Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2818918 раз)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95520 : Сентябрь 02, 2021, 22:46:04 »
Возможно. Но только бумажные книги
Я пробовала. Для моего зрения темновато. Ну, или нужно тех свечей два десятка. (я на восьми пробовала - не хватило)ю

Похоже, я сглазила сайт. Он у меня не грузился полтора часа - DNS-имя пропало из серверов.
Все, прекращаю разговоры об обрывах связи и отключении электричества.
Лучше про астролябии.

Теперь я IP сайта себе сохранила. Он у вас статический?
Цитировать

И в контексте очевидно, что этот математик, пытающийся найти способ определения долготы, есть такой же лжеученый и пустой мечтатель, как алхимик, прожектер и поэт, а само это определение - такое же заведомо пустое занятие, как поиск философского камня.
А это начало 17-го века. Уже давно открыта Америка, почти сто лет прошло после кругосветной экспедиции Магеллана, корабли шастают в Новый Свет и вообще везде стадами. А долготу определять никто не умеет - и это не мешает.
Я помню, что долготу определять научились много позже, но не знала, когда именно. Так поздно! Да, мореплавание поистине было сложной задачей.

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Репутация: 111
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95521 : Сентябрь 02, 2021, 22:50:25 »
Всем добрый вечер!
По горячим следам (ну, уже чуть остывшим) и немного в сторону: вообще, кмк, тут есть вопрос, насколько можно соотносить то, как некое явление Х воспринимается в художественном произведении (книга ли это, фильм, спектакль, не суть важно) - и то, как это же самое явление Х воспринимается в реальности. Не знаю, существуют ли по этому вопросу исследования какие-нибудь, может, опросы или что-то навроде, так что буду строить дальнейшие рассуждения, исходя из личного опыта.
Ситуацию я вижу примерно так: у большинства народу всё-таки есть чёткий водораздел между понятиями "художественный вымысел" и "реальность", причём к художественному вымыслу стоит подкрутить ещё и степень условности происходящего. Т.е. отношение к пресловутому явлению Х в худ. вымысле не равно отношению к этому же явлению в реальности, и по тому, как человек относится к первому, навряд ли можно сделать однозначные выводы об его отношении ко второму. Вымысел всё-таки сдвигает границы дозволенного, и, например, то, чего я никогда не могла бы допустить в реальной жизни, я вполне могу допустить в фэнтезийной лит-ре или на экране. Ну, например. Допустим, я - завзятая поклонница серии фильмов "Кошмар на улице Вязов" и, как поклонница, считаю товарища Фредди Крюгера чертовски харизматичным парнем. Во время просмотра фильма я даже могу болеть за означенного товарища. Я могу, например, накропать фанфик, где вывожу всё того же Ф.Крюгера всё тем же чертовски харизматичным парнем. Почему я могу всё это делать? Потому что всё происходящее, во-первых, выдумка от начала до конца, и от действий тов. Крюгера никто не пострадал ни физически, ни морально; во-вторых, условность сеттинга мне только на руку - всё-таки невозможно (лично для меня, по крайней мере) "на полном серьёзе" и совершенно искренне относиться к произведению, где, например, существуют злобные призраки, убивающие людей во сне. (Вот тут, кстати, надо бы ещё подумать про степень условности происходящего, потому что произведения, воспроизводящие реальность до каждой чёрточки, уже по-другому воспринимаются).
Так-с, я это всё к тому, что моё отношение к условному Крюгеру ни в коем случае не будет говорить о моём отношении к условному Чикатиле. Они попросту существуют в двух непересекающихся плоскостях. И вот тут, кмк, с "Сильмом" похожая история. То есть, например, мнение собеседника/случайного прохожего/etc. по спорным вопросам касательно Сильма я бы не рискнула механически переносить на схожие вопросы, относящиеся к реальности, потому что вполне может выясниться, что на суровую реальность человек по-другому смотрит. Да возьмём хоть те же Сильмариллы и больной вопрос русской интеллигенции - а чьи камушки-то? Я могу заявить, что принадлежат Маэдросу и Ко как наследникам Феанора, но, в общем-то, точно так же могу и сказать, что они им не принадлежат - и оба этих высказывания будут соотноситься с моими реальными взглядами на право частной собственности или весьма слабо, или вообще никак. Т.е. из последнего высказывания вовсе не следует, будто я полагаю, что настоящие, всамделишные воры могут безнаказанно удерживать уворованное.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95522 : Сентябрь 02, 2021, 22:51:43 »
Похоже, я сглазила сайт. Он у меня не грузился полтора часа - DNS-имя пропало из серверов.
Все, прекращаю разговоры об обрывах связи и отключении электричества.

Это со вчерашнего дня выплыла проблема, так что Вы ни при чём, проблема в стадии решения.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95523 : Сентябрь 02, 2021, 22:55:39 »
У меня тоже форум не грузился какое-то время.
Первую партию грибов сварила, вторую ещё около часа варить
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95524 : Сентябрь 02, 2021, 23:11:22 »
Ситуацию я вижу примерно так: у большинства народу всё-таки есть чёткий водораздел между понятиями "художественный вымысел" и "реальность", причём к художественному вымыслу стоит подкрутить ещё и степень условности происходящего. [] То есть, например, мнение собеседника/случайного прохожего/etc. по спорным вопросам касательно Сильма я бы не рискнула механически переносить на схожие вопросы, относящиеся к реальности, потому что вполне может выясниться, что на суровую реальность человек по-другому смотрит.
