Перекресток-2

[Ручка-сан]

Ну, как по мне, верно подмечено, что в мире, описанном Толкином, водораздел проходит не по расовой принадлежности, а по вероисповеданию. Т.е., если я верно поняла, те же орки или народы, сражающиеся на стороне Козла, могли бы безо всякого ущерба для сюжета быть белокурыми-голубоглазыми арийцами (про арийцев в кавычках, естессна). Как-то так, в общем. Помню, что Вы где-то высказывались по поводу такого интересного словосочетания, как "lesser men"; в статье есть кусок, посвящённый разбору этого самого "lesser men", вот он:

Часто как доказательство расизма Толкина приводится использование во «Властелине Колец» терминов «lesser men» и «lesser folk» (которые в соответствующей интерпретации предлагается переводить как «недочеловеки») для обозначения менее развитых, чем нуменорцы, народов. Проблема в том, что: 1) в толкиновской терминологии прилагательное lesser не обязательно означает «худшие» — скажем, Младшие Кольца власти (уступающие по могуществу Великим Кольцам и Единому Кольцу) в оригинале lesser rings, ср. с тем, как Дэнетор говорит о том, что Наместники имеют более острое зрение, чем lesser men, 2) Фродо сам называет себя и Сэма, т.е. хоббитов, lesser folk — в данном случае lesser значит «меньший» чисто в плане размера, 3) в отрицательном контексте эти и близкие понятия могут рассматриваться, на мой взгляд, лишь в двух эпизодах — когда Саруман в разговоре с Гэндальфом называет рохиррим lesser folk и когда говорится о том, что гондорские аристократы считали рованионцев lesser race, 4) в «Истории Средиземья» словосочетание lesser men обозначает, в частности, незнатных людей, правивших халадин после вымирания рода Халет, lesser people — младших айнур[48], а эльфы упоминаются как lesser folk of the divine race; ещё слово lesser folk может применяться к дому Хадора и Беора.

Пока что я только обдумываю положения этой статьи, но было бы интересно услышать Ваше мнение

[Krakodil]

Ну, как по мне, верно подмечено, что в мире, описанном Толкином, водораздел проходит не по расовой принадлежности, а по вероисповеданию.

Ну и что? Я и сама это говорю, и не раз и не два повторяла и в разных каментах, общаясь с разным людьми, и тут, на Перекрестке (только разница между мной и автором статьи в том, что я это сообразила сама, а он у кого-то спер (не исключено, что у меня же)). Но религиозный шовинизм никак не означает отсутствия шовинизма всех остальных видов. Я уже как-то сформулировала, а лучше уж вряд ли скажу, так повторю: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg61220#msg61220
И вот этого уже никакой Аристотель не исправит.

Т.е., если я верно поняла, те же орки или народы, сражающиеся на стороне Козла, могли бы безо всякого ущерба для сюжета быть белокурыми-голубоглазыми арийцами (про арийцев в кавычках, естессна). Как-то так, в общем.

Могли бы. Еще раз: могли БЫ. Но они не такие. Они почему-то другие. Автору ничто не мешало изобразить их такими же белокурыми арийцами. Но он этого не сделал. А сделал вот это. А "бы", как все, что никогда не существовало, не может считаться аргументом.

Помню, что Вы где-то высказывались по поводу такого интересного словосочетания, как "lesser men"; в статье есть кусок, посвящённый разбору этого самого "lesser men", вот он:

Господи, да эту апологетику я уже видела-перевидела стопиццот раз. Автор не сделал ничего нового, все это уже стопиццот раз делали до него. Я уже стопиццот раз видела, как в неудобных моментах канона правоверные начинают вертеться ужами под вилами: ой, это надо понимать не так! по каббале, гематрии и с учетом фазы Луны, и вообще мы не знаем английского, надо у носителей языка спросить. Вон зайдите на ХА, откройте ну хотя бы тред насчет великой-де любви Арагорна и Арвен и посмотрите, как там правоверные выворачиваются, чтобы превратить эту мерзкую по сути реплику Арагорна насчет "если ты будешь мне верной, ты откажешься от Сумерек" во что-то более удобоваримое. Получается, как обычно, плохо. Потому что срам фигой не прикроешь. Вот и здесь всё те же пляски: это надо не так понимать, это надо этак понимать. Точно таким же способом, абсолютно таким же, можно доказывать, что "унтерменш" - это ничего плохого, и "унтер" употребляется там и сям просто для обозначения в пространстве. Вот просто подставьте вместо "lesser" "unter" - ничего не изменится, все будет то же самое. И что, это докажет, что "унтерменш" действительно ничего такого?
Вот этот способ доказательства - это еще один типичный демагогический прием (и оттого, что он применен [наверное] несознательно, он не перестает быть демагогическим), отождествление части и целого. Свойства целого не сводимы к свойствам отдельных его частей. И если слово "lesser" (или там "унтер") само по себе ничего плохого не содержит, и слово "men" ничего плохого в себе не содержит, это не означает, что словосочетание "lesser men" (или унтерменш") тоже не содержит в себе ничего плохого.
Другой того же рода прием, подмешанный сюда - теоретический формализм. "Лессер мен" ничего плохого, потому что "лессер" ничего плохого, а контекст? Какой контекст?
Далее: уже прямо в начале подмена понятий: "для обозначения менее развитых, чем нуменорцы, народов. Проблема в том" - нет, милый, проблема в том, что тут у тебя откровенное передергивание. Не "менее развитых, чем нуменорцы", а "принадлежащих к другим народам/расам".

Пока что я только обдумываю положения этой статьи, но было бы интересно услышать Ваше мнение

Если я сейчас начну разбирать эту статью по пунктам, ничего не пропуская, это займет пару дней, а результат многократно превзойдет объемом саму эту статью.

