Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4986680 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92790 : Май 10, 2021, 23:08:01 »
Сейчас только по "Культуре" кончился концерт. Пласидо Доминго, а фамилию певицы прослушала. Куплеты Герцога пел, неаполитанские песни, арию Каварадосси, Париса. А женщина как раз "Каста Дива".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92791 : Май 10, 2021, 23:18:03 »
Опять же, поскольку по крайней мере, в текстовом выражении бОльшая часть Сильма позади, можно окинуть взглядом прочитанное и оценить результаты. Что изменилось по сравнению с предыдущим чтением (кто читал на старом Перекрестке) или вообще (кто этого не делал), какие совы налезли на глобусы, а какие ожидают своей очереди (а какие слезли и обратно не хотят) и проч. Какие-то итоги подбить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92792 : Май 10, 2021, 23:33:34 »
Цитировать
какие совы налезли на глобусы, а какие ожидают своей очереди (а какие слезли и обратно не хотят)
мне вот кажется особо злой и кусачей совой проблема государственной принадлежности территории между  границей нолдорских владений  и собственно государством Моргота.
Ард Гален выглядит некоей буферной зоной, на которую юрисдикция ни одной из указанных сторон не распространяется. То, вон, Глаурунг по ней ползает, то конница нолдор добегает почти до самых Эред Энгрин.
Но в то же время эта равнина (Ард Гален и Лотланн) наверняка населены. Орочьими племенами. Причем, стоящими на разном уровне социальной организации. Имеются довольно мощные племенные союзы на уровне, скажем, тех же булгар. И имеются мелкие независимые племена и отдельные роды.
Наверняка часть населения принимает не то суверенитет Моргота, не то становятся его федератами. Морготу это выгодно. Может закупаться мясом за качественные железные изделия (на походной кузнице много не накуешь) и набирать там молодежь в свое войско.
Ну а какие отношения у федератов с "дикими"?
И почему нолдор, имея представление об орках только из книжек своих дедов, не попытались завести на этой буферной территории "своих поганых"?
Вот это вопрос серьезный - он потом определит течение войны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92793 : Май 10, 2021, 23:34:43 »
Цитировать
У нас газовая плита с эл.духовкой. Я имела ввиду, что она постоянно включена в сеть, горит панелька со временем и сколько-то там все равно потребляет  :)
 
Да этот индикатор ест так мало, что и счётчик не провернёт.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92794 : Май 10, 2021, 23:36:46 »
А у меня что-то к вечеру в голове чугунолитейный завод заработал, о серьёзных вещах думать не могу.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92795 : Май 10, 2021, 23:55:12 »
Цитировать
А у меня что-то к вечеру в голове чугунолитейный завод заработал, о серьёзных вещах думать не могу.
Наверное, к перемене погоды. Я сегодня целый день терла глаза и нос, как заместитель Ниенны. Я твердо знаю: напала зевота среди дня и слезы потекли - на улице быстро теплеет. и точно: к вечеру ветер улегся и стало совсем тепло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92796 : Май 10, 2021, 23:57:17 »
Цитировать
Наверное, к перемене погоды. Я сегодня целый день терла глаза и нос, как заместитель Ниенны. Я твердо знаю: напала зевота среди дня и слезы потекли - на улице быстро теплеет. и точно: к вечеру ветер улегся и стало совсем тепло.
Назавтра вон похолодание обещают и дождь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92797 : Май 11, 2021, 00:03:20 »
Цитировать
мне вот кажется особо злой и кусачей совой проблема государственной принадлежности территории между  границей нолдорских владений  и собственно государством Моргота.
по-моему, есть сова гораздо более злая и кусачая. Прямо даже не сова, а великий герцог филин Ангбандский - Железные Горы. Мы так себе думали, что они стоят стеной от края до края, от самого синего моря и до не знай куда за Эред Луин, они образовывали четкую граицу, и нам было все ясно, понятно и комфортно. Но в этот раз нам открылась очевидная истина - таких гор там нет. По целому ряду объективных причин, и первая из них, с которой даже правоверные не поспорят, это отсутствие этих невзгребенно могучих гор на карте. Их там нет! Вот вообще. Вот совсем. На самой каноничнейшей из карт их просто нет. Даже Ангбанд есть, а их нет. И даже Кристофер не может сказать толком, где же они вообще были.

