Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918925 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95010 : Август 10, 2021, 23:29:31 »
Цитировать
Вот, значит, светлое царствование светлого государя Элессара, воздусей благорастворение, а потом сын его воцарился - и что-то какие-то волнения начались на дальних рубежах. Какой-то новый культ вроде. Профессор об этом в "Новой Тени" писал, но не дописал.
В это1 "Новой тени" сборище морготопоклонников выглядит очень похожим на соответствующие собрания ранних христиан.
Цитировать
Между прочим, неплохой сюжет.

За проповедником и его последователями начинается охота. Отловленные отправляются добывать серебро и прочие ценные ископаемые. ..
Но вот - у эруверия нет своего штата. Во всяком случае, для Гондора не описывается какого-то жречества и даже официальных мест отправления культа. Так что непонятно, кто будет дискутировать с пророком и подписывать приговор на повешение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95011 : Август 10, 2021, 23:46:38 »
Цитировать
В это1 "Новой тени" сборище морготопоклонников выглядит очень похожим на соответствующие собрания ранних христиан.
Дык вот! А что все это приписывается Тени и Саурону - ну так им вообще все по традиции приписывается.
Цитировать
За проповедником и его последователями начинается охота. Отловленные отправляются добывать серебро и прочие ценные ископаемые. ..
Но вот - у эруверия нет своего штата. Во всяком случае, для Гондора не описывается какого-то жречества и даже официальных мест отправления культа. Так что непонятно, кто будет дискутировать с пророком и подписывать приговор на повешение.
Вот Вы прям ваще не понимаете мира Профессора! То место на макушке Миндоллуина, куда отправлялись ночью с лопатой Гэндальф и Арагорн - сказано же в тексте, что это было древнее святилище, и короли там маливались. Видимо, король был главой культа. Король и первосвященник в одном флаконе. Король вернулся, и есть кому теперь снова обряды отправлять. И даже если допустить, что во времена Наместников никакого жречества не было (а были, ткскть, мудрецы и учителя - типа раввинов в известной религии реального мира - они же не священники, а мирские люди), то с возобновлением обрядов оно быстро появилось.
А дискутировать и приговор подписывать будет понятно кто - глава той административной единицы, где этого пророка сгрябчат. Какая досада, что Фарамир к тому времени уже давно покойник! Как это было бы по-Профессорски, если бы это он с пророком дискутировал! Фарамир в роли Понтия Пилата - какая прелесть! Но дело все равно кончилось бы казнью, потому что а что еще с этим еретиком нераскаянным делать?
Но повешение - нет. Потому что местным христианам пришлось бы что, виселице поклоняться? Вот и придумают распятие. И распнут.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95012 : Август 11, 2021, 01:15:36 »
Цитировать
Видимо, король был главой культа. Король и первосвященник в одном флаконе.
Как и на Нуменоре. Тенно банзай!
Только вот что странно. Это Белое дерево Гондора - потомок такого же дерева на Нуменоре. А Нуменор лежит на довольно южных широтах, как и Эрессеа. Пусть на широте Пеларгира - но все же это весьма теплый климат, субтропики. Как вдруг высоко в горах мог этот саженец вырасти?
Жульничает в чем-то Дедуля!
Цитировать
И даже если допустить, что во времена Наместников никакого жречества не было (а были, ткскть, мудрецы и учителя - типа раввинов в известной религии реального мира - они же не священники, а мирские люди)
И специалистов по божественным догмам не обозначено. Будем считать, что их при Наместниках не допускали к важным делам правления, потому они в кадр и не попали.
Цитировать
то с возобновлением обрядов оно быстро появилось.
И село на бюджет.
Цитировать
Какая досада, что Фарамир к тому времени уже давно покойник! Как это было бы по-Профессорски, если бы это он с пророком дискутировал!
Не стал бы. в Гондоре наверняка существовали заведения, аналогичные "бешеным домам" Европы. Туда бы Фарамир пророка и отправил. И денег дал бы на усиленное питание.
Цитировать
Но дело все равно кончилось бы казнью, потому что а что еще с этим еретиком нераскаянным делать?
Этого стали бы добиваться придворные нобили с целью доказать свою приверженность к сыну богоданного Эстеля. Дабы этот зачухан не оскорблял величие брака Берена и Лутиен, свершенного по соизволению Эру и облагородившего человечество. Или хотя бы вот этих королей.
И найдется сержант пеших латников, который будет с ворчанием подгонять пророка тычками в спину.
Цитировать
Но повешение - нет. Потому что местным христианам пришлось бы что, виселице поклоняться? Вот и придумают распятие. И распнут.