Да видели мы это перевидели вот хоть в незабвенном ХА-шном треде о конфликте у Горы. Сколько народу там пламенно доказывало, что Торин жадина и надо делиться, хотя в реальности любой из них, подвали кто к нему с подобными требованиями, не то что не дал бы даже копейки, а побежал бы с заявлением в помилицию.
Вообще-то название такому явлению давно существует: оно называется "двоемыслие".
Цитировать
Да возьмём хоть те же Сильмариллы и больной вопрос русской интеллигенции - а чьи камушки-то? Я могу заявить, что принадлежат Маэдросу и Ко как наследникам Феанора, но, в общем-то, точно так же могу и сказать, что они им не принадлежат - и оба этих высказывания будут соотноситься с моими реальными взглядами на право частной собственности или весьма слабо, или вообще никак. Т.е. из последнего высказывания вовсе не следует, будто я полагаю, что настоящие, всамделишные воры могут безнаказанно удерживать уворованное.
А что следует из последнего высказывания? На основании чего Вы вообще его сделали (ну, понятно, что в этом Вашем "бы" примере)?
Сказать-то, понятно, можно что угодно, не только насчет сильмариллов, но и вообще. Но на основании чего?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95525 : Сентябрь 02, 2021, 23:30:41 »
А, ну и да, что касаемо горячих и чуть остывших следов: нет, все эти правоверные апологеты в данном случае отнюдь не считают, что в реальной жизни расизм плохо, а на страницах книги - ну, если и не хорошо, то ачотакова. Кабы было так, они бы писали, что это в реальности расизм плохо, а Арданенашимир, и вообще там еще не доросли до Декларации прав человека, поэтому там расизм - ну, данность, над которой еще даже никто не задумывается и моральной оценки не дает.
Нет же, г-да апологеты изощряются по-всякому, против здравого смысла и логики, лишь бы доказать, что на стороне ардынского Добра никакого расизма нет вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Репутация: 111
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95526 : Сентябрь 02, 2021, 23:58:15 »
Цитировать
Да видели мы это перевидели вот хоть в незабвенном ХА-шном треде о конфликте у Горы. Сколько народу там пламенно доказывало, что Торин жадина и надо делиться, хотя в реальности любой из них, подвали кто к нему с подобными требованиями, не то что не дал бы даже копейки, а побежал бы с заявлением в помилицию.
Вообще-то название такому явлению давно существует: оно называется "двоемыслие".
Двоемыслие - оно же всё-таки про реальность, разве нет? Когда на деле придерживаешься двух противоположных убеждений. Если говорить про нарисованных персонажей и нарисованные ситуации - ну правда, ну невозможно же воспринимать их с той же степенью погружения и, если можно так сказать, сочувствия. Реальность и вымысел - вещи очевидно различные, полного совпадения между ними быть не может, и я вроде бы кратко набросала в предыдущем посте, по каким причинам восприятие того и другого будет отличаться. Так что не знаю, конечно, но, по-моему, такой термин, как "двоемыслие", здесь неуместен. 

Цитировать
А что следует из последнего высказывания? На основании чего Вы вообще его сделали (ну, понятно, что в этом Вашем "бы" примере)?
Сказать-то, понятно, можно что угодно, не только насчет сильмариллов, но и вообще. Но на основании чего?
Насчёт сильмариллов - там, по-моему, непосредственно в Сильме есть, что, дескать, не принадлежит Свет в сильмариллах и всякое такое. Но это высказывание было не заради разбора юридических тонкостей, просто как иллюстрация того, что предположения, выдвинутые насчёт худ.лит-ры и всего другого с пометкой "худ.", могут запросто не совпадать с тем, что я думаю на самом деле. И это несовпадение будет происходить не оттого, что такой вот у меня сомнительный облико морале - просто мои воззрения (реальные) на право частной собственности хотя бы теоретически могут затрагивать действительные ситуации, действительные проблемы живых людей из плоти и крови. Если же я, например,  посчитаю, что у Маэдроса и Ко правов на сильмариллы нету, то такое моё предположение даже в теории не будет затрагивать ничьи проблемы, потому как и субъект, и объект права собственности от и до выдуманы.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95527 : Сентябрь 03, 2021, 00:07:01 »
Цитировать
Ну, что рыбы полно в море - это неудивительно (кстати, еще одно косвенное свидетельство нахождения Нуменора в умеренных широтах). Но что она главный источник пищи?! Конечно, я понимаю, что это оттого, что Профессор опять забыл, какой величины у него остров. Остров величиной в 1,2 Германии рыбой кормиться не может - по крайней мере, свежей. Не довезут-с. Но что написано, то написано, следовательно, центральные части острова кормятся рыбой соленой и вяленой, типа португальской бакальау (и аналогичные названия в Испании и Италии).
И сразу вспомнился херсонесский импорт в Константинополь. Кроме зерна оттуда везли в империю соленую и сушеную рыбу. Причем, автор хроники, некий Ираклий сокрушается о взятии Херсонеса князем Владимиром именно с точки зрения "остались мы без рыбки". И притом указывает, что рыба эта в основном потреблялась бедняками и солдатами.