Но если их там нет, то что называется Железными Горами? Где тогда они? И если их нет там, то что служит границей между, грубо говоря, нашими и ихими? И почему эта граница нерушима, и ни Моргот, ни нолдор и не пробуют ее нарушить?
Цитировать
Ард Гален выглядит некоей буферной зоной, на которую юрисдикция ни одной из указанных сторон не распространяется.

Да, и в этот раз мы наконец-то заметили эту очевидную вещь.
Цитировать
Ну а какие отношения у федератов с "дикими"?

Какие где. Ваш Кэп. Кстати, еще одна неопределенная сова: что служит границей между Ард-Галеном и Лотланном? Если эти местности называются по-разному, они должны как-то отличаться друг от друга.
Цитировать
И почему нолдор, имея представление об орках только из книжек своих дедов, не попытались завести на этой буферной территории "своих поганых"?
У нолдор не было никаких дедовских книжек об орках, и даже сказок дедовских об орках не было. Нолдор столкнулись с орками вот только тут, в Средиземье.
А почему "своих поганых" не завели - ну, ВраК же. Они были свято уверены, что орки - слуги/подданные/рабы/марионетки Моргота, и разговоры с ними возможны только через прицел, а лучший орк - мертвый орк. И все это поддерживалось убеждениями религиозными: нолдор не были образованными скептиками а-ля европейцы конца 20-го века. Несмотря на весь свой антиваларский бунт, нолдор оставались эруверными, причем даже упертыми эруверными. Может, пройди еще лет стопиццот, чтобы ну если не сменилось (эльфы же бессмертны), то народилось сколько-то новых поколений и разбавило бы это ядро непосредственно исшедших, пламенная вера бы и потишала, и понемногу начались бы какие-то контакты, но столько времени у нолдор не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92798 : Май 11, 2021, 00:06:07 »
Цитировать
Назавтра вон похолодание обещают и дождь.
Зато у нас явно получшело. На березах листья за день вдвое увеличились.
А насчет серьезного: я бы на месте Феанарионов с того бы и начала, что стала орков степных прикармливать. Тоже хорошей сталью и зерном. Это для всех, а для ханов золото и самоцветы. И получила бы надежный буфер между своими городами и морготовой державой.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92799 : Май 11, 2021, 00:16:25 »
Цитировать
А насчет серьезного: я бы на месте Феанарионов с того бы и начала, что стала орков степных прикармливать. Тоже хорошей сталью и зерном. Это для всех, а для ханов золото и самоцветы. И получила бы надежный буфер между своими городами и морготовой державой.
Ну, это Вы бы. У Вас религиозных предрассудков нет, и вообще Вас воспитывали в идеях эгалитэ-фратернитэ. И коллективный опыт человечества у Вас имеется, которого у нолдор нет и в помине. Они никогда, вот вообще никогда, не контактировали ни с кем, кроме эльфов (из Воплощенных, я имею в виду). И их политический опыт был весьма ограниченным.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92800 : Май 11, 2021, 00:28:44 »
Цитировать
Они никогда, вот вообще никогда, не контактировали ни с кем, кроме эльфов (из Воплощенных, я имею в виду). И их политический опыт был весьма ограниченным.
Однако с гномами вон быстро поладили, хотя те очень сильно отличались от эльфов в расовом отношении. Да и идеологию пришлось подгонять под свою.
Наверное все же главная проблема в том, что первые политические ориентировки нолдор получили от синдар Хитлума. а те с орками воевали, с гномами торговали. Ну и понеслось...
Однако потом стоило бы поразмыслить. Да и с религиозной точки зрения миссионерство почетно. Можно было оправдать отношения  тем, что просвещают истинной верой, отвращая от Морготовой скверны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92801 : Май 11, 2021, 07:52:36 »
Цитировать
Однако с гномами вон быстро поладили, хотя те очень сильно отличались от эльфов в расовом отношении. Да и идеологию пришлось подгонять под свою.
Но Вы ж учитывайте обстоятельства. Когда нолдор прибыли в Средиземье, местные эльфы уже имели прочные контакты с гномами, а нашествие орочьих племен случилось, можно сказать, на днях и еще даже толком не закончилось. Поэтому насчет гномов местные эльфы разъяснили, что эти нелюди хорошие, а насчет орков сказали, что это враги ужасные, нападают, убивают и выгоняют. Да еще это нашествие примерно совпало по времени с возвращением Моргота. Нолдор сделали вывод, что орки его слуги, а что они враги, нолдор и сами убедились, когда столкнулись с ними в бою (орки же не пришли с изъявлениями покорности, они же драться начали).
Цитировать
Наверное все же главная проблема в том, что первые политические ориентировки нолдор получили от синдар Хитлума. а те с орками воевали, с гномами торговали. Ну и понеслось...
Ну вот Вы и сами примерно это же пишете.