Прецедента не было - как придумать совершенно новое действо? И в то же время в святом писании есть только одна казнь праведная - Эола.
Может, и пророка сошвырнут откуда-нибудь, а фетишами станут камешки якобы от этой скалы
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95013 : Август 11, 2021, 07:08:48 »
Цитировать
Только вот что странно. Это Белое дерево Гондора - потомок такого же дерева на Нуменоре. А Нуменор лежит на довольно южных широтах, как и Эрессеа. Пусть на широте Пеларгира - но все же это весьма теплый климат, субтропики. Как вдруг высоко в горах мог этот саженец вырасти?
Да ведь еще и на самой границе снегов - в конце июня. То есть в холодное время года этот саженец в снегу весь.
Цитировать
И специалистов по божественным догмам не обозначено. Будем считать, что их при Наместниках не допускали к важным делам правления, потому они в кадр и не попали.
Нет, мы так считать не будем, потому что в каноне дофига чего и кого не обозначено. Да почти все не обозначено. А в дела правления им и самим лезть не обязательно - у них свои дела.
Цитировать
И село на бюджет.
Священнослужители всегда с успехом зарабатывали деньги сами - товар у них такой, что себестоимость имеет нулевую
Цитировать
Не стал бы. в Гондоре наверняка существовали заведения, аналогичные "бешеным домам" Европы. Туда бы Фарамир пророка и отправил. И денег дал бы на усиленное питание.
Прежде чем кого-то туда отправлять (даже если бы там такие заведения и были, в чем я сильно сомневаюсь), сначала надо убедиться, что это именно сумасшедший.
Цитировать
Этого стали бы добиваться придворные нобили с целью доказать свою приверженность к сыну богоданного Эстеля. Дабы этот зачухан не оскорблял величие брака Берена и Лутиен, свершенного по соизволению Эру и облагородившего человечество. Или хотя бы вот этих королей.
Волчик, поверьте, спустя семь тыщ лет ардынскому человечеству есть что помнить и помимо Берена. И вероучение настолько расширилось и обросло подробностями, что какой-то Берен там давно потерялся. Ну, или он на уровне какого-нибудь Адама или Сифа - ну, помнят, конечно, что был такой, но подрываться из-за него никто не станет.
Цитировать
Прецедента не было - как придумать совершенно новое действо? И в то же время в святом писании есть только одна казнь праведная - Эола.
Может, и пророка сошвырнут откуда-нибудь, а фетишами станут камешки якобы от этой скалы
Ну да, ага. Вот если в каноне есть только казнь Эола, то человечество ничего другого придумать и не могло. Так и продолжало казнить, с высоты сбрасывая. Вот такое оно было бесталанное, не в состоянии даже способа убийства изобрести. На Земле люди как-то до всего додумались сами, без прецедентов, в т.ч. и до идеи распятия. Первое распятие осуществили - как-то же придумали, хотя прецедентов не было. А в Арде ни за что не додумаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95014 : Август 11, 2021, 19:35:27 »
Странное дело. Значит, купила я ноне бессемянный арбуз - ну, захотелось мне. Они, конечно, раза в три дороже обычных, но сладкие и вкусные. Как сердцевина у обычного арбуза - а бессемянный весь такой.
Купила, отрезала ломоть... Такое ощущение, что арбуз с газом! Ну натурально, колючее ощущение от лопающихся во рту пузырьков и вкус - когда газировка даже без сиропа, она кисловатая и солоноватая - вот и тут этот солоноватый вкус. Но арбуз нормальный, не пахнет никакой пакостью и дрожжами/спиртом не пахнет тоже, т.е. спиртового брожения в нем не происходит. Но такое впечатление, будто что-то такое газовыделяющее в нем творится, и еще немного, и он лопнул бы сам.
Первый раз с таким сталкиваюсь!
И есть его такой было просто неприятно, потому что я газировку терпеть не могу. Ну что делать? Я весь его разрезала на кусочки в надежде, что этот газ из него выйдет. Ну да, выходит помаленьку, остается нормальный арбуз.

Но что это такое было вообще?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95015 : Август 11, 2021, 20:48:19 »
Цитировать
Я весь его разрезала на кусочки в надежде, что этот газ из него выйдет. Ну да, выходит помаленьку, остается нормальный арбуз.
 
Я бы есть его не рискнула. У нас тут бывали случаи отравления арбузами, точную причину никто не установил, но то, что виноват был арбуз -факт.
