Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919694 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95880 : Сентябрь 12, 2021, 20:05:23 »
Что значит, имел особое отношение...  И так ведь очевидно, что это главный источник тепла и света. О чем там догадываться?
Эмм... Вообще фрагменты текстов в этом разделе посвящены опять-таки филологии, какие слова у эльфов были для того, а какие для сего, и все остальное вкраплено тут и там понемногу (поэтому я кусками и перевожу, а не все подряд). Там дальше сказано, что

"Их "воображение" не было, таким образом, строго говоря, космологией плоской земли; и она была геоцентрической только в отношении Солнца, Луны и определенных звезд ("спутников Солнца" или своенравных звезд = наших планет). "Солнечная система" - Солнце, Луна и своенравные звезды - были правильно называем Ардой, "Королевством", но "Арда" обычно использовалось для Земли, как обиталища эльфов и людей, к которому Солнце и т.д. были подчинены".

Видимо, насчет особенности Солнца надо понимать, что с их т.з. оно вращалось вокруг Арды, а все остальные звезды - нет.

Но тут прикол в другом: мол, эльфы узнавали знания о мире от валар. Но почему, в таком случае, валар давали им неверные сведения?!
Цитировать
Каковы планеты кроме Венеры, как близко они к Арде, каков их угловой диаметр мне не известно.
Все как в реальном мире.
Цитировать
И Солнца тоже. А ведь это в легенде была заслуга валар и доказательство их доброты к изгнанникам.
Ну вот фиг.
Цитировать
И куда, в таком случае, девали Сильмарил?
Вопрос на миллион. Нам будет о чем поговорить, когда мы доберемся дотуда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95881 : Сентябрь 12, 2021, 20:13:59 »
Так она что, все-таки плоская? И тогда как может быть полюс у плоского диска? И канал вокруг этого полюса?
Арда таки плоская. Ибо еще один кусочек говорит:

"была задумана как эллиптическая поверхность, более длинная (3), чем широкая (2), ее более длинная ось расположена в направлении W – E. Она не была плоской, но постепенно поднималась к своей центральной точке. Похоже, что она была воображаема ​​как имеющая нижнюю часть той же формы (нижняя Арда), которая не могла быть обитаемой, коль скоро, не зная о гравитации, нижняя поверхность была полагаема голой, твердой и [? лишенной путей], и все неприкрепленные вещи (кроме тумана) упали бы. Позже она была представляема в виде эллиптического сфероида [? некоторой природы]. Но"