Цитировать
Ребята, а где же мясо?! Вот там у вас баранов пасут - куда девается мясо этих баранов?
Вывод только один - его мало. И оно дорого.
Опять же: как в Константинополе. Там было не всем по карману даже птичье мясо типа уток и гусей. С этой державы Профессор списывал свой Нуменор в некоторых деталях?
Кстати, насчет домашней птицы что-то мне вообще не попадались упоминания в ВК.
Цитировать
Что еще раз свидетельствует, что остров весьма и весьма не райский.
В этом случае можно сделать вывод, что переселились туда не от хорошей жизни. Были вытеснены с континента.
Цитировать
Да возьмём хоть те же Сильмариллы и больной вопрос русской интеллигенции - а чьи камушки-то? Я могу заявить, что принадлежат Маэдросу и Ко как наследникам Феанора, но, в общем-то, точно так же могу и сказать, что они им не принадлежат - и оба этих высказывания будут соотноситься с моими реальными взглядами на право частной собственности или весьма слабо, или вообще никак
.
Вообще-то по Марксу сильмариллы являются не частной, а личной собственностью Феанаро и его семьи. Ведь никакими орудиями производства они не являлись. Вот разве что Эльвинг потом могла требовать с населения какой-нибудь налог на источаемую краденым камнем благодать! :blink:
Помню, как наша препша по политэкономии злилась, когда кто-то путал эти два понятия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95528 : Сентябрь 03, 2021, 00:16:55 »
Двоемыслие - оно же всё-таки про реальность, разве нет? Когда на деле придерживаешься двух противоположных убеждений.
А эти персоны, которых мы наблюдали хотя бы вот там, - они не реальные и не на деле придерживаются двух противоположных убеждений?
Цитировать
Если говорить про нарисованных персонажей и нарисованные ситуации - ну правда, ну невозможно же воспринимать их с той же степенью погружения и, если можно так сказать, сочувствия. Реальность и вымысел - вещи очевидно различные, полного совпадения между ними быть не может, и я вроде бы кратко набросала в предыдущем посте, по каким причинам восприятие того и другого будет отличаться.
Ну и что, что они нарисованные? Оттого, что они нарисованные, суждения о них читатель выносит не на основании личного опыта, мировоззрения, моральных установок и прочего? А на основании чего тогда? Если я считаю, что в реальности воровать плохо, почему я относительно нарисованных персонажей и ситуаций должна считать как-то по-другому? И если по-другому, то как именно?
Цитировать
Так что не знаю, конечно, но, по-моему, такой термин, как "двоемыслие", здесь неуместен. 
Смотрим значение термина. "Двоемыслие - способность придерживаться двух противоположных убеждений одновременно". Независимо от того, оценивается ли реальность или вымысел. Вот когда в определение двоемыслия добавят оговорки насчет этого, тогда будет неуместен, а пока имеем что имеем.
Цитировать
Если же я, например,  посчитаю, что у Маэдроса и Ко правов на сильмариллы нету, то такое моё предположение даже в теории не будет затрагивать ничьи проблемы, потому как и субъект, и объект права собственности от и до выдуманы.
Совсем нипонил. Ваши представления о чем бы то ни было зависят от того, затрагивает это чьи-то проблемы или нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95529 : Сентябрь 03, 2021, 00:21:52 »
Опять же: как в Константинополе. Там было не всем по карману даже птичье мясо типа уток и гусей. С этой державы Профессор списывал свой Нуменор в некоторых деталях?
Ни в коем случае. Он просто, как обычно, написал, но не подумал, какие выводы следуют из написанного.
Цитировать
Кстати, насчет домашней птицы что-то мне вообще не попадались упоминания в ВК.
Эээ... мнэээ... Здрась! А тот петух, который заливался на рассвете в Минас Тирите и, типа, Ангмарцу жить мешал?
Цитировать
В этом случае можно сделать вывод, что переселились туда не от хорошей жизни. Были вытеснены с континента.
Да я Вас умоляю!! С континента, блин, не вытесняют в открытое море за тыщи километров!! Если БЫ (ну вот БЫ) кого-то там и вытеснили, они двинулись бы вдоль побережья и уж где-нибудь да нашли бы, куда приткнуться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95530 : Сентябрь 03, 2021, 00:30:26 »
И заодно: при такой постановке вопроса, во-первых, при создании художественного произведения незачем продумывать сюжет, соответствовать матчасти и вообще логике и здравому смыслу - это же не реальность, это вымысел. Никто реально не пострадает от того, что у автора персонаж ехал на коне, а упал с верблюда. Какая разница, с чего он там упал и на чем ехал? Этого никогда не было в реальности.
И во-вторых, священный "анакойхер?": зачем вообще потреблять художественные произведения? Это все вымышленное и нарисованное, этого никогда не существовало и не засуществует в реальности. На кой черт тратить на это время своей жизни?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95531 : Сентябрь 03, 2021, 00:36:20 »
Двоемыслие - оно же всё-таки про реальность, разве нет? Когда на деле придерживаешься двух противоположных убеждений
Но разве такое возможно? Разве можно придерживаться двух противоположных убеждений? Это же шизофрения.