Во-первых, подразумевается, что, читая статью на фикбуке, мы знакомимся с мнением ее автора, а не с чьим-то чужим. А автор и несколько примыкающих к нему лиц, сочиняя статьи, бессовестно переписывают изложение сторонних ресурсов и чужого мнения. И думают, что этого никто не заметит? Да заметят. А то прям да, вот автор такой находчивый сторонние ресурсы читает, а остальные все дураки и не читают. Вот и тут, деликатно говоря, заимствования видны невооруженным глазом. Переписывать чужие мнения много ума не надо, так только двоечники рефераты и курсовые пишут.

Во-вторых, у автора постоянны чисто фактологические ошибки. Вот я мельком сказала тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg108300;topicseen#msg108300 - и опаньки! Сейчас в тексте этого уже нет. Балдуинушка, ну ты ж не пались так по-детски! Типа, убрал, и как будто этого и не было, и даже спасибо за правку не сказал? Да я ж знаю, что было, и я ж об этом скажу. Ты ж даже канон не помнишь, за который ратуешь. А раз сидишь тут, не вынимая, так слушай: не тебе такому со мной полемизировать, даже заочно. Научись, во-первых, думать, а во-вторых, делать это без демагогии, тогда и приходи.

В-третьих, опять эти затасканные, типа, доводы: "а вот Профессор хорошо относился к евреям, а значит, не был, не был расистом". Дорогие мои апологеты, отношение к одной национальности внезапно не показатель отсутствия расизма (я бы предпочла более широкий термин "шовинизм", чтобы всякий раз не оговариваться, что вот тут расизм - отношение к целой расе, а вот тут национализм). Даже если эта национальность евреи. Можно распрекрасно относиться к евреям и при этом быть оголтелым нациком, считая, что в биореактор следует отправить всех арабов. Или чукчей. Или русских. Или еще кого-нибудь. Поэтому не надо трясти хорошим отношением Профессора к евреям - это не доказывает ничего, кроме хорошего отношения к евреям.

Или: "а вот потомки нуменорцев у Профессора тоже бывают плохими, а вот Кастамир плохой, а полукровка Эльдакар хороший " (ну да, родной, ведь это ты один читаешь %ресурснейм%, никто не догадается, что этот "довод" ты оттуда стырил. А почему стырил, а не сам придумал? Да потому что ни в этой статье, ни в предыдущих не просматривается работы собственного ума. Только перепевы чужого. Было бы крайне странно, если бы именно вот тут случилось бы чудо господне, и автор вдруг начал думать сам. Так вот этот "довод" тоже давным-давно разбит: козлятушки-ребятушки, проблема не в том, что у Профессора Зло расово и национально разношерстно. Проблема в том, что у него Добро исключительно белой расы. А чем таким хорош полукровка Эльдакар, я чо-то из текста канона так и не поняла. Что такого хорошего он сделал?

В-четвертых, опять эти пляски насчет "бедные эльфики не понимали, что Ноэгит Нибин разумны, они добросовестно ошибались". Ну да, блин, антропоморфные существа, обладающие членораздельной речью, оружием и ОДЕЖДОЙ (!!! Блин, какие животные ходят одетыми?!) - ну кто же может подумать, что они тоже разумны?! У меня один вопрос: если эльфики настолько идиоты, что считают животными одетых антропоморфов, то как они поняли, что гномы Эред Луин НЕ животные? Как им это удалось?
В-пятых, в-шестых и так далее.

[Ручка-сан]

Ваши возражения поняла. За личность данного автора и его же воззрения на природу и погоду наверняка не скажу, но, кмк, термин "правоверный" - он же про полное принятие профессорской идеологии, нет? Мне показалось, что вот это вот "исключительное право на божественные почести" - это та вещь, которую автор находит весьма и весьма сомнительной. В других статьях были разборы ПТСР и немировского вавилонизма, и это неприятие там видно более отчётливо.

И что уж там, заодно замолвлю словечко за проблему замужества и брака.) В дискуссии на Пушишках высказывалась такая точка зрения, что замужество по расчёту - это, как бы сказать, наилучший способ вступить в брак.) Хотелось бы уточнить по кое-каким позициям. Говоря о браке по расчёту как о наиболее приемлемой (правильной? Верной? Не могу подобрать нужного слова, но, надеюсь, ясно, что я хотела сказать ) форме брака, мы имеем в виду раньшие, так сказать, времена? И расчёт - это же говорилось про расчёт со стороны самих брачующихся, а не их родителей?

[Krakodil]

Ваши возражения поняла. За личность данного автора и его же воззрения на природу и погоду наверняка не скажу, но, кмк, термин "правоверный" - он же про полное принятие профессорской идеологии, нет?

Нет, "правоверный" - это ровно то же, что правоверные реального мира (независимо от их религиозной принадлежности). Их Писания для них святая правда, несущая добро, истину и прочие хорошие вещи на веки вечные. А когда оказывается, что это, мягко говоря, немножко не так, они этого в жизни не признают. Они будут вертеться по-всякому, занимаясь ровно такими же подтасовками ("а вот слово "йом" надо понимать не как "день", а как "эпоха", а слово "альма" надо понимать не как "молодая женщина", а как "дева"), и максимум, что они вообще в итоге признают - это "ну, да, есть отдельные перегибы, потому что время было другое, но общий смысл за все хорошее и против всего плохого не меняется". Так же, как и этот Балдуин: ну, у Профессора, конечно, есть отдельные недостатки, но все равно он хороший и прав, а идеи в его книгах не так надо понимать, а вот так надо понимать.

[Ursa Maior]

Вставлю ия свои пять копеек по поводу. Я не великий знаток канона, поэтому зайду с другой стороны.
Граждане, не надо забывать, что Профессор - англичанин. А англичане, во всяком случае, те, кто родился и воспитывался до Второй мировой войны, шовинисты поголовно все, от мала до велика. В разной степени, но тем не менее. Для них весь мир делится на англичан и поганых иностранцев. Иностранцы могут быть разной степени поганости, но ни одному из них не дотянуться до самого паршивого англичанина. Ибо англичанином стать нельзя, им можно только родиться. Каковую идею мы и просматриваем у Профессора.