В крайнем случае, сперва съесть небольшой кусочек и посмотреть на самочувствие.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95016 : Август 11, 2021, 20:49:25 »
Цитировать
Я бы есть его не рискнула. У нас тут бывали случаи отравления арбузами, точную причину никто не установил, но то, что виноват был арбуз -факт.
В крайнем случае, сперва съесть небольшой кусочек и посмотреть на самочувствие.
Первая порция арбуза явно усвоилась уже несколько часов назад - я пока жива и здорова.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95017 : Август 11, 2021, 20:52:22 »
Но жара - блин, сдохнуть! В прошлые дни хоть вечером более-менее прохладно было, а сейчас и за бортом +30 официально.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95018 : Август 11, 2021, 21:02:18 »
А еще у меня опять в цветочном горшке взошло черте что, чего я не вкурю классифицировать. Но это явно куст или дерево. Не местная флора определенно. Из семян из пакетика - да я вроде ничего такого в землю не сыпала. Оно слегка на вишню похоже, но из этого рода я пыталась вырастить только магалебку, так это не она. Судя по виду, проросло оно из крупного семечка.
Собссно, проблема заключается в том, чтобы знать, оно уличное или должно в комнате оставаться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95019 : Август 11, 2021, 22:37:26 »
У нас идет дождь. Средней интенсивности и совершенно без ветра. Как начался где-то в полдень, так и поливает. И температура на улице + 27 была днем. От этого сочетания воздух густой, как кисель. И промокшие кроссовки останутся такими до завтрашнего утра...
Эту бы благодать да в начале июля!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95020 : Август 11, 2021, 22:45:06 »
Цитировать
У нас идет дождь. Средней интенсивности и совершенно без ветра. Как начался где-то в полдень, так и поливает.
НИНАВИЖУ!!
Цитировать
Эту бы благодать да в начале июля!
Такая благодать в любое время хороша. Нам бы сейчас такую - во грибов было бы! А так нэту.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95021 : Август 11, 2021, 23:02:00 »
ТигЫр!! Наконец-то!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95022 : Август 11, 2021, 23:05:54 »
Карочи, Тигра жива... еле жива. Работой срочной завалили. Даже почту в телефоне, как оказалось, уже давно не смотрела, хотя вроде стараюсь хоть туда ежедневно заглядывать. И мне надо время, чтобы очухаться.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95023 : Август 11, 2021, 23:09:44 »
Цитировать
Карочи, Тигра жива... еле жива. Работой срочной завалили.
Ну, по крайней мере, Тигр жив-здоров. Много еще Вам той срочной работы осталось?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95024 : Август 11, 2021, 23:24:35 »
Цитировать
Ну, по крайней мере, Тигр жив-здоров. Много еще Вам той срочной работы осталось?
Работы не так много, как в прошлом году, но у нас уволилось 3 человека, а молодежь, что пришла в количестве 5 человек работает так медленно, что вся нагрузка только на "старичков". А работу-то рассчитывали на всех. Мне тоже подсунули работенку в качестве подработки *смайл с глазами в кучу*. Хоть и не хочется брать, но придется. Вот, до 23-го августа надо сделать. Осталось всего ничего, а я еще и не начинала  :blink:  Но завтра я на работу не пойду. Надо отдохнуть.
 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95025 : Август 11, 2021, 23:31:54 »
Цитировать
Такая благодать в любое время хороша.
Сейчас как раз началась уборочная. Вроде бы обещают завтра грозу, а  потом опять жарко и сухо.
Ходила на озера прошлый выходной и возле заброшенного пансионата наткнулась на новое творчество городской администрации.
Прибрежный лес объявлен памятником природы и с этого месяца в нем запрещено собирать цветы, грибы и ягоды.
Сразу видно, что начальство этот бор видело только  на карте. Из цветов, которые вызвать желание их рвать, там водятся в основном ландыши. Которые уже оккупировали не только заброшенные гаражи и полосу вдоль забора школы, но и в детсад пролезли. А из грибов водятся в основном свинушки. Потому что зарос бор уремником до полной непроходимости, а грибы в чащобе не растут.
Цитировать
Прежде чем кого-то туда отправлять (даже если бы там такие заведения и были, в чем я сильно сомневаюсь), сначала надо убедиться, что это именно сумасшедший.
Вплоть до начала 20 века психические болезни диагностировали "на глаз", без биохимии. Выделывает странные штуки типа ношения на голове башмаков или хотя бы несет околесицу - можно признать психом.
Конечно, немало психов закончили свои дни по приговору святой инквизиции. Из-за характера несомой ими околесицы.
Если пророк редко мылся и ходил драный, мог оказаться среди  как бы излечиваемых от сдвига.
