Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5020003 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93360 : Июнь 05, 2021, 20:32:15 »
Цитировать
Мясорубка, сковорода, огонь, фритюр, приправы - это все от Моргота! Мельчить пищу зубами, варить в желудке! Все по природе!
 
А я всё время удивляюсь вот чему: Профессор милостиво относился к водяным мельницам, кузницам, ручным ткацким станкам . Почему до этой точки цивилизация считается приемлемой, а дальше - нет? Ведь кузница - это огонь, а огонь уже сам по себе противоречит жизни в природе, он враг всей живой природы, все без исключения животные боятся огня, все растения гибнут в огне. К тому же в кузнице огонь используется не для насущных нужд - обогрева или приготовления пищи, с чем ещё как-то можно примириться. Тем не менее, кузница милостиво допущена к "разрешённым" благам цивилизации. Но убейте меня - я не понимаю, почему граница проведена именно здесь! Почему ручной ткацкий станок - можно, водяная мельница - тоже, а прицепить станок к водяному приводу - уже зашквар? И чем поле, вспаханное ручным плугом, отличается от поля, вспаханного механическим плугом, я тоже не понимаю! а уж тем более - чем отличается выращенная там и сям пшеница.

Интересно, профессорское бельё стирали в механической прачечной или же он требовал драить его руками? И что он сказал, когда прислуга потребовала купить пылесос?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93361 : Июнь 05, 2021, 20:52:24 »
Цитировать
И чем поле, вспаханное ручным плугом, отличается от поля, вспаханного механическим плугом, я тоже не понимаю!
Ну как же! Ручным плугом - это мирно-естественно, а механическим - мерзкий трактор дымит мерзким вредным топливом (а не конь благоуханным и полезным навозом) и отравляет атмосферу, причиняя глобальное потепление, а его мерзкое и громкое "дыр-дыр-дыр" (вместо идиллического конского ржания) мешает спать и вообще шумит на всю округу. А для изготовления трактора нужно много всяких мерзких машин, которые тоже отравляют природу и тыры-пыры.
Сомневаюсь, конечно, что Профессор имел в виду именно это - скорее, у него в голове была некая пасторально-пейзанская картинка, и вот это хорошо, а что не это, то плохо. Ну, просто потому, что Профессору эта картинка нравилась, а другое нет. Но знакомые нам правоверные объясняли примерно в таком ключе.

Только с правоверными как обычно. Даже патриархально-традиционное сельское хозяйство и ремесла точно так же причиняют вред природе и среде. Именно традиционными способами, а не какими-нибудь там индустриально-современными люди уничтожили мегафауну и кучу видов помельче, свели дофига лесов, причинили истощение и эрозию почвам и наделали еще массу нехороших дел. Человеческая деятельность направлена на пользу себя, любимых, а не на пользу какой-то абстрактной природе или конкретным мышам и жужелицам. Более того, только в индустриальную эпоху человек получил возможность (теоретическую и практическую) как-то восполнять наносимый вред. Хотя бы те же банальные лесополосы, надежно предохраняющие от суховеев (вполне себе суховействовавших пи традиционном укладе хозяйства!) - в доиндустриальную эпоху их посадка была невозможна. Для этого не было ни сил, ни средств, ни теоретических знаний.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93362 : Июнь 05, 2021, 21:08:46 »
А народ уже из лесов грибы потащил. Тоже, что ли, съездить?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93363 : Июнь 05, 2021, 21:24:49 »
Цитировать
А народ уже из лесов грибы потащил. Тоже, что ли, съездить?
Вот и я думаю, что у нас уже должны быть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93364 : Июнь 05, 2021, 21:36:36 »
Второй день сижу и читаю Шекспира - на английском, в смысле, читаю.
Во-первых, процесс идет легко. Ну, попадаются порой незнакомые слова, за которыми приходится в словарь лазить, но это мелочи. И обороты попадаются странноватые с т.з. привычной ноне грамматики, но это, как говорится, интуитивно понятно.
Во-вторых, как ни крути, оригинал намного лучше переводов, даже классических. Что-то теряется, что-то выглядит по-другому и т.д. И я еще раз убеждаюсь в том, почему до наших дней дожил именно Шекспир, а не другие его современники - потому что он лучше умел ставить слова одно к другому. В некоторых местах хочется прям вслух с выражением перечитывать.
В-третьих, наши чтения с препарированием вообще прокачали читательские навыки до невозможности. Я с удивлением обнаруживаю, сколько я замечаю деталей и нюансов, которые проходили мимо меня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93365 : Июнь 05, 2021, 22:35:22 »
Цитировать
В-третьих, наши чтения с препарированием вообще прокачали читательские навыки до невозможности. Я с удивлением обнаруживаю, сколько я замечаю деталей и нюансов, которые проходили мимо меня.
Что да, то да! Кое-что стало вообще невозможно читать!  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93366 : Июнь 05, 2021, 23:15:35 »
Вы гляньте, чем, оказывается, Тигра занимается! Выпалывает болиголов! Дабы не состоялся эпохальный танец Лутиен!