Ибо Профессор был англичанином до мозга костей. Он родился и раннее детство (самые важны для понимания мира годы) он провёл в Южной Африке, где водораздел между чёрной и белой расами ощущается особенно остро. И не надо думать, что с возрастом он переродился, устыдился, перекрасился и перековался. Нас, россиян, он упорно называет орками, что уже показательно. Одного этого было бы достаточно, чтобы усомниться в приписываемом ему интернационализме. Уже этого достаточно, чтобы на вопрос, был ли Толкин нацистом, ответить положительно. Ибо орков, как мы помним, можно и нужно убивать везде, где ни встретишь. И раз он называет орками целый народ... Дальнейшие выводы пусть каждый делает сам.

А к Гитлеру у Профессора две претензии: во-первых, Адольф Алоизович был невеждой, а во-вторых, украл из-под носа идею, которая по всем параметрам должна была принадлежить англичанам. Больше грехов у канцлера Третьего Рейха Профессор не усматривает.

[Krakodil]

В дискуссии на Пушишках высказывалась такая точка зрения, что замужество по расчёту - это, как бы сказать, наилучший способ вступить в брак.)

Что-то не помню, чтобы кто-то там такое говорил. Что по расчету вступать в брак тоже можно, и результат может быть ничуть не хуже (в т.ч. и в эмоциональном плане), чем в браке по страстной любви - было такое. А что Вы написали - чо-т не помню.

Говоря о браке по расчёту как о наиболее приемлемой (правильной? Верной? Не могу подобрать нужного слова, но, надеюсь, ясно, что я хотела сказать ) форме брака, мы имеем в виду раньшие, так сказать, времена? И расчёт - это же говорилось про расчёт со стороны самих брачующихся, а не их родителей?

Мы имеем вопрос, построенный на ложной предпосылке. Поскольку, если мне память не изменяет, брак по расчету единственно верным способом заключения брака никто не утверждал, то и вопрос не имеет смысла. На него нельзя ответить в принципе.
Медведь скажет, что такие вещи (указание на ложную предпосылку) бесят собеседника или, во всяком случае, раздражают его. Возможно. Но что я должна делать-то? Не отвечать вообще как-то невежливо, догадываться, что же он все-таки хотел у меня спросить, и задавать за него корректный вопрос - не, это слишком много.

[Krakodil]

Ибо Профессор был англичанином до мозга костей. Он родился и раннее детство (самые важны для понимания мира годы) он провёл в Южной Африке, где водораздел между чёрной и белой расами ощущается особенно остро. И не надо думать, что с возрастом он переродился, устыдился, перекрасился и перековался.

Ну как же ж! Ну Вы же ж клевещете на Профессора! Ну вон же он писал в письмах (а Балдуин цитирует), что его ужасает или как-то так апартеид.
Ну и что? Бытие шовинистом ни разу не означает непременного желания загнать всех унтерменшей в Освенцим. Можно даже искренне желать/требовать гуманного с ними обращения. Можно даже жить с ними в одной квартире и спать с ними в одной постели.

А к Гитлеру у Профессора две претензии: во-первых, Адольф Алоизович был невеждой, а во-вторых, украл из-под носа идею, которая по всем параметрам должна была принадлежить англичанам. Больше грехов у канцлера Третьего Рейха Профессор не усматривает.

А, ну да, ну да. Опять же, тот же Балдуин цитирует слова из письма Профессора: антинаучная, мол, и в высшей степени пагубная расовая теория. И такой-сякой невеждишка Гитлер. Это и все, что Профессор имел сказать по теме? Это и все, в чем можно упрекнуть Алоизыча? А если бы он был более образованным, то и ничего?
И посмотрите, каким негодованием Профессор изливался по поводу прогресса. Как в тех же письмах он мечтал (ссылка на все его письма: https://predanie.ru/book/216922-pisma/ дабы каждый мог убедиться, что я не дергаю цитаты из контекста)

Есть во всем этом лишь одна светлая сторона, и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции; надеюсь, что этот обычай, ныне поощряемый как проявление «патриотизма», со временем войдет в привычку! Да только что с того толку, если привычка эта не распространится по всему миру!

На самом-то деле страшны и невыносимы вовсе не люди (пусть даже дурные) и не то, что к людям отношения не имеет (например, погода), а создания рук человеческих. Если бы рагнарек выжег все трущобы, и газовые заводы, и обветшалые гаражи, и освещенные дуговыми лампами бесконечные пригороды, так мог бы заодно и все произведения искусства спалить — а я бы вернулся к деревьям.

И по прочим письмам раскидано негодование в адрес машин и прогресса - сравните с количеством случаев негодования в адрес Гитлера и нацистов. Сравните накал страстей. Профессор нигде не выражал пожеланий чьей-либо физической расправы над фашистами вообще и Гитлером в частности. Он никогда не писал в адрес сих чего-то хоть отдаленно подобного

Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!

Он никогда не мечтал подобным же образом заставить хоть одного нациста отречься от своих убеждений и казнить его в случае отказа. Но вот уничтожения проявлений прогресса он желал прямо и открыто. Прогресс раздражал его гораздо сильнее, в разы сильнее, чем какой-то там Гитлер и какие-то там фашисты.