Цитировать
Волчик, поверьте, спустя семь тыщ лет ардынскому человечеству есть что помнить и помимо Берена. И вероучение настолько расширилось и обросло подробностями, что какой-то Берен там давно потерялся. Ну, или он на уровне какого-нибудь Адама или Сифа - ну, помнят, конечно, что был такой, но подрываться из-за него никто не станет.
Вопрос не в личности Берена, а в его браке с эльфийкой. Что признается официальным культом как явление сугубо положительное. И пропагандируется как особое достоинство новой королевской ли настии. А если пророк катит на эльфов, то он оскорбляет королевское происхождение, выходит. Это уже можно считать не просто сдвигом, а политическим преступлением.
И ведь в Российской империи таковым преступлением считалось "крепкое слово" в адрес предков Иисуса Христа. И каралось каторгой. А эти персонажи вообще никогда, скорее, всего, не существовали. Эльфы же в том числе Тингол и Лутиен в Арде - реальность. И неодобрение эльфов как предков государя должно караться.
Цитировать
На Земле люди как-то до всего додумались сами, без прецедентов, в т.ч. и до идеи распятия. Первое распятие осуществили - как-то же придумали, хотя прецедентов не было.
Исследователи считают, что распятие сперва было ритуальным действом. И подвергались ему мертвецы особого рода, причем в горизонтальном положении. Скажем, известно, что изображение Аттиса вносили в храм привязанным к стволу сосны в позе распятого. Но лежащего. Тело вдоль ствола, руки по ветвям. Можно понимать, что в первообразе Аттис и был духом вечнозеленого дерева, самим деревом и так далее.
Ну а уголовной казнью распятие сделалось куда позднее, хотя, видимо, и по образцу.
В Арде нет культов природы и прочего. В ней строго только два варианта религии: эруверие и морготопоклонничество сиречь местный сатанизм. Понимаю так, что морготопоклоннические деяния все до единого однозначно есть мерзость и уголовное преступление. Потому ничего из действий этого культа эруверцам повторять нельзя. Так что сожжение на костре должно быть наистрожайшим харамом.
Наверняка люди уже давно придумали способы законного лишения жизни. И даже сословность в них ввели. Благородным, скажем, секир-башка и обязательно мечом, а простолюдинов - вешать.
Но вот распятие - откуда бы им взять такую идею?
Да, а виселицы были не только в виде "глаголя", но и "хоромами о двух столбах с перекладиной". И вообще, повесить пророка могли и просто на суку.
Почитать иву, каштан или дуб вполне прилично.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95026 : Август 11, 2021, 23:33:15 »
Цитировать
Вот, до 23-го августа надо сделать.
Почти две недели еще!
Цитировать
Но завтра я на работу не пойду. Надо отдохнуть.
Надо, о ТигЫр!! А то так и полоски отвалятся.
На всякий случай, а то вдруг Вы не заметили: мы тут на днях переезжаем на новое место. Объявления крупными буквами будут везде, но чтоб уж Вас это не удивляло.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95027 : Август 11, 2021, 23:42:39 »
Цитировать
Карочи, Тигра жива... еле жива. Работой срочной завалили.
Вот так из Тигров прямо на ногах получаются высушенные шкуры. Не берегут краснокнижного зверя!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95028 : Август 11, 2021, 23:59:34 »
Цитировать
Вплоть до начала 20 века психические болезни диагностировали "на глаз", без биохимии.
Но для этого надо было хотя бы увидеть.
Цитировать
Вопрос не в личности Берена, а в его браке с эльфийкой. Что признается официальным культом как явление сугубо положительное. И пропагандируется как особое достоинство новой королевской ли настии. А если пророк катит на эльфов, то он оскорбляет королевское происхождение, выходит. Это уже можно считать не просто сдвигом, а политическим преступлением.
И ведь в Российской империи таковым преступлением считалось "крепкое слово" в адрес предков Иисуса Христа. И каралось каторгой. А эти персонажи вообще никогда, скорее, всего, не существовали. Эльфы же в том числе Тингол и Лутиен в Арде - реальность. И неодобрение эльфов как предков государя должно караться.
Да он на них не катит и не не одобряет. Он их вообще игнорирует. Его вероучение эльфов не касается.

Кстати. А вот интересно, как бы ардынское христианство - его там к концу Третьей Эпохи пока нет, но раз Арда - это Земля, оно должно там появиться, да и вообще, куда ж в Профессорском мире да без христианства-то? - так вот, как бы выглядело ардынское христианство с учетом того, что в Арде нет первородного греха, и какое место в этом христианстве отводилось бы эльфам? Ну, предусматривалось бы для них спасение души и все прочее?