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93367 : Июнь 05, 2021, 23:19:29 »
Цитировать
Вы гляньте, чем, оказывается, Тигра занимается! Выпалывает болиголов! Дабы не состоялся эпохальный танец Лутиен!
Тигр!! Выплюньте бяку!! Она ядовитая!!

А чтобы не состоялся эпохальный танец, выпалывать болиголов не надо. Достаточно одного тигра  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93368 : Июнь 05, 2021, 23:24:44 »
Цитировать
Более того, только в индустриальную эпоху человек получил возможность (теоретическую и практическую) как-то восполнять наносимый вред. Хотя бы те же банальные лесополосы, надежно предохраняющие от суховеев (вполне себе суховействовавших пи традиционном укладе хозяйства!) - в доиндустриальную эпоху их посадка была невозможна. Для этого не было ни сил, ни средств, ни теоретических знаний.
И даже в голову человечеству не приходило как-то компенсировать изъятие из природы животных и растительных продуктов. В приключенческих романах 19 века герои стреляют во все, что движется даже не с целью что-то там добыть, а просто посмотреть - что это было. А уж крестьянин вообще рассматривал природу с точки зрения съедобности. Ему было просто непонятно: зачем запускать в лес лосей, если их нельзя прямо сейчас поймать и съесть. Это же даровое мясо, ничейное! А свое-то по праздникам ели...
Кстати, в чернобыльской зоне отчуждения зафиксированы медведи. Сами пришли и расположились.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93369 : Июнь 05, 2021, 23:27:23 »
Цитировать
Тигр!! Выплюньте бяку!! Она ядовитая!!
И весьма горькая.
Цитировать
А чтобы не состоялся эпохальный танец, выпалывать болиголов не надо. Достаточно одного тигра biggrin.gif
И прародители королей и замечательного Арагорна помчатся в разные стороны, не задаваясь вопросом, кто же именно сказал "мяу".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93370 : Июнь 05, 2021, 23:32:37 »
Цитировать
И весьма горькая.
Вы что, жевали?!  :blink:
Цитировать
И прародители королей и замечательного Арагорна помчатся в разные стороны, не задаваясь вопросом, кто же именно сказал "мяу".
Вот именно  :D Болиголов тут только в помощь - благодаря ему тигра не заметят раньше положенного.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93371 : Июнь 05, 2021, 23:35:40 »
Цитировать
А чтобы не состоялся эпохальный танец, выпалывать болиголов не надо. Достаточно одного тигра  :D
Взамен Берена?
Или тигр начнёт с Берена, а Лютиэн потом пусть пляшет хоть до упаду?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93372 : Июнь 05, 2021, 23:43:13 »
Цитировать
И даже в голову человечеству не приходило как-то компенсировать изъятие из природы животных и растительных продуктов. В приключенческих романах 19 века герои стреляют во все, что движется даже не с целью что-то там добыть, а просто посмотреть - что это было.
Между прочим, так не только человек себя ведёт, но и животные. Медведь ломает деревце, чтобы добыть горсть ягод с верхушки. Бобры валят многолетние деревья, не заботясь ни об их обитателях, ни о том, что эти деревья росли тут много лет и вкючены в местный симбиоз. Кроты роют свои ходы, перегрызая мешающие им корни. Дятел, санитра леса, чтобы добыть одного червя, способен продолбить десяток дырок, через которые потом полезут другие вредители. Лев убивает детёнышей соперника, и тем самым в прайде остаются только близкие родственники, что не способствует укреплению вида.
Все заботятся о себе, глубоко наплевав на других.