В общем, плоский блин в пространстве. Воображение начало рисовать экспедицию особо неугомонных эльфов на ту сторону Арды.
Цитировать
На самом деле, я так и не понимаю, как тут надо читать - как плоский магический мир, где магией над ней плавают Светила и магией растут леса без освещения. Я, собственно, не против такой космогонии, только пусть она соблюдается во всех текстах.
Или уж планета, тогда она сфероид\эллипсоид, вращается вокруг местного светила вместе с другими планетами, имеет спутник. И мы рассматриваем ее как привыкли в астрономии и географии. А все эти "по мнению эльфов" считаем эльфийскими мифами - иметь мифы совершенно нормально.
Видимо, это надо трактовать так, что здесь свалены в кучу космогонические представления разного времени и стадий развития: от самых примитивных, вроде плоского блина и Солнца из цветка дерева, до более продвинутых, на уровне примерно Птолемея.
Цитировать
Надо сказать, что река, пересекающая Ангдрам это что-то странное. Разве так может быть, чтобы вот текла большая река по равнине, подходила к горам и прямо под 90 градусов пробивала их спокойненько и дальше текла? Ведь при подходе к горам местность повышается, река должна свернуть направо иль налево.
Могло быть так, как, примером, Днепр, который пробил еси каменные горы или Гранд Каньон: местность поднималась постепенно, и река успевала пропиливать русло поглубже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95882 : Сентябрь 12, 2021, 20:27:26 »
Эмм... Вообще фрагменты текстов в этом разделе посвящены опять-таки филологии, какие слова у эльфов были для того, а какие для сего, и все остальное вкраплено тут и там понемногу (поэтому я кусками и перевожу, а не все подряд).
Понятно.
"Их "воображение" не было, таким образом, строго говоря, космологией плоской земли; и она была геоцентрической только в отношении Солнца, Луны и определенных звезд ("спутников Солнца" или своенравных звезд = наших планет). "Солнечная система" - Солнце, Луна и своенравные звезды - были правильно называем Ардой, "Королевством", но "Арда" обычно использовалось для Земли, как обиталища эльфов и людей, к которому Солнце и т.д. были подчинены".
Видимо, насчет особенности Солнца надо понимать, что с их т.з. оно вращалось вокруг Арды, а все остальные звезды - нет.
Плоская земля, вокруг которой вращаются светила это, строго говоря, тоже геоцентрическая система.
Цитировать
Но тут прикол в другом: мол, эльфы узнавали знания о мире от валар. Но почему, в таком случае, валар давали им неверные сведения?!
Валар могли дать частичные сведения. Типа, "Луна и планеты светят отраженным светом", "Светила вращаются вокруг Арды". А что Арда - сфероид - не сказали.
А Профессор-таки назвал Арду сфероидом, а не эллипсом, так что может, она все же была объемной? Какой может быть полюс у плоского эллипса? У эллипса фокус.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95883 : Сентябрь 12, 2021, 20:39:18 »
Плоская земля, вокруг которой вращаются светила это, строго говоря, тоже геоцентрическая система.
Не следует требовать многого от закоренелого гуманитария.
Цитировать
Валар могли дать частичные сведения.
Могли. Но почему эти частичные сведения не отражают правильной картины мира в общем? В школе на природоведении и астрономии нам тоже давали весьма частичные сведения, на понятных десяти- и шестнадцатилетним уровнях соответственно. Но эти частичные сведения таки отражали правильную общую картину мироздания: шарообразная Земля, вращающаяся вокруг своей оси, наклоненной под углом к орбите, гелиоцентрическая система, представление о нашей Галактике и месте Солнечной системы в ней и т.д. Так почему полученные от валар сведения не укладываются в картину, отражающую реальность?
Цитировать
А Профессор-таки назвал Арду сфероидом, а не эллипсом, так что может, она все же была объемной? Какой может быть полюс у плоского эллипса? У эллипса фокус.
Опять-таки не требуйте многого от закоренелого гуманитария. У сфероида, вращающегося с запада на восток, никаких западного и восточного полюсов быть тоже не может, только северный и южный. Ну, назвал Профессор полюсами крайние окончания с той и другой стороны. А Арда таки плоская - вон фрагмент ясно о том говорит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95884 : Сентябрь 12, 2021, 20:52:55 »
"была задумана как эллиптическая поверхность, более длинная (3), чем широкая (2), ее более длинная ось расположена в направлении W – E. Она не была плоской, но постепенно поднималась к своей центральной точке. Похоже, что она была воображаема ​​как имеющая нижнюю часть той же формы (нижняя Арда), которая не могла быть обитаемой, коль скоро, не зная о гравитации, нижняя поверхность была полагаема голой, твердой и [? лишенной путей], и все неприкрепленные вещи (кроме тумана) упали бы. Позже она была представляема в виде эллиптического сфероида [? некоторой природы].