Цитировать
Исследователи считают, что распятие сперва было ритуальным действом.

Во-первых, эти ваши исследователи могут и ошибаться. А во-вторых, хоть бы и ритуальное действо, но до него тоже надо было додуматься. Так додумались же.
Цитировать
В Арде нет культов природы и прочего. В ней строго только два варианта религии: эруверие и морготопоклонничество сиречь местный сатанизм.

Кто это Вам такое сказал?! На всей огромной, размером с Землю, Арде только два культа?! Такого просто не может быть. Далее: о существовании поклонения Морготу известно только из Акаллабет. О том, что кто-то еще в Арде поклонялся Морготу, упоминаний и свидетельств нет. Так что, может, никакого поклонения Морготу не было, а это поклонение Саурон вот только что на наших глазах изобрел, когда в Нуменор попал (а то, может, и там никакому Морготу не поклонялись, ибо мы это не разбирали подробно - одному Аллаху известно, что получится, если копнуть поглубже).
В общем, всяких культов в Арде полно.
Цитировать
Понимаю так, что морготопоклоннические деяния все до единого однозначно есть мерзость и уголовное преступление. Потому ничего из действий этого культа эруверцам повторять нельзя. Так что сожжение на костре должно быть наистрожайшим харамом.
Да ну, ерунда. В реальном мире полно примеров, когда во славу чужих богов нельзя, а во славу истинного бога - да ради бога.
Цитировать
Почитать иву, каштан или дуб вполне прилично.
Да христиане почитали-то не материал, из которого крест был изготовлен, а форму его .  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95029 : Август 12, 2021, 00:42:10 »
Цитировать
Кстати. А вот интересно, как бы ардынское христианство - его там к концу Третьей Эпохи пока нет, но раз Арда - это Земля, оно должно там появиться, да и вообще, куда ж в Профессорском мире да без христианства-то? - так вот, как бы выглядело ардынское христианство с учетом того, что в Арде нет первородного греха, и какое место в этом христианстве отводилось бы эльфам? Ну, предусматривалось бы для них спасение души и все прочее?
Так падение и искупление жертвой сына божьего есть основной миф христианства! Выкинь первородный грех - не понадобится искупление. На чем будет базироваться система?
Вообще-то имеется морготово искажение. Тот самый Диссонанс. Его вполне можно использовать как "функцию утраты". И требования для очищения рода людского будут состоять в преодолении искажения...
Нет, это маздаизм получается. Нужна такая же шоковая терапия, как в реальном христианстве. А откуда ее взять?
Ну а для эльфов спасение души обязательно подразумевалось, ибо знать происходит от нуменорцев, элендилей. А короли (и Наместники тоже!) так прямо имеют эльфийское родство. Затрагивать эту тему опасно.
В Ирландии в попытках примирить традиционные верования с христианством сейдх неофициально объявили "серыми ангелами" Ну, тем, кто не пристал к Люциферу, но и на богово дело забил. Члены движения неприсоединения, короче. И были они за то сосланы в мир людей. Теперь, совершая благие поступки, зарабатывают право на возвращение к богу на небо.
Вполне подходящая концепция для ардынского христианства.
Цитировать
А во-вторых, хоть бы и ритуальное действо, но до него тоже надо было додуматься. Так додумались же.

В ритуале это было уподобление природного объекта себе. Кстати, в детских книжках и сейчас так рисуют одушевленные деревья: ствол как тело, корни - ноги, ветви - руки. Отождествление само напрашивается. И Аттис на второй день мистерии как раз понимался срубленным деревом и "колосом, срезанным зеленым". срубленное дерево - мертвый Аттис. Все предельно понятно.
А вот привязать к букве "т" преступника - это надо было какие-то другие образы построить.
Цитировать
В общем, всяких культов в Арде полно.
Да без сомнения!
Вот только людям Света, высшей расе, потомкам нуменорцев это все признавать нельзя. Только чистое эруверие!
Цитировать
Да ну, ерунда. В реальном мире полно примеров, когда во славу чужих богов нельзя, а во славу истинного бога - да ради бога.
Все же если при Эльдарионе еще вовсю читают свое священное писание, в том числе и о падении Нуменора - всякие намеки на сходство с сауроновым культом должны отметаться.
Цитировать
Да христиане почитали-то не материал, из которого крест был изготовлен, а форму его .
Форма-то - именно архаическое изображение дерева.  Реальный столб для распятия не так выглядел, всем интересующимся известно.