А в применении к канону - человек просто становится на чью-то сторону - и оправдывает все ее действия. Так люди всю жизнь делали в реале, что ж удивительного, что так же и с книгами.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95532 : Сентябрь 03, 2021, 00:36:42 »
Цитировать
Эээ... мнэээ... Здрась! А тот петух, который заливался на рассвете в Минас Тирите и, типа, Ангмарцу жить мешал?

Да еще Бильбо жарит для гостей яичницу. И это, кажется, все.  То есть, во всем ВК существуют как бы один петух (иначе бы за ним вслед заорали еще сотни) в Минас Тирит и несколько кур в Шире.
Цитировать
Да я Вас умоляю!! С континента, блин, не вытесняют в открытое море за тыщи километров!! Если БЫ (ну вот БЫ) кого-то там и вытеснили, они двинулись бы вдоль побережья и уж где-нибудь да нашли бы, куда приткнуться.
Но за каким лешим их понесло так далеко и в такое неуютное место?
И упоминание, что будущих нуменорцев везли на эльфийских кораблях с одним кормщиком от Кирдана.
Ладно, Кирдана мог Эонвэ подрядить. Везти будущий образцово праведный народ подальше от грешных придумали валар. И что, на этом контролируемом расстоянии от Амана не нашлось ничего более приличного, чем скалистый остров да еще и вроде бы бедный водой (всего одна приличная река).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95533 : Сентябрь 03, 2021, 00:41:02 »
Да еще Бильбо жарит для гостей яичницу. И это, кажется, все.  То есть, во всем ВК существуют как бы один петух (иначе бы за ним вслед заорали еще сотни) в Минас Тирит и несколько кур в Шире.
Ну и шо Вам не так? Перечислять поименно всех средиземских кур не было никакой необходимости.
Цитировать
Но за каким лешим их понесло так далеко и в такое неуютное место?
Поближе к святым местам, максимально близко к ним.
Цитировать
И что, на этом контролируемом расстоянии от Амана не нашлось ничего более приличного, чем скалистый остров да еще и вроде бы бедный водой (всего одна приличная река).
Во-первых, может, там и были другие острова, но этот ближе всех к Аману. А во-вторых, никакой бедности водой там нет. Просто Профессор не написал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95534 : Сентябрь 03, 2021, 00:50:04 »
Ладно, все это, конечно, интересно, но у меня тут к двум часам ночи, на улице закапал обещанный дождь, так что я валю спать. Продолжу завтра. Хотя на самом деле касаемо обсуждаемого у меня на языке вертится совсем другой вопрос.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Репутация: 111
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95535 : Сентябрь 03, 2021, 01:17:10 »
Иэх, я же вроде бы понятно объясняю, что именно хотела сказать :( Я это к тому, что реальность и вымысел стоит рассматривать как две разные системы, которые, соответственно, немного по разным законам работают. Двоемыслие может проявляться по отношению к одной определённой системе со своими законами - когда ты в рамках этой системы совмещаешь два противоположных убеждения. В другой же системе и законы будут другие. Не может это самое двоемыслие проявляться в отношении к двум различным системам - ну, потому, что они, собственно, различны. Что касается вымысла, то, кмк, один из принципов работы этой системы - не "что", а "как". Ну да, суждения о персонажах читатель выносит, исходя из личного опыта. Да, в реальности воровать плохо, и по отношению к персонажам считать можно точно так же. И вот тут есть нюанс: в реальности на первое место выходит "что": воровать плохо, и потому "как" своровано - вещь второстепенная. Но в худ.произведении на первое место очень даже может выйти "как": можно так подать обстоятельства кражи, личность того, кто эту кражу совершает, что читатели или зрители будут болеть за удачливого воришку - "Двенадцать друзей Оушена" как один из примеров. Считают ли все эти читатели-зрители, что, если воришка обаятелен и харизматичен, само по себе воровство - не так уж и плохой поступок? Нет, безусловно, не считают.

А все сказанное ниже:
Цитировать
И заодно: при такой постановке вопроса, во-первых, при создании художественного произведения незачем продумывать сюжет, соответствовать матчасти и вообще логике и здравому смыслу - это же не реальность, это вымысел. Никто реально не пострадает от того, что у автора персонаж ехал на коне, а упал с верблюда. Какая разница, с чего он там упал и на чем ехал? Этого никогда не было в реальности.
И во-вторых, священный "анакойхер?": зачем вообще потреблять художественные произведения? Это все вымышленное и нарисованное, этого никогда не существовало и не засуществует в реальности. На кой черт тратить на это время своей жизни?
... ну, в общем, всё это никак же не вытекает из моих слов. Из того, что " восприятие явления Х в вымысле не равно восприятию явления Х в реальности" и из попытки объяснить, почему не равно, не следует же, что в принципе незачем потреблять худ. произведения. Да и каким образом оно могло бы оттуда следовать?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95536 : Сентябрь 03, 2021, 01:24:06 »
Цитировать
А в применении к канону - человек просто становится на чью-то сторону - и оправдывает все ее действия. Так люди всю жизнь делали в реале, что ж удивительного, что так же и с книгами.
Так ведь и чтобы стать на чью-то сторону в литературном произведении, нужны причины мировоззренческого характера.