Какая-то полная каша.
Она была задумана - кем? Профессором? Эру? Представляемая - так эти представления верны или нет?
Плоский эллипс, но повышающийся к центру. А почему вода с него не стекла вниз? Или там все же была гравитация.
А знаю! Они жили на вытянутом плоском астреоиде неправильной формы.
Цитировать
Воображение начало рисовать экспедицию особо неугомонных эльфов на ту сторону Арды.
Экстремальный альпинизм.
Цитировать
Могло быть так, как, примером, Днепр, который пробил еси каменные горы или Гранд Каньон: местность поднималась постепенно, и река успевала пропиливать русло поглубже.
А какие горы Днепр пробил?
Я вот загрузила карту Восточно-Европейской равнины и смотрю. Вот он стекает со Смоленско-Московской возвышенности (ни разу не горы). Подходит к Белорусской гряде у Орши - и поворачивает почти под прямым углом - как я и говорила, должен повернуть, проходит через гряду, доходит до Приднепровской возвышенности, опять же, еще даже не гор - и опять, как я и говорила - поворачивает вдоль нее.
Он нигде не пробивает горы под прямым углом, не поменяв направления.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95885 : Сентябрь 12, 2021, 21:02:11 »
Она была задумана - кем? Профессором? Эру? Представляемая - так эти представления верны или нет?
Представляемая - очевидно, эльфами. А задуманная - неизвестно, начала фразы нет и предыдущего нет тоже. Так что и женский род "была задумана" я поставила чисто по наитию, а в оригинале прям с начала строки: "was conceived" - что? кем? Черт его знает.
Цитировать
Плоский эллипс, но повышающийся к центру. А почему вода с него не стекла вниз? Или там все же была гравитация.
Ну, она стекала, а дожди ее обратно приносили. Круговорот воды в природе же.
Цитировать
Экстремальный альпинизм.
Зато как интересно.
Цитировать
А какие горы Днепр пробил?
Не знаю, так в "Слове о полку" написано. "О Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозе землю Половецкую". В примечаниях к изданию было написано, какие именно горы, но я уже не помню.
Но случаи, как грицца, известны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95886 : Сентябрь 12, 2021, 21:10:42 »
А что касаемо Сириона - ну, он там перед Андрамом вон плавнями обширными растекался. А так я вообще не представляю, как это возможно, чтобы большая полноводная река (как Дон или Днепр) вдруг вот прям вся уходила под землю и через три лиги выныривала. Ну фигня это! Даже если бы не знай каким итсмэджиком русло и оказалось бы перекрыто, река давно подмыла бы это перекрытие, и оно обвалилось бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95887 : Сентябрь 12, 2021, 21:12:29 »
Не знаю, так в "Слове о полку" написано. "О Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозе землю Половецкую".
А, вот, загрузила другую карту Белерианда - там Арос и Ниврим сливаются в озеро, запруженное с юга горами Андрама, а к югу от этих гор начинается полноводный Сирион, видимо, подземный сток этого озера.
Такое мне понятно.  Кстати, на этой карте Менегрот показан как возвышенность между Эсгалдуином и Аросом.
Тогда да, действительно Дориат - низменность, в которой есть какие-то давно разрушившиеся остатки каких-то гор, из которых и получился Менегрот.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95888 : Сентябрь 12, 2021, 21:17:45 »
А что касаемо Сириона - ну, он там перед Андрамом вон плавнями обширными растекался. А так я вообще не представляю, как это возможно, чтобы большая полноводная река (как Дон или Днепр) вдруг вот прям вся уходила под землю и через три лиги выныривала. Ну фигня это! Даже если бы не знай каким итсмэджиком русло и оказалось бы перекрыто, река давно подмыла бы это перекрытие, и оно обвалилось бы.
Ой, а про подмытие я не подумала. А там еще и гора сверху давит.
Как же быть?
Наверное, карта неверная. В этом месте между горами есть проход, достаточно широкий для стока озера. И к этому проходу с обеих сторон горы понижаются. Только на карте этого не обозначено - ну, упустили показать.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95889 : Сентябрь 12, 2021, 21:19:02 »
А, вот, загрузила другую карту Белерианда - там Арос и Ниврим сливаются в озеро, запруженное с юга горами Андрама, а к югу от этих гор начинается полноводный Сирион, видимо, подземный сток этого озера.
Эээ... что за карта? А Ниврим - это не река вообще, это название местности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95890 : Сентябрь 12, 2021, 21:22:53 »
Эээ... что за карта? А Ниврим - это не река вообще, это название местности.
Я думала, река. Ну, тогда не знаю, как она называется.
Карта вот эта