И только человек хотя бы частично восполняет разрушенное и уничтоженное.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93373 : Июнь 05, 2021, 23:46:58 »
Цитировать
Вы что, жевали?
На язык пробовала. Чтоб знать растение как положено: вид, запах, вкус. :D
Цитировать
Или тигр начнёт с Берена, а Лютиэн потом пусть пляшет хоть до упаду?
Берен-то сразу сообразит, что это существо не служит Морготу, и тигра не тронет. С верхушки дуба нападать на животное как-то неудобно. А Лутиен застынет на месте на манер батюшки с матушкой.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93374 : Июнь 05, 2021, 23:55:06 »
Цитировать
Опять же узнать о существовании  самого Андрама и Рамдала могли от местного населения. Тем более, что место печально знаменитое. Так что о нем могли узнать (через Арафинвионов, скажем) от дориатцев.
Между Химрингом и Амон Эребом больше 700 км по прямой. И местное население, живущее в окрестностях Химринга, понятия не имело об Амон Эребе. И если в Химладе водились аборигены, они об Амон Эребе (и Андраме) тоже не имели ни малейшего понятия. И если в Таргелионе водились аборигены, они точно так же ничего не знали. Потому что это слишком далеко. Никто из аборигенов никогда там не бывал и никогда не имел дел с тамошним населением, так же, как, скажем, жители здешнего Увека не имели ни малейшего понятия о каком-нибудь Ярославле, где он расположен и что там делается. В условиях сеттинга такие расстояния - это почти что на Луне. И об Амон Эребе если и могли узнать от местных, то от тех, кто жил в окрестностях этого самого Амон Эреба. А чо б нолдор туда занесло?
Цитировать
И вообще: вдруг пришло мне в голову простое решение. Амбаруссар держали южную границу, как Карантир - восточную. Этому ведь тоже от северного фаса достался лоскуток-с-ноготок.
Потому на Рамдале стояли заслоны, и крепость была возведена (сперва деревянная).
Да ради бога, но от кого держали-то? И, главное, кем? Откуда у нолдор столько народу враз взялось?

Вообще во всех этих картинах будущих битв я не понимаю, почему Амон Эреб. Он слишком далеко. И если Феаноринги вынуждены были отступить вон аж куда, то какие же силы погнали их аж на такое расстояние и, главное, не давали вернуться?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93375 : Июнь 06, 2021, 00:03:23 »
Цитировать
Между прочим, так не только человек себя ведёт, но и животные.
Естественно, человек ведет себя как животное ибо только еще высвобождается из природы.
Один наш инженер работал в "Проекте Лимпопо", организовывал мелиорацию. Там обратил внимание, что обезьяны едят фрукты на дереве очень неаккуратно: сорвут, откусят кусок и бросят. А внизу эти огрызки с восторгом поедают свиньи и дикобразы.
Кто-нибудь вроде нашего Профессора восхитился бы тонкой продуманностью природы. Но обезьяны так же едят в зоопарке, где никто объедки не подбирает. Просто изобилие плодов заставляет их хватать и срывать, хватать и срывать. Рефлекс такой.
Цитировать
И только человек хотя бы частично восполняет разрушенное и уничтоженное.
Для начала вырабатывает правила, запрещающие изымать больше, чем надо. Межсезонные запреты на самок - они же очень древние. Как и правило, что от любой добычи надо хоть чем-то попользоваться - чтобы не было убийства зазря.
Но со временем эти законы отменил голод, особенно белковый. Если крестьянину попадалось что-то лесное, живое и съедобное, он его тоже хватал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93376 : Июнь 06, 2021, 00:14:56 »
Цитировать
Для начала вырабатывает правила, запрещающие изымать больше, чем надо.
Только надо все больше и больше, потому что людей все больше и больше становится. И кстати, только прогресс богомерзкий позволил людям контролировать рождаемость.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93377 : Июнь 06, 2021, 00:19:46 »
Я приехала из Москвы живой! Ещё 2 часа назад
Я думала, что нечего там фотографировать в такой мрази и грязи, но фотки внезапно будут. И много! Как это не странно, но не сейчас
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93378 : Июнь 06, 2021, 00:21:55 »
Цитировать
Между Химрингом и Амон Эребом больше 700 км по прямой. И местное население, живущее в окрестностях Химринга, понятия не имело об Амон Эребе. И если в Химладе водились аборигены, они об Амон Эребе (и Андраме) тоже не имели ни малейшего понятия. И если в Таргелионе водились аборигены, они точно так же ничего не знали.
Эльфы не помирают от старости, а сражение на этом Амон Эреб известно в Дориате. Феанарионы могли узнать об этом холме от Финрода, который у двоюродного дедушки мог бывать.
Карантир контачил с лайквенди и о гибели их ополчения мог узнать из первых рук.
Другое дело: почему Феанарионы этим местом заинтересовались. Ведь от Гелиона холм довольно далек (если на предполагать, что мимо течет не обозначенная на карте речка). Разве что проходила по тем местам еще одна дорога с востока на запад.
На авторской карте "Дириэль" написано посреди столь обширной территории, что владения Финрода кажутся скромными. А ведь не могли Амбаруссар иметь дружину больше, чем у пограничных лордов... Или могли? Поверить, что в дружины нолдор не приходили местные жители, могут только правоверные.
Или все же на этом холме давно стоял какой-то торг, мимо проходили дороги, и Амбаруссар просто "взяли под себя" готовое место, поставив там крепость с гарнизоном? Просто среди пустынных территорий на никому не нужной возвышенности строиться никто не станет.
Кстати, если Амон Эреб был важным местом для населения еще до возвращения нолдор, становится понятным, как там оказались лайквенди, да и сама эта война начинает выглядеть несколько иначе. В смысле внезапного владычества Тингола надо всем Белериандом.
Цитировать
И если Феаноринги вынуждены были отступить вон аж куда, то какие же силы погнали их аж на такое расстояние и, главное, не давали вернуться?
Вражеские силы. Ведь и Кирдана выгнали на Балар.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93379 : Июнь 06, 2021, 00:22:05 »
Цитировать
Я приехала из Москвы живой! Ещё 2 часа назад
Так быстро?! Я думала, Вы туда на все выходные...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93380 : Июнь 06, 2021, 00:23:34 »
Цитировать