И на фоне этого плясать на тему, как Профессор осуждал нацизм - ребята,

И что он ставит в вину Гитлеру? Может, развязывание Второй Мировой войны? Или, может, геноцид, концлагеря и прочие милые вещи? НЕТ, БЛИН!! Гитлер удостоился его негодования за... впрочем, цитата:

ненавижу этого треклятого невеждишку Адольфа Гитлера (любопытно, что демоническая одержимость, этот стимул, интеллекта отнюдь не добавляет, но лишь подстегивает волю — и только). Не он ли уничтожает, извращает, растрачивает и обрекает на вечное проклятие этот благородный северный дух, высший из даров Европе, — дух, который я всегда любил всем сердцем и тщился представить в истинном его свете. Нигде, к слову сказать, дух этот не проявился благороднее, нежели в Англии, нигде не был освящен и христианизирован так рано

Отакот. Отакой от ненацист. У меня не находится цензурных слов, чтобы охарактеризовать это.
Балдуин, дорогой мой, растолкуйте, будьте добреньки, что это за "северный дух" такой, что его осквернение ужаснее всех остальных преступлений нацизма. Можете даже в виде отдельной статьи на фикбуке, я даю честное слово, что ее прочту.

В скобках: ну да, я прямо к Балдуину и обращаюсь - раз уж он сам признал, что постоянно тут торчит, то зачем мне делать вид, будто его тут нет?

И на закуску из того же письма №45:

Большую часть своей жизни — начиная с твоего примерно возраста — я изучал германский материал (в общем смысле этого слова, включая Англию и Скандинавию). В «германском» идеале заключено куда больше силы (и истины), нежели представляется людям невежественным. Еще студентом я ужасно им увлекался (в то время как Гитлер, надо думать, малевал себе картиночки и про «германский» идеал еще и слыхом не слыхивал); в пику классическим дисциплинам.

Профессор всерьез доказывает, что он лучше, умнее и вежественнее Гитлера! Над Гитлером тем превозвышается, что я, мол, раньше начал и больше изучил!

Банный стыд. Просто банный. Апологеты, лучше молчите. С вашей апологетикой канону и автору его и хейтеров не надо.

[Ручка-сан]

Нет, "правоверный" - это ровно то же, что правоверные реального мира (независимо от их религиозной принадлежности). Их Писания для них святая правда, несущая добро, истину и прочие хорошие вещи на веки вечные. А когда оказывается, что это, мягко говоря, немножко не так, они этого в жизни не признают.

Концепция "исключительного права на божественные почести" - это же, если судить по профессорским же примечаниям-письмам и проч., краеугольный камень всей его идеологии, основа основ, так сказать. Отрицаются же не какие-то частности, а сама вот эта основа основ.
И немного в сторону: меня смущает сам термин "правоверный" в применении к художественным произведениям. Если б мы имели дело с какими-то религиозными текстами, с публицистическими очерками на тему, с философским трактатом или с чем-то подобным, то тут применение этого термина было бы понятным: вот она, идея в чистом виде, я её либо принимаю, либо нет, либо в чём-то согласен, что-то отвергаю. Но в ВК эта идея (про почести и религиозный конфликт), во-первых, неочевидна - из самого текста её вывести затруднительно или совсем невозможно, нужно искать дополнительные источники; во-вторых, кроме этой идеи там есть, ну, собственно, всё остальное - персонажи, сюжет, описание картины мира там, в общем, много чего ещё. Вполне же может сложиться такая ситуация, когда прочитавшего ВК интересует в первую очередь это "всё остальное", а к идеологической подоплёке он равнодушен или, например, про неё не догадывается - ВК вполне неплохо воспринимается сама по себе, без профессорских объяснений у холодильника.

Про брак и замужество. Приношу извинения за некорректно составленное сообщение: задеть собеседников ни в коем случае не хотела. Просто сама тема... Как бы лучше выразиться... Зацепила, так сказать.) Дело в том, что брак по родительскому расчёту - такая вещь, которая для меня проходит под знаком "минус". Да, хорошо, если стерпится-слюбится - а если нет? Ну и, кроме всего, брак - это же и постель, все дела. И если мы говорим про этот вид расчёта, имея в виду раньшие времена, так тут вообще всё очень грустно: навряд ли в эти самые раньшие времена мужья с пониманием относились к жёнам в таких деликатных вопросах. Первая брачная ночь могла неиллюзорно обернуться для новобрачной банальным насилием. Так что, имхо, во времена нынешние такой вид брака - вещь, которая должна сойти на нет, и чем раньше, тем лучше.

[Krakodil]

Мышь, Вы поистине призвали сотону!
Потому что меня эти темы бесят со страшной силой, завожусь я с четверти оборота до дыма из ушей и долго успокоиться не могу.
Да, на случай, если в соответствии с ныне модными тенденциями видеть во всем психологические травмы и прочее психоложество, кто-то начнет фантазировать причины - личных причин для ненависти к подобным вещам у меня нет. Всю жизнь живя в России, принадлежа к титульной национальности и рожей за пределы этой национальности не выходя, я никогда за всю свою жизнь не подвергалась дискриминации по национальному/расовому признаку. Я просто считаю эти вещи невообразимым дерьмом. Меня так воспитали, и спасибо предкам за это.

Вот эта заява из письма, вернее, черновика письма Профессора немецкому издательству, мол, "у меня много друзей-евреев" - да блинский род, это такое же националистическое дерьмо! Профессор просто публично в этом расписался - а кто-то еще машет этим как доказательством обратного?! Да мозги у этих граждан вообще есть?

Да, блин, если бы у меня, вас, еще кого-нибудь попросили бы подтвердить наличие или отсутствие в предках какой-то расы или национальности, вы бы что, ответили, что у вас есть такой национальности друзья-знакомые, и они ничотак нормальные?! Блин, я бы этого просителя послала так далеко, что он шел бы до сих пор. Независимо от того, есть у меня такой национальности друзья или враги, или я вообще ни одного из них не видела даже на картинках. То есть это что, для кого-то нормально, что суждение о качестве какой бы то ни было национальности доказываются или опровергаются личным опытом? А если личного опыта нет или он отрицательный, то национализм и опровергнуть нечем, и все с ним правильно?!