Так что ардынским христианам просто повезет: их фетиш будет настоящим деревом, не придется стыдливо скрывать, что это виселица.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95030 : Август 12, 2021, 00:59:32 »
Цитировать
Так падение и искупление жертвой сына божьего есть основной миф христианства! Выкинь первородный грех - не понадобится искупление. На чем будет базироваться система?
Мнэээ... я так с ходу в ночи глубокой не скажу, тут надо подумать. Но вообще должно быть обещание воскресения. "Верующий в Меня, если и умрет, оживет" (с) Можно связать это с легендой Аданели - вполне себе первородный грех, кстати. Правда, как стыкуются с этой канонической легендой канонические же завывания о невзгребеннейшем Даре Эру... да вообще-то никак. Но Профессор такой Профессор.
Заодно там же в Атрабете идеи о телесном бессмертии человека. В общем, можно тут наваять.
Цитировать
Вообще-то имеется морготово искажение. Тот самый Диссонанс. Его вполне можно использовать как "функцию утраты". И требования для очищения рода людского будут состоять в преодолении искажения...
Неее, а вот ссылаться на Искажение Морготово будут как раз эруверные - ибо исправление Искажения ими возлагается непосредственно на господа.
Цитировать
Ну а для эльфов спасение души обязательно подразумевалось, ибо знать происходит от нуменорцев, элендилей. А короли (и Наместники тоже!) так прямо имеют эльфийское родство. Затрагивать эту тему опасно.
Нет, подождите. Вы не пытайтесь сейчас примирить вино новое с мехами ветхими. Этим если и будут заниматься, то сильно потом. А пока этот гипотетический проповедник проповедует как раз ересь, и ему нет дела до чьего-то там с кем-то родства. У него свои тараканы. Так вот независимо от политики и опасности, чисто отвлеченно, каково положение эльфов в системе гипотетического ардынского христианства?
Цитировать
Все же если при Эльдарионе еще вовсю читают свое священное писание, в том числе и о падении Нуменора - всякие намеки на сходство с сауроновым культом должны отметаться.
Любой культ меняется. Христиане читают то же Писание, что и иудеи во времена оны читали. И посмотрите на разницу в обрядах. Это во-первых. А во-вторых, те же христиане как ни в чем не бывало жгли на кострах, несмотря на предписанное Ветхим Заветом принесение жертвы господу таким же способом. Вот ничем это сходство христианам не мешало.
Цитировать
Так что ардынским христианам просто повезет: их фетиш будет настоящим деревом, не придется стыдливо скрывать, что это виселица.
Крест крайне прост в изображении. Две черты - вот тебе и святой символ. Такожде и звезда Давида, и полумесяц - они просты. В отличие от изображения дерева.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95031 : Август 12, 2021, 01:27:36 »
"Вильяреал" по пенальти продул "Челси". А игра опять серая. Надо будет в свободную минуту посмотреть МЮ-"Челси" в финале Кубка чемпионов. Вот то была игра!
Цитировать
Но вообще должно быть обещание воскресения. "Верующий в Меня, если и умрет, оживет" (с
Можно связать это с легендой Аданели - вполне себе первородный грех, кстати. Правда, как стыкуются с этой канонической легендой канонические же завывания о невзгребеннейшем Даре Эру... да вообще-то никак. Но Профессор такой Профессор.
Не знаю, является ли это догмой эруверия или простительным апокрифом.
Сказано, что Берен и Лутиен из своего схрона просто исчезли, и никто их не хоронил. И есть уверения, что такова сущность неискаженных или насквозь волей самого папы просветленных людей: покидать Арду в своем теле для обитания в Чертогах Эру... или еще где. На кой им биологическое тело в невещественных чертогах, религия не рассматривает.
Вот через легенду о телесном покидании Арды этими двумя первосвятителями и можно примирить воскресение во плоти с этим Даром.
Цитировать
Так вот независимо от политики и опасности, чисто отвлеченно, каково положение эльфов в системе гипотетического ардынского христианства?
В антропоцентрической ереси  эльфам место должно быть предоставлено шестнадцатое. В крайнем разе воскресение в конце мира как награда за служение именно человекам. Типа Финрод воскреснет ибо спасал как раз первосвятителя от обгладывания. А остальные развеятся как раса, созданная Эру исключительно для удобства первых людей: чтоб было кому защищать и учить технологиям.
Тем более, что и в эруверии о судьбе эльфов после той амбар-метта не говорится ничего.