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95891 : Сентябрь 12, 2021, 21:38:51 »
Карта вот эта
Зачем, зачем какие-то фанатские измышления неизвестной степени точности, когда у нас в Хранилище в первом же посте лежит каноничнейшая карта, нарисованная Профессором (и Кристофером)?!


А Ниврим и там - лесистая местности западнее Сириона. А Арос сливается с Сирионом, как и положено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95892 : Сентябрь 12, 2021, 21:43:50 »
Зачем, зачем какие-то фанатские измышления неизвестной степени точности, когда у нас в Хранилище в первом же посте лежит каноничнейшая карта, нарисованная Профессором (и Кристофером)?!
Спасибо, загрузила карту в свою коллекцию. Помечу, что точно, лично, канонично.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95893 : Сентябрь 12, 2021, 21:50:17 »
Ой, а про подмытие я не подумала. А там еще и гора сверху давит.
Так ну да. Одно из двух: либо местность поднималась постепенно, и скорость поднятия более-менее сравнима со скоростью размывания - тогда река пропилит ущелье и будет течь по нему прежним курсом. Или местность как-то так быстро поднялась (или с трудом поддавалась размыванию), и река в нее уперлась - тогда река сменит курс и потечет другим маршрутом. Но чтобы где-то в горном массиве внезапно образовался почти 15-километровый тоннель, способный вместить реку объемом ну хотя бы с Дон (а Сирион явно полноводнее), и река текла бы по нему тысячелетиями, а он бы как-то так сам по себе стоял и не рушился - такого просто быть не может. Бывает, что реки на отдельных участках скрываются под землей - но это мелкие реки! Самая известная - река, которая прям так и называется Река, в Словении имеет сток всего-то 8,26 кубометров в секунду, а Дон - 680 их. А Днепр - 1670 кубов. Нереально такому объему воды 15 километров под землей течь.
Цитировать
Наверное, карта неверная. В этом месте между горами есть проход, достаточно широкий для стока озера. И к этому проходу с обеих сторон горы понижаются.
Или ущелье с водопадами на выходе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95894 : Сентябрь 12, 2021, 21:52:13 »
Спасибо, загрузила карту в свою коллекцию. Помечу, что точно, лично, канонично.
И, что самое главное, эта карта фактически имеет масштаб. Потому что на ней единственной нарисован Ангбанд, а известно, что между Ангбандом и Менегротом 150 лиг по прямой (это написано в Сильме). По ней можно производить измерения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95895 : Сентябрь 12, 2021, 21:56:21 »
Но возникает вопрос: а как эльфы догадались, что Луна светит отраженным светом, а не собственным? На Земле когда о том догадались?
Если мне не изменяет память, то это было довольно поздно, с изобретением телескопа, когда разглядели терминатор и поняли, что Луна есть тёмное несветящееся тело.
Но у эльфов была возможность догадаться и раньше при условии гелиоцентрической системы мира. Тогда кто-нибудь мог сообразить, что при затмении луна входит в тень Земли, то есть Арды.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95896 : Сентябрь 12, 2021, 22:00:26 »
Но у эльфов была возможность догадаться и раньше при условии гелиоцентрической системы мира.
Так она у них геоцентрическая была.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95897 : Сентябрь 12, 2021, 22:01:14 »
И, что самое главное, эта карта фактически имеет масштаб. Потому что на ней единственной нарисован Ангбанд, а известно, что между Ангбандом и Менегротом 150 лиг по прямой (это написано в Сильме). По ней можно производить измерения.
Жаль, у меня ее раньше не было. В одном фанфике надо было вычислить время движения между точками.
Я сделаю пометку о масштабе.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95898 : Сентябрь 12, 2021, 22:05:25 »
Так она у них геоцентрическая была.
Тогда варианты:
а) телескоп или другую какую позорную трубу изобрели очень рано (технически это возможно),
б) у эльфов очень острое зрение, и границу дня и ночи на Луне они могли подробно рассмотретть невооружённым глазом. Уж если люди встречаются, которые видят фазы Венеры, спутники Юпитера и до 11 звёзд в Плеядах против обычных 6-7, то эльфы могли  иметь и более острое зрение. Тогда бы догадались.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95899 : Сентябрь 12, 2021, 22:05:50 »
Жаль, у меня ее раньше не было.
А ведь она у нас лежит с самого начала - вон дата поста: 25 марта 2017 года. Через три дня после того, как мы заселились на Ард-Гален.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95900 : Сентябрь 12, 2021, 22:13:36 »
А ведь она у нас лежит с самого начала - вон дата поста: 25 марта 2017 года. Через три дня после того, как мы заселились на Ард-Гален.
Наверное, я не озаботилась внимательно ознакомиться со всеми документами, доступными на форуме.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95901 : Сентябрь 12, 2021, 22:20:23 »
Из очень мутного религиозного "Первичного импульса":