А этот ненацист и нешовинист пишет:

Лично я склонен отказаться давать какое бы то ни было Bestдtigung (хотя, между прочим, могу) и послать немецкий перевод куда подальше. В любом случае я решительно возражаю против того, чтобы такого рода заявления появлялись в печати. Я вовсе не считаю, что отсутствие еврейской крови (возможное) — это непременно повод для гордости; у меня немало друзей-евреев, и я очень бы не хотел создать ощущение, будто поддерживаю эту в высшей степени пагубную и антинаучную расовую теорию.
Однако все это затрагивает в первую очередь вас, и я не вправе ставить под угрозу шанс публикации на немецком языке без вашего на то согласия. Так что прилагаю два варианта возможных ответов.

Ах, склонен отказаться? То есть еще возможны варианты? Во всяком случае, давать подтверждение наш дорогой Профессор еще "склонен отказаться", но вот насчет появления этого подтверждения в печати он уже решительно против. То есть подтвердить-то, в случае чего, можно, но только чтобы об этом не знали. Потому что у него друзья-евреи, так чтоб они не подумали, что Профессор поддерживает. Вот что, блин, на самом деле тут написано.
"Я бы очень не хотел" - однако "не вправе ставить под угрозу шанс публикации", так что смотрите сами. Ну офигеть какой ненавистник фашизма.

И апологеты этим размахивают?! Да заткнитесь, опустите глазки в пол и молитесь, чтобы никто не вспомнил об этом!!

[Ursa Maior]

Вообще-то, если расшифровать это "Яхорошо отношусь к евреям/чукчам/марсианам", то получится: они, конечно, как всем известно, дерьмо, но вот Лично Я отношусь к ним хорошо.

[Krakodil]

Концепция "исключительного права на божественные почести" - это же, если судить по профессорским же примечаниям-письмам и проч., краеугольный камень всей его идеологии, основа основ, так сказать. Отрицаются же не какие-то частности, а сама вот эта основа основ.

А как все это связано с темой статьи? Какое отношение это имеет к тому, расист Профессор или нет? Такое отрицание - оно как-то доказывает, что он таки нет или он таки да?

И немного в сторону: меня смущает сам термин "правоверный" в применении к художественным произведениям. Если б мы имели дело с какими-то религиозными текстами, с публицистическими очерками на тему, с философским трактатом или с чем-то подобным, то тут применение этого термина было бы понятным: вот она, идея в чистом виде, я её либо принимаю, либо нет, либо в чём-то согласен, что-то отвергаю.

Ну а что еще остается, если сторонники правоты Профессора ведут себя по отношению к канону в точности как верующие по отношению к священным текстам своим и вообще от верующих только точкой приложения отличаются? Я не знаю, отчего людей так торкает, но факт остается фактом: таки торкает.

Но в ВК эта идея (про почести и религиозный конфликт), во-первых, неочевидна - из самого текста её вывести затруднительно или совсем невозможно, нужно искать дополнительные источники

Нет. Свидетельствую: насчет того, что главное - быть на правильной стороне, я поняла, будучи простым читателем. В смысле, просто читая ВК, без всяких допов. И даже сформулировала это вот этими самыми словами. Ну, разве что не знала, что это именно религиозный конфликт, а не еще какой-нибудь идеологический. Это видно из текста, ей-богу, видно.

во-вторых, кроме этой идеи там есть, ну, собственно, всё остальное - персонажи, сюжет, описание картины мира там, в общем, много чего ещё. Вполне же может сложиться такая ситуация, когда прочитавшего ВК интересует в первую очередь это "всё остальное", а к идеологической подоплёке он равнодушен или, например, про неё не догадывается

Надо полагать, что такой читатель не доказывает, что Профессор был прав.

Просто сама тема... Как бы лучше выразиться... Зацепила, так сказать.) Дело в том, что брак по родительскому расчёту - такая вещь, которая для меня проходит под знаком "минус".

Но "брак по родительскому расчету" не равно "брак по расчету".

Ну и, кроме всего, брак - это же и постель, все дела. И если мы говорим про этот вид расчёта, имея в виду раньшие времена, так тут вообще всё очень грустно: навряд ли в эти самые раньшие времена мужья с пониманием относились к жёнам в таких деликатных вопросах. Первая брачная ночь могла неиллюзорно обернуться для новобрачной банальным насилием.

Вы не забудьте, что в раньшие времена (подразумеваем до начала Нового времени) и жены несколько по-другому смотрели на вещи, нежели подрастающее поколение века 21-го. В раньшие времена никто не носился с неприкосновенностью собственных гениталий, как с писаной торбой (хорошо это или плохо, но что сейчас с этим носятся - это факт). Так что, во-первых, и брак по не знай какой любви мог обернуться именно этим - а что, если по любви, то мужчина по определению носитель ценностей 21-го века? Он не такой же продукт своего времени? Во-вторых, первая брачная ночь рассматривалась не как удовольствие сторон, а как завершение процедуры бракосочетания. Это был такое же юридическое действие, как венчание или иные предшествующие обряды.

[Krakodil]

Вообще-то, если расшифровать это "Яхорошо отношусь к евреям/чукчам/марсианам", то получится: они, конечно, как всем известно, дерьмо, но вот Лично Я отношусь к ним хорошо.

Вот именно. И среди этого, как всем известно, дерьма, иногда попадаются и хорошие - Лично Я вот таких знаю.

[Илиндэль]

Тем не менее, оно там все же попадается, хоть и не особенно. И да, как я уже сказала, градус широты на юг или на север - это несколько заметно вообще везде. От нас градус южнее/севернее - уже другая зона садоводства, севернее - лесостепь, как она есть, южнее - сухие степи и полупустыни. Но даже три градуса - это не такие различия, чтобы на юге виноградники, а на севере лиственницы. Лиственница - растение очень холодного климата.
В Западной Европе естественным образом она растет только высоко в горах: в Альпах, Карпатах, Пиренеях. Ее естественным образом нет даже в Шотландии, Скандинавии и Финляндии. Так что если она растет где-то на северном полуострове Нуменора, там не просто холодно, а очень холодно.
Или везде, где в каноне написано "лиственница", следует читать какое-то другое слово (тем более, что в каноне оно везде абсолютно не к месту - Фродо и Сэм, идя по Итилиену, видят лиственницы). Ну, скажем, "пихта" - ареал рода Пихта заходит и в субтропики. Или... ну, я не знаю.