Так быстро?! Я думала, Вы туда на все выходные...
Нет, это маневры. Там одним днем
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93381 : Июнь 06, 2021, 00:28:46 »
Цитировать
Эльфы не помирают от старости, а сражение на этом Амон Эреб известно в Дориате. Феанарионы могли узнать об этом холме от Финрода, который у двоюродного дедушки мог бывать.
Карантир контачил с лайквенди и о гибели их ополчения мог узнать из первых рук.
Где-то там, где сорок ям, есть какой-то холм. Вроде. И об этом холме, конечно, все рассказывают - им ведь больше и поговорить не о чем. А главное - ну есть там холм, ну и что? Эка невидаль!
Цитировать
Или все же на этом холме давно стоял какой-то торг, мимо проходили дороги, и Амбаруссар просто "взяли под себя" готовое место, поставив там крепость с гарнизоном? Просто среди пустынных территорий на никому не нужной возвышенности строиться никто не станет.
Охотно допускаю, что так. Но расстояний это не отменяет. И чтобы взять под себя готовое место с торгом и поселением, надо, во-первых, об этом месте знать, а во-вторых, иметь силы на то, чтобы его взять и держать. А откуда бы такие силы, чтобы за 700 км от себя хватило?
Цитировать
Вражеские силы.

Вы забыли добавить: "Ваш Кэп". Ну офигеть какой отвечательный ответ, ну офигеть как он все объясняет. А конкретно, конкретно! У какого врага такие силы, чтобы враз, практически моментально занять такие территории?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93382 : Июнь 06, 2021, 00:39:36 »
Цитировать
Только надо все больше и больше, потому что людей все больше и больше становится. И кстати, только прогресс богомерзкий позволил людям контролировать рождаемость.
Ну, совсем недавно численность населения контролировали многие факторы. Причем иногда так удачно, что сносили больше трети населения за пару лет.
Население все же росло... А сейчас вдруг возникли борцы и борцыцы против контрацепции. С арифметикой у них туго, что ли? Не может биосфера выдержать вид, который имеет высокую рождаемость при низкой смертности. Или эти реформаторы решили заодно вернуть и эпидемии?
Цитировать
Я приехала из Москвы живой! Ещё 2 часа назад

