Если это чужой и вообще уже ничейный герб - на каком основании его рисуют?
Я не буду повторять уже сказанное и не буду задавать лишних вопросов. Я вопрошу конкретно по теме: все это как доказывает, что Келебримбор НОСИЛ герб Дома Феанора?
Цитировать
О событиях в Восточном Белерианде вообще мало известно. В том числе и о куда более значительных, чем семейные дела. А Элронд - родич (или даже предок!) нуменорской, а потом и средиземской династии. Про него если бы ничего не знали фактически, то сочинили бы биографию.
Аж зубы сводит от такого количества демагогии. Кому мало известно о событиях в Восточном Белерианде? Нам? И из этого следует, что и современникам внутри сюжета тоже о них мало что известно?! Ну офигеть. Ну надо же! Ну современники событий, жившие в Арде, знали о происходящем не больше, чем написано в каноне! Офигеть дважды. И даже те, кто сами в Восточном Белерианде жил, тоже ничего не знали о событиях вокруг них. Невероятно!
И поэтому они, все такие ничего не знающие, почему-то знали об Элронде, но ничего не знали о Келебримборе. Хотя Келебримбор был в стопиццот раз более заметной фигурой на эриадорском политическом горизонте - он со своим обществом вольных каменщиков выжил из Эрегиона законную правительницу, а законного правителя держал под замком на коротком поводке, в то время как божественный Элронд подвизался на побегушках у какого-то Гил-Галада. И никто-никто при этом не знает, кто же такой Келебримбор. И выдумывают ему биографию - причем не одну даже, а минимум три. И это при том, что по Вашим же собственным словам Келебримбор носит герб Дома Феанора - и никто даже не догадывается, что это значит (или даже и герб-то не знают) и спросить тоже не решается. Ну офигеть в третий раз.
Цитировать
При таких вот примитивных технологиях металлург - он всегда и геолог. У него же нет лаборатории для анализа сырья. Сам разбирается и часто сам же и ищет руды.

Угу-угу. Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов. Сказано, что Келебримбор кузнец и вообще искусный ремесленник - но если нам очень хочется, чтобы он перелазил через горы, то он враз сделается металлургом. Это же совсем одно и то же.
Цитировать
И вот еще. Это заклинание "семь звезд, семь камней и Белое Древо" меня всегда приводило в недоумение своей первой частью. Камни - это, как потом выяснилось, палантиры. Белое Древо под конец вообще изображается автором. Но "семь звезд" так и остаются необъясненными. Что они обозначают?
Они объяснены. Они на королевском знамени Гондора над Белым Деревом изображены. Мусье Арагорн под таким флагом явился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43081
  • Репутация: 8486
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96028 : Сентябрь 16, 2021, 09:42:37 »
Драконы имеются в виду.  :D В одном из вариантов они вообще железные.
Ну как обычно. Когда нам надо, то и самые бредовые варианты вдруг становятся яко бывшие.
Цитировать
Говорится об высоком, прямо недосягаемом качестве оружия его дела.
Где об этом говорится?
Цитировать
Получается, что еще и металл подбирал. Значит, разбирался в варке и плавке. Келебримбору же приписывается изготовление нескольких рукотворных камней. Того самого Элессара в частности. Значит, разбирался и в рудах, чтоб подобрать и очистить сырье.

Какая связь между изготовлением рукотворных камней и разбиранием в рудах?
И да, Вы просто не вкуриваете, что если бы Келебримбор лично делал все это сам, от первого до последнего звена технологической цепочки, он бы не сделал ничего. Не успел бы. И второе: такому искусному мастеру-размастеру самому лично лазить разведывать и добывать руды - это, блин, просто забивать гвозди микроскопом. Потому что вместо занятий своим песец квалифицированным мастерством (за что, собссно, он и ценится, и мастером считается) он занимается тем, с чем справится обычный рядовой горняк. Но о разделении труда Вы, похоже, ничего не слышали. Крутейший кузнец и изготовитель Колец сам лично по горам в камнях ковыряется, крутейшая вышивальщица сама лично ходит по лесам и лугам, сырье для окрашивания нитей собирает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20731
  • Репутация: 5266
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96029 : Сентябрь 16, 2021, 11:10:44 »
Помните, как в фильме "Мы из Кронштадта" такого "Марка" взяли? А еще был способ: в спонсон плеснуть керосину из огнемета. И получалось по причине их пешеходной скорости.
Ну и что же? Первые ружья, пищали, мушкеты тоже были громоздкие и неуклюжие, и снаряжать каждый выстрел надо было несколько минут. Лучники, а особо арбалетчики над ними тоже хихикали. Но надо же с чего-то начинать! Какими бы плохими ни были первые танки, но они были ПЕРВЫЕ.
Цитировать
Говорится об высоком, прямо недосягаемом качестве оружия его дела. Получается, что еще и металл подбирал. Значит, разбирался в варке и плавке. Келебримбору же приписывается изготовление нескольких рукотворных камней. Того самого Элессара в частности. Значит, разбирался и в рудах, чтоб подобрать и очистить сырье.
Йо-хо-хо!
Всё наоборот!
Если он такой великий мастер, уникальный и недосягаемый, то какого хрена он будет эти руды ковырять, время своё дорогое тратить на то, что любой рудокоп сделает быстрее и дешевле? И плавильных дел мастера знали свою работу.  А уже из готовых отливок  и болванок кузнец отбирал нужное. И поставщики у него были проверенные. Это как хорошая швея не будет сама лён сажать или хлопок, сама прясть и сама ткать. Нет, ей готовую ткань доставляют, её дело - шить. Так же задача Келебримбора - молотом махать - условно.
Цитировать
Смотря какого диаметра пузо, как к нему крепятся лапы и сколько вся эта конструкция весит. Драконы, которым приписывается разрушение каменных стен, по оврингу или тропке, годной для верхового, уж точно не проползли бы.
Зато по крутому гладкому склону он заползти может, а лошадь  - нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)