Там на севере Нуменора изображены горы. Вот в них лиственницы и могли расти.
А ваше каково мнение о расположении острова?

[Krakodil]

Там на севере Нуменора изображены горы. Вот в них лиственницы и могли расти.

Во-первых, я ж написала, что лиственница естественным образом не растет даже в Шотландии и Скандинавии - аль там не горы? А во-вторых, горы на канонических картах изображены все одинаково, независимо от их реальной высоты. Даже Железные Холмы, которые все же холмы, а не горы, нарисованы такими же высокими, как Туманные горы. Чего, разумеется, ну никак не могло быть. Так что нарисованное на карте означает, что какие-то горы или холмы там есть, но какой они высоты - одному господу известно.

А ваше каково мнение о расположении острова?

Ну... лиственницы предлагаю вычеркнуть и судить по винограду. Хотя это тоже затруднительно, потому что а кто сказал, что климат тогдашней Арды был ровно такой, как сейчас на Земле? В реальном мире даже в историческое время северная граница выращивания винограда доходила до Англии и Скандинавии. Если как сейчас, то примем северную границу виноградников по 50 градусам - остров все-таки, кругом море, сильных морозов зимой быть не должно.

[Krakodil]

И еще касаемо апологетики (я ж говорю, я долго буду дым из ушей пускать): воооот в письмах Профессор писал то, вооооот по жизни он делал это... Ребята, ступайте нафиг! Читатель не обязан рыться где-то там в допах и письмах и вообще интересоваться жизнью и обстоятельствами автора. Читатель берет книги и читает. А в этих книгах автор выстроил мир, в котором орки, подлежащие безусловному уничтожению - откровенно несимпатичные монголоиды, косоглазые и вонючие (и не надо ля-ля насчет-де традиции - традиционно монголоидов с востока мог бы писать какой-нибудь отечественный автор. Это у нас традиционно рядом степь и сложные отношения с кочевниками. А у англичанина традиционно с востока такие же, блин, европейцы и до монголоидов еще две тыщи километров таких же европейцев!), и уже одна только принадлежность к оркам, даже в виде примеси - это несмываемое клеймо и направление в расход без оправданий. В этом вымышленном мире величайшее злодеяние Сарумана - это скрестить людей с орками. В этом же вымышленном мире есть High People и lesser men, причем вторые никогда не сравняются с первыми: первые в любом случае лучше, красивше и замечательнее. На страницах этих книг полно стонов и сокрушений о том, что потомки нуменорцев смешиваются с lesser men, и это плохо, и чем больше помесь, тем хуже (а вот самый правильный человек Арагорн из чистокровнейшей линии, а плохие Черные нуменорцы смешались с унтерменшами, и Рудаур был самым плохим из трех королевств, потому что там и так было мало потомков нуменорцев, да они еще и смешались с унтерменшами). И так далее, и тому подобное.

Вот мир, который по собственной доброй воле создал автор. Сам, как захотел. Никаких цензоров над ним не стояло. И вот на этом фоне уже пофигу, что там и кому автор писал о своем отношении к евреям. Это никак не изменит вымышленного им мира и Добра в нем.

А если кто хочет всяких допов, то в черновиках Профессор своей рукой написал Фарамиру реплику: "Но они [рохиррим] никогда не переплывали Море и не отправлялись на Запад и так должны всегда оставаться [? чуждыми]". Да, Профессор ее вычеркнул. Но он, блин, ЕЕ НАПИСАЛ!! Ему нигде не жало такое писать. Уже одно то, что он вообще был способен написать такое для положительного персонажа, который персонаж ему еще и нравился (о чем Профессор прямо сказал в письме), свидетельствует о его взглядах однозначно. Так что не надо, не надо этих ваших "а если не сон не есть сон, то сон про не сон".

[Ursa Maior]

Давайте откроем ВК на страницах про Бри, где ещё повествование больше напоминает продолжение Хоббита и найдём описание Арагорна - этого служителя Добра и Света пукка-сагиба, и мерзкого типа, бывшего хозяина пони Билла, подозреваемого (хозяина, а не пони)тв приспешничестве Силам Зла. Он желтокожий, с раскосыми глазами, пробы ставить негде.
И дальше всё будет продолжаться в том же духе: убитый чернявый раскосый истерлинг и сероглазый красавец Фарамир.
Ну, и зачем тут ещё какие-то там письма?

[Krakodil]

Давайте откроем ВК на страницах про Бри, где ещё повествование больше напоминает продолжение Хоббита и найдём описание Арагорна - этого служителя Добра и Света пукка-сагиба, и мерзкого типа, бывшего хозяина пони Билла, подозреваемого (хозяина, а не пони)тв приспешничестве Силам Зла. Он желтокожий, с раскосыми глазами, пробы ставить негде.

Не, желтокожий и косоглазый - это южанин, который в доме Билла Ферни прячется.

[Ursa Maior]

Не, желтокожий и косоглазый - это южанин, который в доме Билла Ферни прячется.

А вот ещё кстати о. Слово "запад" Профессор чуть ли не везде пишет с большой буквы. Так и тянет сказать с придыханием: Заааааапад!
 А всё, что на востоке и на юге - Тьма и Зло.

[Эстелин]

И дальше всё будет продолжаться в том же духе: убитый чернявый раскосый истерлинг и сероглазый красавец Фарамир.