Цитировать
А во-вторых, те же христиане как ни в чем не бывало жгли на кострах, несмотря на предписанное Ветхим Заветом принесение жертвы господу таким же способом. Вот ничем это сходство христианам не мешало.
Европейское христианство зародилось на территории, населенной индоевропейским народом. И обряд крадды, огненного погребения существовал и у греков, и у римлян. К моменту оформления христианства как системы не только верований, но и обрядности погребальные костры почти сошли на нет, но существовали. Так что для христиан поджаривание грешников могло вполне ассоциироваться не с библейским всесожжением, а с арийским освобождением души.
Цитировать
Крест крайне прост в изображении. Две черты - вот тебе и святой символ. Такожде и звезда Давида, и полумесяц - они просты. В отличие от изображения дерева.
Так не обязательно рисовать дерево как есть! На топографических картах деревья изображаются предельно упрощенно. Кстати, очень похоже на так называемый православный восьмиконечный. Походе, от Мирового дерева он и произошелю Тем более, что на его вершине изображают птичку. Естественно, церковь уверяет, что это голубь. Но знающих не обманешь! Это Ведфельнир. Или Симаргл. Или "шьена-мрига" Вед.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95032 : Август 12, 2021, 19:57:54 »
Ну я нимагу, Черноморское побережье и Краснодарский край опять заливает, какой-то ужасный шторм на них идет, который где-то должен аж 369 мм совокупно налить (да я даже представить себе такого не могу, у нас за весь прошлый год меньше выпало), а у нас... Белесое небо, +37 с копейками, повевает горячий ветер прямиком из Казахстана, последний дождь был ровно две недели назад, и впредь его не обещают. Одна радость - влажность упала до привычных 20% с копейками. Вот сейчас девять вечера, солнце давно уже село (и еще днем малость какой-то дымкой было заволочено), а за окном на метеостанции +33.
Вегетируем...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95033 : Август 12, 2021, 20:43:38 »
Добрый вечер!

Я приехала домой. Новороссийск прекрасен, отпуск удался, а Медведица супер! Спасибо ей огромное и необъятное!  :give_rose:  :give_rose:  :give_rose:
Черноморское побережье собралось залить всерьёз. Так что, может быть, я и вовремя уехала. Рязань меня так же встретила нависшими тучами и дождиком. Хотя доселе здесь тоже была жара. И по дороге тоже было солнечно и жарко.
Темнеет уже в восемь. Середина августа, что поделать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95034 : Август 12, 2021, 20:53:09 »
Цитировать
Не знаю, является ли это догмой эруверия или простительным апокрифом.
Во всяком случае, телесное воскрешение никак не вяжется с остальной схемой, утверждающей, что души людей деваться неизвестно куда.
Цитировать
В антропоцентрической ереси  эльфам место должно быть предоставлено шестнадцатое. В крайнем разе воскресение в конце мира как награда за служение именно человекам. Типа Финрод воскреснет ибо спасал как раз первосвятителя от обгладывания. А остальные развеятся как раса, созданная Эру исключительно для удобства первых людей: чтоб было кому защищать и учить технологиям.
Ну, то есть, типа, в спасении им будет отказано? Вот придет, допустим, некий эльф (допустим, осталось их еще сколько-то) и попросит крестить его в веру истинную - а ему в ответ что? Я, мол, послан только к погибшим овцам дома Израилева, и нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам?
Или что?
Цитировать
Европейское христианство зародилось на территории, населенной индоевропейским народом. И обряд крадды, огненного погребения существовал и у греков, и у римлян. К моменту оформления христианства как системы не только верований, но и обрядности погребальные костры почти сошли на нет, но существовали. Так что для христиан поджаривание грешников могло вполне ассоциироваться не с библейским всесожжением, а с арийским освобождением души.

Вооолчик!! Когда в Европе начали казнить огнем, библейское всесожжение было более знакомым, чем эта ваша крадда. Потому что о библейском всесожжении хотя бы в Библии говорилось, а о крадде забыли вообще, что она такая была.
Цитировать
Так не обязательно рисовать дерево как есть! На топографических картах деревья изображаются предельно упрощенно. Кстати, очень похоже на так называемый православный восьмиконечный.

ААААА!!! Точно!! Это же еще и метатексты, и параллели!! Все Добро ведь древоложцы! И Профессор сам на большие деревья... молится, я хотела сказать (а вы что подумали?). Поэтому это же будет офигеть как символично, если эти ардынские христиане будут молиться на символ древа.