Я так понимаю, что большинство правоверных сделались таковыми просто в силу принятия авторских ремарок в тексте. В свое время они изучали в школе литературу тем же способом. Поскольку в силу малых знаний не могли сами делать выводы из поступков персонажей (произведения-то для изучения подсовывают из давно прошедших времен!) - они писали сочинения и рефераты согласно указаниям в учебнике. Методист ведь заранее написал, кто бяка, а кто солнышко в данной книжке. И учитель не разозлится на "отсебятину".
Ну и в дальнейшей жизни все оценивают по школьной привычке. Вот написал Профессор, что Берен/Арагорн/Гендальф солнышки - обожаем. И автоматически оправдываем каждый их поступок, даже уголовный. Точно так же верим, что награжденные ярлыками бяк таковы в самом деле. И будем стучать ногами и крутить рогами в сторону сомневающегося.
А придет кто-то злой и дотошный, начнет задавать вопросы - мы ему разъясним, что говорит тот языком Моргота (а магазине эти языки продаются на вес?).
Собственно хронически правоверные умеют и в реальном мире быть таковыми. Верят в любую хрень. Хотя тут-то заявлением "арданенашмир" не отпихнешься.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95537 : Сентябрь 03, 2021, 01:33:46 »
Цитировать
" восприятие явления Х в вымысле не равно восприятию явления Х в реальности"
Вы имеете в виду, что плутовской роман - вполне правомерно существующее произведение? И резвый плут Остап Бендер, как и Джек Воробей вызывают симпатию, в то время как в реальном мире их бы сразу посадили в соответствующий гулаг под аплодисменты зрителей?
Но на самом деле практически каждый читающий или смотрящий про этих персонажей понимает, что они отъявленные жулики, которым место за решеткой, как бы забавно они не чудили.
Правоверные в этом смысле идут дальше: они волевым усилием утрамбовывают в подсознание свои правовые представления и методом самогипноза вбивают в себя авторские оценки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95538 : Сентябрь 03, 2021, 04:06:11 »
Иэх, я же вроде бы понятно объясняю, что именно хотела сказать :( Я это к тому, что реальность и вымысел стоит рассматривать как две разные системы, которые, соответственно, немного по разным законам работают.
Я не понимаю, почему они должны работать по разным законам. Почему то, что плохо в реале, может оказаться хорошо в воображаемой ситуации.
Если зло творится в воображаемой ситуации, то человека с менее эмоциональным складом (или более слабым воображением) это просто меньше затронет, он не будет из-за него переживать. (Но он и из-за реально просходящих событиях будет мало переживать, если они далеко от него.) Поэтому и скажет - это, мол, ничего страшного, это же книжка\кино\игра.
Но зло в книжке продолжает оставаться злом, оно от этого хорошим не становится, знак не меняет.

Но в худ.произведении на первое место очень даже может выйти "как": можно так подать обстоятельства кражи, личность того, кто эту кражу совершает, что читатели или зрители будут болеть за удачливого воришку - "Двенадцать друзей Оушена" как один из примеров. Считают ли все эти читатели-зрители, что, если воришка обаятелен и харизматичен, само по себе воровство - не так уж и плохой поступок? Нет, безусловно, не считают.
Если вы покопаетесь в этом кино и в том, что люди думают на самом деле, то окажется, что они и в реале-то воровство не абсолютно всегда считают злом, а по обстоятельствам. (Как с Тельво-вором) И в случае с друзьями Оушена (я смотрела только первый фильм, по нему и отвечу) окажется, что это ж казино грабят, а не хлебную лавку, не кассу алюминиевого завода и не богатую вдову купца второй гильдии, так что читатель не особенно жалеет обворованного. Воровство в таком случае переходит из разряда осуждаемого в разряд просто незаконного. Ну, а дальше, действительно, - обаяние актера и естественное сочувствие главному персонажу.  Все это не имеет отношения к вирутальности ситуации - то же самое было бы, если б оказалось, что события реальны.

А вот был такой фильм "Мираж", где герои инкассаторский автомобиль вместе с инкассатором захватили, в трейлер спрятали и прочее. Вот там к ним, хотя и обаятельным, и умным, и даже отважным сочувствия нету, и болеть за них не хочется, потому что с самого начала они заложили в план убийство инкассатора. И когда они потом - ах, так трагично - кончают с собой, только что полюбив друг друга, я не могу найти в своем сердце жалости к ним при всей моей романтичности. 

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95539 : Сентябрь 03, 2021, 04:19:00 »
Так ведь и чтобы стать на чью-то сторону в литературном произведении, нужны причины мировоззренческого характера.
Я так понимаю, что большинство правоверных сделались таковыми просто в силу принятия авторских ремарок в тексте.
На мой взгляд это нормально - первоначальное доброжелательное отношение к произведению и автору, начальный кредит доверия. В ходе чтения или последующих размышлений отношение может поменяться.
В свое время они изучали в школе литературу тем же способом. Поскольку в силу малых знаний не могли сами делать выводы из поступков персонажей (произведения-то для изучения подсовывают из давно прошедших времен!) - они писали сочинения и рефераты согласно указаниям в учебнике. Методист ведь заранее написал, кто бяка, а кто солнышко в данной книжке. И учитель не разозлится на "отсебятину".