"Например, мы знаем, что Перворожденные и Второрожденные могут спариваться [звиняйте, глагол "mate" я буду переводить без экивоков], хоть это редко было делано, и что до Высших Эльфов, эльдар, только дважды. В Средиземье, если сказки не будут теперь [?] трижды: Берен/Лютиэн, Идриль/Туор, Предки Имрахиля. Мы должны сказать, что это была воля Начинателя этих двух потоков жизни (эльфов и людей), то есть Эру, что частью телесной/материальной природы должна быть способность к браку и зачатию - для определенных целей Истории [Tale], и, несомненно, только в великих из эльдар".

Эээ... то есть чтобы эльфам и людям спариваться, эльдар должны быть великими, а люди любые сгодятся?
Ну ладно. К чему я этот отрывок притащила: кажется, Арагорна с его святым союзом послали лесом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95902 : Сентябрь 12, 2021, 22:37:58 »
Эээ... то есть чтобы эльфам и людям спариваться, эльдар должны быть великими, а люди любые сгодятся?
У них был какой-то редкий ген, который делал возможным рождение жизнеспособного потомства в браке с людьми.
А в общем случае такого потомства не получалось.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95903 : Сентябрь 12, 2021, 22:52:35 »
Из большей частью, опять же, филологического раздела "Жилища в Средиземье":

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95904 : Сентябрь 12, 2021, 22:58:24 »
Ну, то есть Тингол реально король папуасов. Его Менегрот - натуральная нора. И население Дориата в основном продолжает вести полудикий кочевой образ жизни. И Волчик еще пишет, что они на кого-то там нападали?! Да им даже вместе собраться было проблемой.
Но из ненависти к Феанорингам (почему именно к ним? Понаехали вообще все, Второй Дом ему тоже не родственники и в Альквалондэ, из-за которой Тингол, типа, так сокращается, тоже не прохлаждались) Тингол продолжает поддерживать прежний полудикий образ жизни в своем королевстве.
Ну не дурак? Назло маме уши отморожу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95905 : Сентябрь 12, 2021, 23:11:01 »
Ну, то есть Тингол реально король папуасов. Его Менегрот - натуральная нора. И население Дориата в основном продолжает вести полудикий кочевой образ жизни. И Волчик еще пишет, что они на кого-то там нападали?! Да им даже вместе собраться было проблемой.
Но из ненависти к Феанорингам (почему именно к ним? Понаехали вообще все, Второй Дом ему тоже не родственники и в Альквалондэ, из-за которой Тингол, типа, так сокращается, тоже не прохлаждались) Тингол продолжает поддерживать прежний полудикий образ жизни в своем королевстве.
Синдар, наверное, жили в вигвамах или им подобных переносных жилищах.
Менегрот был единственным местом в Дориате, где можно было обосноваться в пещерах. Мелиан еще там входы заколдовала.
А между прибытием нолдор и обнаружением событий в Альквалондэ почему Тингол ненавидел Феанорингов настолько, что прям и учиться ничему не хотел?
И еще интересно - в кирдановой области они портовые сооружения и башни строили, а жить продолжали в вигвамах? Вот молы и волнорезы уже строят, а дома все еще нет? Но неужели у них там не холодно, чтоб дома настолько не нужны были? Неужели настолько безопасно, чтоб не хотелось захотелось под защиту стен спрятаться?



Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95906 : Сентябрь 12, 2021, 23:28:13 »
К чему я этот отрывок притащила: кажется, Арагорна с его святым союзом послали лесом.
:pod_stolom:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95907 : Сентябрь 12, 2021, 23:35:17 »
Цитировать
И Волчик еще пишет, что они на кого-то там нападали?! Да им даже вместе собраться было проблемой.
Оленные чукчи, которые "чаучу", а не "луораветлан", тоже кочевали по лесотундре и жили в переносных чумах. Однако это не мешало им устраивать набеги друг на друга и на соседей.
Вот что интересно: в эпосе коми встречаются описания межплеменных и даже межродовых стычек. Но понять, с чего разгорелось, невозможно. Просто какой-нибудь Хозяин Кривой Нос наезжает на стоянку, убивает всех, кроме героя, которых берет в свой дом и растит как своего ребенка.
Тот, однако, не проникается и со временем начинает мстить. Иногда дело кончается поединком между представителями обоих враждующих родов и свадьбой между ними.
Но это явная неолитическая древность, Дориат должен быть развит значительнее, раз у них, вон, король был.  А есть король, так есть и дружина. То есть ранне-железная  или, скажем, бронзовая эпоха. И есть с кем время от времени грабить своих соседей. Причем обставляя этот грабеж как вполне законное взятие некоторой дани за мир.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95908 : Сентябрь 12, 2021, 23:46:38 »
Но вечер скандальных разоблачений и подробностей еще не кончен!

"Основание Нарготронда"


Вотэтоповороты!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95909 : Сентябрь 12, 2021, 23:54:47 »
Синдар, наверное, жили в вигвамах или им подобных переносных жилищах.
Или в мазанках, когда стенки из плетня обмазываются глиной с соломой. В таких мазаных хижинах, почитай, половина Европы жила в раннесредневековое время. Построить можно за день-другой из того, что в прямом смысле слова под ногами валяется, и бросить не жалко. Достоит до следующего визита - хорошо, а нет - и не надо, новую построим.
В более качественных мазанках украинцы и юг России до сих пор дотянули.
Цитировать
А между прибытием нолдор и обнаружением событий в Альквалондэ почему Тингол ненавидел Феанорингов настолько, что прям и учиться ничему не хотел?
Как почему? Они послали лесом его претензии на "ибо я господь" короление над всем Белериандом. Маэдрос послал, от имени всех, надо полагать. Правда, послали Тингола все, а окрысился он только на Феанорингов. Как обычно, они виноваты во всем и заранее.
Цитировать
И еще интересно - в кирдановой области они портовые сооружения и башни строили, а жить продолжали в вигвамах? Вот молы и волнорезы уже строят, а дома все еще нет? Но неужели у них там не холодно, чтоб дома настолько не нужны были?
В тех же мазанках могли и жить. И отапливать их в общем без проблем, теми же способами и теми же печками, что и деревянные, скажем, дома. На Украине и юге России же отапливали. А у Кирдана намного теплее будет.
Цитировать
Неужели настолько безопасно, чтоб не хотелось захотелось под защиту стен спрятаться?
Может, у них были земляные стены - самый древний и дешевый способ возведения оборонительных сооружений.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".