Но! Вот этот проповедник проповедует на эруверных территориях. У местных обывателей и сельских попов должны же возникать естественные вопросы: как это так? Мы тут тысячелетиями верили вот в это, а ты призываешь верить совсем в другое и утверждаешь, что Эру совсем другое обещает/сделает и проч. Чем ты докажешь, что ты прав?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95035 : Август 12, 2021, 22:19:59 »
Цитировать
Ну я нимагу, Черноморское побережье и Краснодарский край опять заливает, какой-то ужасный шторм на них идет, который где-то должен аж 369 мм совокупно налить
Интересно, где такое обещают? Я потыкала наугад Краснодар, Сочи, Горячий Ключ, Приморско-Ахтарск, Ейск, Анапа - за три дня не набирается нигде ничего похожего
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95036 : Август 12, 2021, 22:23:24 »
Цитировать
Интересно, где такое обещают?
Ви будете смеяться: над Черным морем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95037 : Август 12, 2021, 22:39:02 »
Цитировать
Ви будете смеяться: над Черным морем.
А, над моооорем! Кому это надо? :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95038 : Август 12, 2021, 23:25:42 »
Цитировать
Черноморское побережье собралось залить всерьёз.
Сегодня весь вечер дождь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #95039 : Август 12, 2021, 23:34:24 »
Цитировать
Рязань меня так же встретила нависшими тучами и дождиком.
У нас перед обедом расчистило - и в Рязани то же будет.
Цитировать
Во всяком случае, телесное воскрешение никак не вяжется с остальной схемой, утверждающей, что души людей деваться неизвестно куда.
По классическому эруверию даже валар не в курсе, куда ведут эти Пути людей. Следовательно, пророку придется всем сообщать, что с ним беседовал лично Эру и все разъяснил. причем, беседовал живьем и в реале. Потому как снами Ирмо командует, ему доверия такого нет.
Цитировать
Ну, то есть, типа, в спасении им будет отказано? Вот придет, допустим, некий эльф (допустим, осталось их еще сколько-то) и попросит крестить его в веру истинную - а ему в ответ что? Я, мол, послан только к погибшим овцам дома Израилева, и нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам?
Или что?
Надо сказать, псы хлеб не особенно любят. Разве что детьми обслюнявленный съедят как знак принятия подарка. :lol:
В реальном мире долго толковали: есть душа у женщин, у негров, у эскимосов - и возможно ли для них спасение. Ну а эльф принадлежит не к другой национальности, а к другому виду. Душа у него по размерам к крещению не подходит, потому не подлежит таковому.
Цитировать
Вооолчик!! Когда в Европе начали казнить огнем, библейское всесожжение было более знакомым, чем эта ваша крадда. Потому что о библейском всесожжении хотя бы в Библии говорилось, а о крадде забыли вообще, что она такая была.
Прямо на территории Старого Алексина мы раскопали захоронение. По кольцам и фибуле отдатировали как 13 век. Так кости (крупного довольно молодого мужчины) лежали на тонком слое угольков. То есть христианство присутствовало вовсю, саму крадду запретили. Но символически ее продолжали применять, то ли зажигая костер в могиле, то ли ссыпая туда уголь потом. Захоронение оказалось на месте старой автостанции, за время ее существования пласты чуть сдвинулись , и опередить, подвергались ли огню стенки могилы, стало невозможно.
А в 13 веке в Европе еретиков поджаривали с удовольствием. Есть сведения, что в Верхней Саксонии, Силезии и Померании в то время тоже не забыли Джатаведаса- проводника душ.
Цитировать
Но! Вот этот проповедник проповедует на эруверных территориях. У местных обывателей и сельских попов должны же возникать естественные вопросы: как это так? Мы тут тысячелетиями верили вот в это, а ты призываешь верить совсем в другое и утверждаешь, что Эру совсем другое обещает/сделает и проч. Чем ты докажешь, что ты прав?
А чем все эти проповедники доказывали правоту?
Пришел один к тем же вятичам, начал заправлять, что мол, боги ваши суть дерево. А местные бабы ему: "Вон туча заходит. Возьми косу на плечо да выйди в поле - посмотрим, кто тут дерево!".
Зато когда местная элита приняла "греческую веру", пришлось тоже в нее переписываться с целью  - не нарваться.
Вообще эта ересь эруверия относится к сотерическим культам. А такие первым делом продают лузерам. Римские историки как раз указывали, что на сборища христиан ходят рабы, нищие и женщины.  Причем особых доказательств правоты своей у проповедников христианства не было. Только сказки о чудесах, совершенных "где-то там".
Ну и этот пророк к Гондоре будет рассказывать свои глюки и пересказывать истории о чудесах, которые сам только слышал от кого-то еще.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"