Красавцем быть не вредно.
Но читая рассуждения о каком-то "северном духе", начинаешь сомневаться и в профессиональной квалификации автора писем. Скандинавский эпос мало чем отличается от иных северо-европейских. Во всяком случае, именно духом героической эпохи конца железного века. Кельтские эпос выглядит точно так же. Да и христианской ученостью был попорчен раньше, чем англо-саксонский.

[Тигра]

Моя зашла сообщить, чтобы не теряли. Чот меня не завалило работой, а именно придавило, припечатало, расплющило... Я даже не знаю, как долго это продлится. Какая-то неразбериха в этом году. В Москве всех поувольняли и новых набрали. В итоге, пока они там приняли дела, втянулись... Я уже запуталась в графиках сдачи, каждый раз новые присылают, документы постоянно все новые, новее, и еще новее шлют... Еще и объемы у нас слишком большие, а народу работающего всего два человека и на них... трое проверяющих  Молодежь, что взяли, даже не беру в расчет, они почти ничего не сделали.
Даже, если я беру отгулы за выходные (или переработку) или же в выходные не иду на работу, сил ни на что вообще нет. Я с этой работой даже перепутала месяц страховки на машину и просрочила на целый месяц, ладно я, вроде, не ездила в это время.
Так что, кабы, Кракодил мне на почту не написала, то я бы так и не появилась. Простите.
И еще я ругаю себя за то, что как-то сутки проработала  Чуть с ума не сошла. Я два дня дома отлеживалась, впрочем, и на третий день, в пятницу, на работе тоже плохо было, ладно бы короткий день. Вот мне надо было?! Больше ни за что.
Ну, как-то так... не теряйте
P.S. Если что, я не жалуюсь, а просто написала как есть.

[Эстелин]

И еще я ругаю себя за то, что как-то сутки проработала

Тигр, на котором пашут - вот уж Искажение!

[Krakodil]

И еще я ругаю себя за то, что как-то сутки проработала  Чуть с ума не сошла. Я два дня дома отлеживалась, впрочем, и на третий день, в пятницу, на работе тоже плохо было, ладно бы короткий день. Вот мне надо было?! Больше ни за что

Да мы Вас за такое тоже ругать будем. Не делайте так, Тигр!

[Эстелин]

Да вот я, собссно, к этому и клоню. Что земля обетованная оказалась по факту отнюдь не текущей молоком и медом. Что климат там в основном холодный, почвы каменистые, рельеф неудобный, полезных ископаемых негусто. Не остров мечты, прямо скажем.
Очевидное же доказательство того, что никакие валар его ниоткуда не поднимали и не обустраивали. Потому что надо быть совсем рукозадыми мерзавцами, чтобы создать такое и впаривать под видом приятной местности и "все для вас".

В общем, "дареная земля" оказалась столь же неуютной, как современная Палестина. Впрочем, Палестина стала неуютной к концу неолита.
Но тут же снова проблема: эта самая Эленна неплодородна и бедна ресурсами вообще. К тому же отделена от континента большим расстоянием. Но люди там все же оказались. Причем именно из эдайн, народов, дольше всех воевавших с Морготом.
Напоминает это все странности острова Пасхи. Тоже бедный остров, тоже удаленный от континентов, тоже населенный народом со своеобразной культурой - у них даже письменность была.
Я не думаю, что Профессор что-то там изучал про этот остров, списывал с Атлантиды платоновской, как известно. Но Атлантида -литературный образ, а Рапануи - реальность.
Так может этих будущих нуменорцев, как и население острова Пасхи, просто вытеснили с континента более успешные народы?

[Krakodil]

Напоминает это все странности острова Пасхи. Тоже бедный остров, тоже удаленный от континентов, тоже населенный народом со своеобразной культурой

И там тоже сводили деревья. Пока все не свели, поэтому уплыть не могли. Это я тоже ноне про остров Пасхи вспоминала. 

Так может этих будущих нуменорцев, как и население острова Пасхи, просто вытеснили с континента более успешные народы?

Никак нет, потому что хронология. Конечно, там может быть наврано и переврано, но все-таки. Сказано, что люди прибыли на остров в 32 г. В.Э. Вряд ли за 32 года их уже успели вытеснить. К тому же надо ведь еще и корабли иметь, и мореходные навыки. А у видимых на карте Первой Эпохи людей не было ни того, ни другого.

[Krakodil]

Но с другой стороны, может, как раз эта скудость ресурсов и подтолкнула нуменорцев к мореплаваниям. А так бы сидели они на острове и не высовывались в море иначе как рыбки половить.

Ну ладно, каким-то образом в 600 г. нуменорцы добрались до Средиземья поздороваться с эльфами. А дальше читаем в "Роде Элроса": Тар-Алдарион, мол,

"was a great mariner and ship-builder; and himself sailed often to Middle-earth, where he became the friend and counsellor of Gil-galad"
"был великим моряком и кораблестроителем; и сам плавал часто в Средиземье, где он стал другом и советником Гил-Галада".

Разумеется, Гил-Галаду больше и дружить-то не с кем было, кроме как с каким-то пришлым смертным червем. И советы ему были очень нужны, а некому было совета подать, кроме как, опять же, этого пришлого смертного червя. И как Гил-Галад на свете жил, пока Алдарион не приплыл? И что бы он делал, если бы Алдарион так и не приплыл?
Но во имя господа, а что, что мог советовать какой-то смертный эльфу? И в каких делах? Гил-Галад в море не высовывался, и море его не интересовало (если кого-то там и интересовало, то только Кирдана), а на суше - да какой совет мог дать Алдарион?! Он же тут ничего не знал!! Более того, он вообще был крайне несведущ в политике, потому что в Нуменоре все было просто - одна страна, один народ... простите, я не на это намекала. В общем, внешней политики там не было никакой по определению, а во внутренней тоже все было проще, чем на континенте.