В школе требовалось написать так, как от тебя ожидают. И с соблюдением абзацев и запятых.
Самостоятельного мышления особо при этом не предполагалось, многие учителя напрягались на "неправильные выводы". Все это знали и как правило не оригинальничали. Но смысл сочинения был не в оригинальных или самостоятельных мыслях - этому не учили, а в способности грамотно изложить мысль вообще и написать связный текст и раскрыть тему на более-менее пристойном русском языке.
Я вообще думаю, что мышлению на школьных уроках литературы не учат. Там просто дают корпус произведений, составляющих национальный культурный канон. И немножко объясняют исторический контекст на их примере.

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95540 : Сентябрь 03, 2021, 08:56:27 »
Я начала писать длинное произведение в стихах. Написала лист на работе - и потеряла его! В столе нет, дома нет. А я стихи не помню. Что мне делать?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95541 : Сентябрь 03, 2021, 11:08:32 »
Иэх, я же вроде бы понятно объясняю, что именно хотела сказать :(
Но почему-то не отвечаете на простые вопросы, которые Вам задают. Что само по себе красноречиво до невозможности. Либо Вы не можете ответить вообще, либо ответы получаются слишком неудобными.
Цитировать
Я это к тому, что реальность и вымысел стоит рассматривать как две разные системы, которые, соответственно, немного по разным законам работают.
Да с чего бы это стоит? Почему к реальности я должна относиться с одними моральными установками, мировоззрением и проч., а к вымыслу (просто потому, что это вымысел) - с другими? И если с другими, то с какими именно?
А если бы автор не потрудился сообщить, что сильмариллы не Феанора и не Маэдроса потому, что, мол, свет не их, то Вы (в этом Вашем гипотетическом "бы" примере) считали, что камни не их, потому что... потому что что? Просто так, нипочему, потому что автор так сказал?
Цитировать
Двоемыслие может проявляться по отношению к одной определённой системе со своими законами - когда ты в рамках этой системы совмещаешь два противоположных убеждения. В другой же системе и законы будут другие.
Почему вдруг они должны быть другими?
Цитировать
Да, в реальности воровать плохо, и по отношению к персонажам считать можно точно так же. И вот тут есть нюанс: в реальности на первое место выходит "что": воровать плохо, и потому "как" своровано - вещь второстепенная. Но в худ.произведении на первое место очень даже может выйти "как": можно так подать обстоятельства кражи, личность того, кто эту кражу совершает, что читатели или зрители будут болеть за удачливого воришку - "Двенадцать друзей Оушена" как один из примеров. Считают ли все эти читатели-зрители, что, если воришка обаятелен и харизматичен, само по себе воровство - не так уж и плохой поступок? Нет, безусловно, не считают.
Посмотрите на реальный мир - далеко не все поголовно осуждают данное конкретное воровство и/или данного конкретного вора. Не, в теории все поголовно, даже сами воры, считают, что воровать - плохо. Но когда доходит до практики, ворам сплошь и рядом находятся извинения и оправдания. Он был вынужден; обворованный сам виноват; так обворованному и надо, не трудом праведным, небось, нажил; а воровство цветов с клумбы соседнего дома - это вообще не воровство и чотакова, что, дитачке 1 сентября в школу без букета идти? В общем, нам нужнее, а от вас не убудет.
И все это ровно до того момента, пока обворованными не окажутся сами оправдатели. Как только обворуют их (хоть бы на ведро яблок с дачи) - куда что денется! Обаяние, харизма и обстоятельства вора резко перестанут иметь значение.
Так что это не системы с разными-де законами, а обычная двойная мораль: если воруют у меня - это плохо, а если у другого - ну... иногда тоже плохо, но в десять раз меньше, чем когда у меня, а в остальных случаях чотакова.

Пункт второй: ну ладно, ОК, на пять секунд допустим, что Вы меня убедили. Перейдем от теории к практике. Значит, в реальности расизм - это, конечно, плохо, но в художественном вымысле, если это все подано соответствующе (например, если высшие расы - прекрасные эльфы и только чуть менее прекрасные люди, а унтерменши - мерзкие косоглазые орки), расизм не такой уж большой грех, а то и не грех вовсе, все нормально, чотакова. (Но опять и снова: апологеты-то не доказывают, что в сеттинге расизм ачотакова, они доказывают, что его там нет вообще).
Идем дальше: вообще-то насиловать женщин - это плохо. Мужчин тоже. Но это в реальности, а когда художественный вымысел, и насильник подан и изображен харизматичным и обаятельным - ой, ну это же совсем другое дело! Это же вымысел, никто в реальности не пострадал.
Что-то не так?
Цитировать
А все сказанное ниже: [] ... ну, в общем, всё это никак же не вытекает из моих слов. Из того, что " восприятие явления Х в вымысле не равно восприятию явления Х в реальности" и из попытки объяснить, почему не равно, не следует же, что в принципе незачем потреблять худ. произведения. Да и каким образом оно могло бы оттуда следовать?