Далее: гномы живут где-то далеко, и их местообитание с таковым нолдор не пересекается и нолдор и нафиг не нужно. Поэтому нет и споров за территорию. Ну и идеологию гномью худо-бедно можно подогнать под эруверие. Гномы хоть и верят в какого-то своего бога, но они, по крайней мере, монотеисты (вроде), и их можно считать людьми Писания.

А с орками не было ни одной такой точки соприкосновения.
Цитировать
Однако потом стоило бы поразмыслить. Да и с религиозной точки зрения миссионерство почетно. Можно было оправдать отношения  тем, что просвещают истинной верой, отвращая от Морготовой скверны.
Может, и пробовали. Может даже, и не раз. Но очевидно не преуспели. Обращаться орки решительно не желали. Ну, по крайней мере, в заметных количествах. Соббсно, что привлекательного могли предложить миссионеры-эруверцы? Что симпатичного/выгодного/приятного в эруверии, чтобы переходить в него?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92802 : Май 11, 2021, 22:04:44 »
Какой-то общий глюк для ipb.su. Кое-как можно пролезть, но обстановка сами видите. Ничо сделать не можем, только сидеть и ждать, пока там разберутся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92803 : Май 11, 2021, 22:39:58 »
Что-то у нас сегодня пусто и холодно, как в тундре...
Цитировать
Их там нет! Вот вообще.
На карте нарисован какой-то хвостик от горного кольца вокруг собственно Тангородрима к Эред Ветрин. Причем, хвостик тощий, как будто реденькая цепочка холмов. Но этот хвостик никак не может быть Эред Энгрин: его обойти из Хитлума раз плюнуть, а с востока вообще свободный путь по равнине в тыл Ангамандо.
Что-то Профессор намудрил. Хоть и ходит слух, что он очень увлекался картами и сам их рисовал.  Если он так разбирался в картах, когда был в армии... И если он был такой не один...
в общем, не удивительно, что однажды в 1915 году на турецком фронте исчез целый батальон Норфолькского полка.
Цитировать
Кстати, еще одна неопределенная сова: что служит границей между Ард-Галеном и Лотланном? Если эти местности называются по-разному, они должны как-то отличаться друг от друга.
"Ард Гален" можно перевести как "зеленое (или светлое, освещенное) владение". "Лотланн" если с синдарина, то "лот" - ясно, цветок. А вот "ланна" это нечто открытое, уплощенное. Скажем, "ладонь" будет "камланн" - "горсть разогнутая". "Склон" - "адланн", "спускающийся(?)". Так что "лотланн" - "цветущая равнина". Разница только между "ард" и "ланн". Вроде как между "рики" - "государство" и "хейм" - "населенная кем-то территория".
а границы в степах обычно размытые, с буферной зоной, в которую не следует заезжать со стадом или для охоты. Нейтральная полоса, так сказать. На авторской карте она вроде бы начинается от Аглона и идет на северо-северо-восток в неизвестность.
Цитировать
Они были свято уверены, что орки - слуги/подданные/рабы/марионетки Моргота, и разговоры с ними возможны только через прицел, а лучший орк - мертвый орк.
Но вот синдар считали (было когда-то) орков одичавшими авари. потом, видно, мнение это несколько поблекло. Однако же должны быть хоть спорадические попытки у тех же синдар завязать отношения с дикими и несколько сдвинутыми сородичами?
Цитировать
Соббсно, что привлекательного могли предложить миссионеры-эруверцы? Что симпатичного/выгодного/приятного в эруверии, чтобы переходить в него?
Божественный императив, подтверждающий правомочность и богоодобренность классового, сословного общества.