О привет и почет вернувшемуся с рати!
Цитировать
Я думала, что нечего там фотографировать в такой мрази и грязи, но фотки внезапно будут.
А отчего там такой неустрой?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93383 : Июнь 06, 2021, 01:24:34 »
Цитировать
А главное - ну есть там холм, ну и что? Эка невидаль!
Это если просто холм. А если на нем город при дорогах из Эстолада в Фалас? Или даже от Долмед в Фалас?
Цитировать
Охотно допускаю, что так. Но расстояний это не отменяет. И чтобы взять под себя готовое место с торгом и поселением, надо, во-первых, об этом месте знать, а во-вторых, иметь силы на то, чтобы его взять и держать. А откуда бы такие силы, чтобы за 700 км от себя хватило?
От Новгорода до Кеми или Холмогор еще дальше. Однако при тех же средствах связи и транспорта эти территории держали в подчинении. Самым простым способом: посадив там воевод с тиунами и дружиной "охотников". В смысле - добровольцев.
И что стоило Феанарионам посадить в том городе своего воеводу? А городовую дружину набрать из местного населения, вооружив ее стальным оружием.
Цитировать
А конкретно, конкретно! У какого врага такие силы, чтобы враз, практически моментально занять такие территории?!
Разве вытеснение с границы произошло моментально?
Йуля мне все вывешивала цитату, что, мол, Феанарионы "скитались, как листья, несомые ветром". Явная глупость, если речь идет не о князе с несколькими близкими (ну, как Андрей Городецкий был вынужден бежать в Швецию), а о целом народе.
Вот это "скитание" я понимаю как медленное отступление на юг от границы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93384 : Июнь 06, 2021, 14:08:36 »
Ночью налило еще - итого пока за эти три дня метеостанция намеряла нам 27 мм, но бомба еще продолжает прыгать. Сегодня выглянуло солнце, облака склубились в приятные белые горы, ветра почти нет. Влааааажность!! Под 90%, влажное вообще все: одежда, волосы, кот, и даже мышка кампутерная щелкает по-другому: тихо и мягко. Дышать, понятно, нечем - ну, еще и наша непривычка к влажности, конечно. Но какое в природе благорастворение!! Все зеленое, все умытое, помытое и политое, все тянется вверх, аж пишшит!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93385 : Июнь 06, 2021, 20:29:11 »
Ибо и нам не чуждо.


Что полагается делать в этот день? По давней традиции вставать на табуретку и читать с выражением какое-нибудь стихотворение Пушкина.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93386 : Июнь 06, 2021, 20:41:13 »
Цитировать
Что полагается делать в этот день? По давней традиции вставать на табуретку и читать с выражением какое-нибудь стихотворение Пушкина.
Навскидку, не заглядывая никуда:

Надпись на воротах Петергофа

Хвостовым некогда воспетая дыра!
Провозглашаешь ты природы русской скупость,
Самодержавие Петра
И Милорадовича глупость.

На перевод "Илиады"

Крив был Гнедич, поэт,
Преложитель слепого Гомера,
Боком одним с образцом
Схож и его перевод.

Что-то мне это напоминает!  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93387 : Июнь 06, 2021, 22:16:03 »
Цитировать
От Новгорода до Кеми или Холмогор еще дальше. Однако при тех же средствах связи и транспорта эти территории держали в подчинении. Самым простым способом: посадив там воевод с тиунами и дружиной "охотников". В смысле - добровольцев.
И что стоило Феанарионам посадить в том городе своего воеводу? А городовую дружину набрать из местного населения, вооружив ее стальным оружием.
Волчик, Вы как обычно: если где-то так было, значит, и везде могло так быть. А что у вещей есть причины - не, Вы про такое не слышали. Вы не видите разницы между новгородцами, экспансия которых шла веками и со своей, обжитой и населенной территории, и на территории, имеющие редкое полудикое население, и нолдор, которые в Средиземье пришлые, которых мало и которые должны подгребать под себя территории, имеющие примерно аналогичный уровень развития. Холмогоры - их новгородцы и основали. А, блин, если на Амон Эребе был торг и, соответственно, поселение, то оно существовало там еще с донолдорских времен. А значит, и власть в этом поселении была. И вот ей сдалось подчиняться нолдор, да. Прям вот только их и ждали, все глаза прям проглядели. Прям вот тут же согласятся на чужого воеводу, всю жизнь же о нем мечтали.
Чтобы такое поселение под себя забрать - на это, блин, сила нужна. А откуда у нолдор такие возможности за 700 км от дома?
Цитировать
Разве вытеснение с границы произошло моментально?
Складывается впечатление, что да. Потому что вылазки за сильмариллом Феаноринги совершают уже с Амон Эреба, а это всего 30 лет спустя Нирнаэт. А ведь если Феаноринги могут себе такое позволить, на Амон Эреб они отступили явно не накануне.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93388 : Июнь 06, 2021, 22:19:56 »
Цитировать
Навскидку, не заглядывая никуда
Мне пришлось заглянуть, потому что я пунктуации не помню.