Это почему же оно из Ваших слов не следует? Вы же написали, что "Если говорить про нарисованных персонажей и нарисованные ситуации - ну правда, ну невозможно же воспринимать их с той же степенью погружения и, если можно так сказать, сочувствия". И Вы же написали: "предположения, выдвинутые насчёт худ.лит-ры и всего другого с пометкой "худ.", могут запросто не совпадать с тем, что я думаю на самом деле. И это несовпадение будет происходить не оттого, что такой вот у меня сомнительный облико морале - просто мои воззрения (реальные) на право частной собственности хотя бы теоретически могут затрагивать действительные ситуации, действительные проблемы живых людей из плоти и крови. Если же я, например,  посчитаю, что у Маэдроса и Ко правов на сильмариллы нету, то такое моё предположение даже в теории не будет затрагивать ничьи проблемы, потому как и субъект, и объект права собственности от и до выдуманы".
Если персонажей и ситуации невозможно воспринимать с той же степенью погружения и сочувствия, потому что они вымышленные, нарисованные, ненастоящие, то почему их вообще хоть с какой-то степенью погружения и сочувствия надо воспринимать? Их же не существует. Все они, их проблемы, их права, вообще всё - это от и до выдумано! Как Вы (в Вашем гипотетическом "бы" примере) можете считать Фредди Крюгера чертовски харизматичным парнем и вообще кем бы то ни было его считать?! Его же не существует и никогда не существовало, он чей-то вымысел.
Если вымысел невозможно воспринимать с той же степенью, что и реальность, то с какой степенью его надо воспринимать? Наполовину, на 40%, на 83%, иное? Где граница? Но даже если Вы скажете, что вымысел надо воспринимать ровно на 47% от реальности, это ничего не будет стоить, потому что и после этого вымысел останется вымыслом полностью, на 100%, и все субъекты и объекты в этом вымысле выдуманными от и до.

Ну и наконец: тогда скажите на божескую милость, отчего же Вы так реагировали на наши с Медведем мнения касаемо того бунинского рассказа? Даже если БЫ мы действительно сказали то, что Вы в наших словах увидели ("самадуравиновата" и проч.) - то что? Наши мнения о выдуманных от и до персонажах ну никак не затрагивали реальности и действительных проблем живых людей. Так что же Вы с праведным негодованием принялись обличать? Где же были все эти Ваши рассуждения о разных системах, работающих по разным законам, и все остальное, что Вы вчера написали?
Или тогда Вы считали по-другому, а с тех пор вот Вам истина открылась?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95542 : Сентябрь 03, 2021, 11:25:26 »
Я начала писать длинное произведение в стихах. Написала лист на работе - и потеряла его! В столе нет, дома нет. А я стихи не помню. Что мне делать?
Ну шо делать, шо делать? Одна из двух: лист искать (не ушел же он сам) или вспоминать, что там было, и писать заново.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95543 : Сентябрь 03, 2021, 12:06:50 »
Реальность и вымысел - вещи очевидно различные, полного совпадения между ними быть не может, и я вроде бы кратко набросала в предыдущем посте, по каким причинам восприятие того и другого будет отличаться. Так что не знаю, конечно, но, по-моему, такой термин, как "двоемыслие", здесь неуместен. 
Да, только почему-то, вопреки этим Вашим, а так же многим похожим рассуждениям, весь гигантский пласт мировой литературы и кинематографа вызывает у человечества отнюдь не вымышленные чувства и страсти. Да что там литература и кино! Там хотя бы характеры персонажей и события показаны в динамике. Люди проникаются чувствами даже к персонажам картин - сколько барышень ахают над судьбой девицы с картины "Неравный брак", у кого не побегут мурашки от зрелищ вроде "Последний день Помпеи" или "Апофеоз войны"? И это всё настоящие чувства, неподдельные. Потребитель искусства сочувствует, гневается, ликует и разочаровывается вместе с придуманными героями совершенно искренне - так, как он иной раз в реальной жизни не сопереживает вполне реальным людям. Хотя прекрасно знают, что этих героев никогда не существовало.
 Больше того, даже реальные персонажи, описанные в литературе, были не такими, как в книгах, а на деле никогда не было пушкинского Сальери, Петра Первого, описанного Алексеем Толстым и кардинала Ришелье, вышедшего из-под пера Дюма. Однако, если автор более или менее талантлив, его вымышленный мир и его придуманные герои начинают жить своей жизнью и даже влиять на судьбы живых людей.
Да в конце концов, какая разница, с кого мальчишка будет брать пример - с реально существовавшего пионера-героя или с талантливо придуманного персонажа? Ведь он не встречался ни с тем ни с другим, реальный герой погиб задолго до его рождения. То есть он точно так же не существует, как и вымышленный персонаж.
Все эти разговоры о "вымышленных мирах" и "несовпадении восприятий" начинаются тогда, когда по какой-то причине нужно пропихнуть идею о допустимости аморального поведения и безнравственных ситуаций и поступков.
Что же касается термина "двоемыслие", то он и родился не в реальной жизни, а на страницах романа "1984". Так что "здесь" он уместен более чем.
Цитировать
Если же я, например,  посчитаю, что у Маэдроса и Ко правов на сильмариллы нету, то такое моё предположение даже в теории не будет затрагивать ничьи проблемы, потому как и субъект, и объект права собственности от и до выдуманы.