Ну ладно, стал, значит, другом и советником (посмотреть, что ли, на фикбуке, слэша с ними не написано?). А вот дочь его, первая правящая королева Тар-Анкалимэ, была нехорошая (и вообще все правящие королевы были нехорошими), и она забросила в небрежение все начинания своего отца и более не оказывала помощи Гил-Галаду.

Эээ... а Алдарион оказывал? Господь вседержитель, в чем?! В чем помогал Гил-Галаду далеко на континенте шестой король нуменорский и должна была, да не стала, помогать седьмая королева? В каких делах, и чем именно?

Я в растерянности.

[Эстелин]

Никак нет, потому что хронология. Конечно, там может быть наврано и переврано, но все-таки. Сказано, что люди прибыли на остров в 32 г. В.Э. Вряд ли за 32 года их уже успели вытеснить. К тому же надо ведь еще и корабли иметь, и мореходные навыки. А у видимых на карте Первой Эпохи людей не было ни того, ни другого.

32 года - это много, это поколение, рожденное уже после катастрофы Белерианда, достигло зрелости.
Правоверные что-только не рассказывают об этой катастрофе. Один выдал еще на ХА, что вода, мол, опускалась с такой скоростью, что от нее можно было уйти пешком. Он, как и положено таким грамотеям, почему-то не подумал, что вообще-то людям надо спать, а упряжным животным еще и пастись...
Но во всяком случае - во время землетрясений горы не перейдешь. А моретрясения - это еще и цунами. То есть беженцы должны были сгрудиться в южном Таргелионе и Оссирианде. И подальше от воды.
Наверняка их выжило совсем немного. Но и этим немногим трудно было прокормиться на территории, с которой и животные старались разбежаться. И рыба не ловилась. Наверное, треть вымерла от голода и болезней.
А тут еще Эонвэ учит... Пристрелить бы его.
Да, ведь среди эдайн не было приморских народов - кто же им корабли строил? Эльфы могли себе сами построить, а эти на каких в свою новенькую Благословению поплыли? Их попутчиками подбросили?

[Krakodil]

Правоверные что-только не рассказывают об этой катастрофе. Один выдал еще на ХА, что вода, мол, опускалась с такой скоростью, что от нее можно было уйти пешком. Он, как и положено таким грамотеям, почему-то не подумал, что вообще-то людям надо спать, а упряжным животным еще и пастись...

Вообще-то такого не могло быть даже канонически. Потому что в один и тот же 587 г. помещены и затопление Белерианда, и смерть Маэдроса. То есть тонуть так медленно, чтобы все успевали уйти, Белерианд не мог - времени бы не хватило.

Наверняка их выжило совсем немного. Но и этим немногим трудно было прокормиться на территории, с которой

На которой уже было свое население. И чужаки ему вот и нафиг не сдались.

Да, ведь среди эдайн не было приморских народов - кто же им корабли строил?

Да вот и я о том же!! А мне говорят: а может, тэлери. Тэлери прям 32 года сидели ждали в Средиземье со своим флотом, ага. Прям заранее знали, что везти придется.

[Эстелин]

Но во имя господа, а что, что мог советовать какой-то смертный эльфу? И в каких делах?

Профессор - он такой! Не успеешь одному отудивляться, как уже подано новое блюдо.
Стал другом - ладно. Дружба - занятие сугубо личное и со сложными мотивами. Но советником?! Приплыл откуда-то из-за горизонта и пошел советы раздавать... как ловить макрель?
В общем, очередная "Книга деяний", прославляющая королевский род Нуменора и приписывающая им невероятные успехи и достижения.

Эээ... а Алдарион оказывал? Господь вседержитель, в чем?! В чем помогал Гил-Галаду далеко на континенте шестой король нуменорский и должна была, да не стала, помогать седьмая королева? В каких делах, и чем именно?

Король, правящий на острове за тысячи километров от континента. Моторных судов не имеющий. Ресурсами не богатый. Помогать он мог только пироги есть.

На которой уже было свое население. И чужаки ему вот и нафиг не сдались.

Собственное население тоже не благоденствовало, потому что землетрясения были вон какие - даже хребет Эред Луин раскололо. Вот это население и не должно было пускать беженцев вглубь своей страны. Разве что в качестве рабов.

А мне говорят: а может, тэлери. Тэлери прям 32 года сидели ждали в Средиземье со своим флотом, ага. Прям заранее знали, что везти придется.

Причем, бултыхались в море, поклявшись не ступать на Внешние земли. Вот при таких штормах все плавали, проедали припасы, ждали, когда позовут корабли строить.
Так что строить какие-то суда в Оссирианде могли только уцелевшие фалатрим.

[Krakodil]

Король, правящий на острове за тысячи километров от континента. Моторных судов не имеющий. Ресурсами не богатый.

Да даже если бы богатый. Возить эти ресурсы на парусных судах за две с лишним тыщи километров - эти ресурсы станут дороже чугунного моста.
Но богатство, могущество и проч. Нуменора еще далеко впереди, так что ресурсов сейчас нет.
Причем это Алдарион, чья жизнь нам освещена более-менее подробно. Он только и знает, что плавает и плавает в Средиземье, как заправский челнок, и только одно его плавание можно считать с разведывательно-познавательными целями. Во все остальные он до Митлонда и назад. На кой черт?!

А!! Ну разве что контрабанду между Тол Эрессеа и Гаванями возить. Или незаконных мигрантов. Только этим можно объяснить эти плавания.

Так что строить какие-то суда в Оссирианде могли только уцелевшие фалатрим.

А им на кой сдалось строить корабли для людей? Для эльфов бы настроить. А людям даже нечем платить.

[Илиндэль]

Моя зашла сообщить, чтобы не теряли. Чот меня не завалило работой, а именно придавило, припечатало, расплющило...

Сочувствую, Тигра.
Отпихивайтесь от них. Кусните и нарычите.