А так я прочитала наизусть, никуда не заглядывая, и только раз сбилась - убей бог не могла вспомнить, что именно орошает блуждающая туча.

Анчар

В пустыне чахлой и скупой,
На почве, зноем раскаленной,
Анчар, как грозный часовой,
Стоит — один во всей вселенной.

Природа жаждущих степей
Его в день гнева породила,
И зелень мертвую ветвей
И корни ядом напоила.

Яд каплет сквозь его кору,
К полудню растопясь от зною,
И застывает ввечеру
Густой прозрачною смолою.

К нему и птица не летит,
И тигр нейдет: лишь вихорь черный
На древо смерти набежит —
И мчится прочь, уже тлетворный.

И если туча оросит,
Блуждая, лист его дремучий,
С его ветвей, уж ядовит,
Стекает дождь в песок горючий.

Но человека человек
Послал к анчару властным взглядом,
И тот послушно в путь потек
И к утру возвратился с ядом.

Принес он смертную смолу
Да ветвь с увядшими листами,
И пот по бледному челу
Струился хладными ручьями;

Принес — и ослабел и лег
Под сводом шалаша на лыки,
И умер бедный раб у ног
Непобедимого владыки.

А царь тем ядом напитал
Свои послушливые стрелы
И с ними гибель разослал
К соседям в чуждые пределы.

У меня в книжке вот такая иллюстрация к нему была:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93389 : Июнь 06, 2021, 23:06:56 »
Цитировать
на территории, имеющие редкое полудикое население, и нолдор, которые в Средиземье пришлые, которых мало и которые должны подгребать под себя территории, имеющие примерно аналогичный уровень развития.
Из канона можно сделать вывод, что более-менее развитыми территориями были Фалас и Дориат. Во всяком случае, они имели централизованную власть и покупали металлические орудия. Потому что без металлических инструментов самым мореходным вариантом корабля будет большая байдара или полинезийский катамаран.
Но обе эти территории остались самоуправляемыми.
Остальные же места населены чуть ли не неолитическими охотниками, в лучшем случае: производящими неолитчиками же.
И тут можно еще провести аналогию.
Живут у моря студеного биармы. Бьют морского зверя и тундрового. Меняются с соседями. Иногда с соседями ссорятся и пуляют друг в друга костяными стрелами.
Вдруг приходят русские. На большой высокобортной ладье из прочного дерева. Со стальными топорами и копьями. Приходят и заявляют, что хотят познакомиться поближе с местным населением, чтоб покупать у них меха. Их провожают на то место, где собираются для мены.
Ясное дело, что племя или род, которые первыми догадаются завязать дружбу с пришельцами, получат большое преимущество над соседями. Сразу наменяют ценных вещей и заручатся защитой "железных людей" в случае межплеменных ссор.
Поселяются пришельцы рядом с местом торговых сборищ и без специальных даже усилий начинают его контролировать. Просто поставив рядом свое укрепленное поселение. Причем полусотни воинов для этого вполне достаточно. Даже не профессиональных воинов, а просто умеющих владеть боевым оружием. Ну и кузнечным мастерством, чтоб прямо на месте править свое оружие и орудия для ремесла - и выделывать на обмен насадки и ножи.
Что стоило нолдор поступить так же? Ведь Эстолад наверняка был населен, конфликты случались. И нолдор могли занять верховное положение просто как некие третейские судьи. По Геродоту были некие племена "славившиеся своей честностью и справедливостью" представителей которых приглашали именно для разрешения споров. И этих приглашенных обычай строго охранял от любого насилия.
Ну а если  таких рефери охраняет не столько обычай, сколько превосходство в организации и вооружении, главенство признают еще быстрее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"