Но если обворуют вашу соседку, Ваше мнение на этот счёт точно так же не затронет ничьи интересы, независимо, будете ли вы ей горячо сочувствовать или же скажете, что так и надо этой сволочи, хопуге и взяточнице. Следствие, поимка и наказание преступников будут идти своим чередом, независимо от Вашего мнения на этот счёт. Так в чём разница, идёт речь о выдуманном Маэдросе или реальной Марь-Иванне?
Разница наступит, если, не дай бог, обворуют Вас. Вот тут Ваше мнение будет совершенно однозначным.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95544 : Сентябрь 03, 2021, 12:37:24 »
Я так понимаю, что большинство правоверных сделались таковыми просто в силу принятия авторских ремарок в тексте. В свое время они изучали в школе литературу тем же способом. Поскольку в силу малых знаний не могли сами делать выводы из поступков персонажей (произведения-то для изучения подсовывают из давно прошедших времен!) - они писали сочинения и рефераты согласно указаниям в учебнике. Методист ведь заранее написал, кто бяка, а кто солнышко в данной книжке. И учитель не разозлится на "отсебятину".
Волчик, это Вы школу для дебилов описываете? Потому что если у школьника в 15-16 лет знания настолько малые, что он не в состоянии оценить поступок персонажа, то он дебил. Школьник, а не персонаж. Пусть даже и произведение из далёких времён.
Я не отношу себя к гениям, но "Дубровского" прочитала в третьем классе и уже тогда отчётливо чувствовала то унижение, которое испытывал Дубровский-старший, и сволочизм чувствующего свою безнаказанность Троекурова и многое другое. Конечно, кое-что в силу возраста школьники и упустят, но расставить по местам основные нравственные суждения им вполне по силам. Кстати, иные школьники по части правоверности даже переплёвывают методистов: например, считают, что правильно поступил как раз Швабрин, перешедший на сторону Пугачёва - вопреки указаниям учебника, где полагается положительным считать всё-таки Гринёва, сохранившего верность присяге.
И не знаю, как там было в Вашей школе,  а нас, наоборот, учили думать самостоятельно. "Даже если ты переписываешь из учебника, пиши хотя бы своими словами!"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95545 : Сентябрь 03, 2021, 12:56:15 »
Так ведь и чтобы стать на чью-то сторону в литературном произведении, нужны причины мировоззренческого характера.
Я так понимаю, что большинство правоверных сделались таковыми просто в силу принятия авторских ремарок в тексте. В свое время они изучали в школе литературу тем же способом. Поскольку в силу малых знаний не могли сами делать выводы из поступков персонажей (произведения-то для изучения подсовывают из давно прошедших времен!) - они писали сочинения и рефераты согласно указаниям в учебнике. Методист ведь заранее написал, кто бяка, а кто солнышко в данной книжке. И учитель не разозлится на "отсебятину".
Ну и в дальнейшей жизни все оценивают по школьной привычке.
Ну да, ну да, злая школа, злые учителя. И с книгами люди знакомятся исключительно в школе, а до школы им даже родители даже "Курочку Рябу" не читали, и сами они за пределами школы ни одной книги не откроют. И без знаний о раньших временах ну никак невозможно делать суждения о поступках героев того или иного произведения. И уроки литературы (на которые в реальности всем было забить и положить, и сочинения писали по методичке не потому, что учителя боялись или методичке верили, а просто "на отгребись", как проще) были для всех ну просто непререкаемым авторитетом. Вот физику-математику так не заучили на всю жизнь, как литературу, ага. Вот почему-то школьную программу по физике после школы забывают нафиг и болт на нее ложат, даже самый элементарный закон сохранения вещества вдолбить всем в школе не сумели, а что там на литературе болтали - ооо, это запомнили все и на всю жизнь!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95546 : Сентябрь 03, 2021, 15:58:37 »
Поливает нас - ну это атас аще! Во-первых, дождь лил всю ночь и утро, и кое-как закончился к 10 утра. А до того все было словно в плотном тумане, только это был дождь. А потом, часа в два, пришла плотная облачность с северо-запада, и с ней обещанный ветер. А за ним и следующая порция дождя. Теперь за бортом +10, ветер гнет деревья дугой, и полосы мелкого частого дождя летят по ветру, и опять все как будто в тумане.
Ну я что? Задраила люки, влезла в теплые штаны и носки и смотрю на это безобразие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95547 : Сентябрь 03, 2021, 16:27:59 »
Теперь за бортом +10, ветер гнет деревья дугой, и полосы мелкого частого дождя летят по ветру, и опять все как будто в тумане.
Ну я что? Задраила люки, влезла в теплые штаны и носки и смотрю на это безобразие.
Ну, сие ненадолго! Если верить Гисметео, и нас, и вас ждёт шикарный сентябрь: двадцать с копейками и изредка дождики.
У нас, правда, во второй половине ветра, но что поделаешь - равноденственные шторма никто не отменял.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95548 : Сентябрь 03, 2021, 16:37:45 »
Если верить Гисметео, и нас, и вас ждёт шикарный сентябрь: двадцать с копейками и изредка дождики.
Не знаю, как у вас, а насчет нас пока передумали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95549 : Сентябрь 03, 2021, 17:38:12 »
Неделю тепла вам ещё обещают, а там вдруг обратно раздумают.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)