С какой радости, скажем, те же монголы, положившие под копыта половину Евразии в своем языческом, традиционном состоянии, вдруг отправились в мусульманство? Причем именно верхушка туда кинулась. Народу мусульманство было настолько пофиг, что оно до сегодняшнего дня к ним не прилипло.
Мусульманство одобряло и узаконивало волшебным образом классовое государство.
Ну так и орочьим ханам могло понравиться эруверие с этой же точки зрения. Особенно если учение подкрепляется выгодной меной баранов на хлеб, соль и сталь, а также богатыми подарками. Скажем, парой кобыл "венгерской" крови: помесь местных лошадей с валинорскими. Монголы на настоящих азалтекинцев и карабаиров мололись!  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92804 : Май 11, 2021, 22:45:35 »
Цитировать
Что-то у нас сегодня пусто и холодно, как в тундре...
Да глюк же потому что. Ну, не глюк, конечно, строго говоря, а проблемы, но пролезть сюда, тем не менее, удается с большим трудом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92805 : Май 11, 2021, 22:53:08 »
Цитировать
Божественный императив, подтверждающий правомочность и богоодобренность классового, сословного общества.
С какой радости, скажем, те же монголы, положившие под копыта половину Евразии в своем языческом, традиционном состоянии, вдруг отправились в мусульманство? Причем именно верхушка туда кинулась. Народу мусульманство было настолько пофиг, что оно до сегодняшнего дня к ним не прилипло.
Мусульманство одобряло и узаконивало волшебным образом классовое государство.
Ну так и орочьим ханам могло понравиться эруверие с этой же точки зрения.
Да я Вас умоляю!!! Не говорите этих глупостев!! Они же ни в какие ворота не лезут, даже в Мораннон не пройдут!! А, блин, как обходились без мусульманства Китай и Индия? Япония? Все остальные, прости господи, язычники? Все сии, и греки, и римляне, и ацтеки, и вообще все народы Земли спокойно были классовыми обществами и при этом язычниками. Или до принятия мусульманства монголы такие прям все были равные и бессословные?
Паки прошу, уберите уже из головы эту картинку изначального всеобщего равенства!! Его не было никогда. Потому что, блин, человек произошел от иерархичных животных. Выстраивание иерархии свойственно нам как виду. Мы вот только, можно сказать, вчера додумались до идеи эгалитэ - и то чисто умозрительно. И до сих пор пытаемся к этой идее привыкнуть.

И эти орочьи ханы прекрасно обходились без всякого эруверия.

И да, Вы хоть видите, какое следствие из Ваших же построений? А сословное классовое общество у эруверных эльфов. А Вы же всеми пятками против такой картины.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92806 : Май 11, 2021, 23:15:54 »
Цитировать
Что-то Профессор намудрил.
Вот именно. И чо бум делать? Как-то надо проблему географии решать. На этом тоже все последующие конфликты держатся - все битвы происходят на Ард-Галене/Анфауглите, и никто даже не пытается зайти Морготу в тыл.
Цитировать
Хоть и ходит слух, что он очень увлекался картами и сам их рисовал.

Это Бильбо увлекался картами.
Цитировать
"Лотланн" если с синдарина, то "лот" - ясно, цветок. А вот "ланна" это нечто открытое, уплощенное.

"Лотланн", как написано в "Этимологиях", означает "пустой и обширный". Так что вот тут "Зеленая область", а вот там - "пустое и обширное [место]".
Можно предположить, что Ард-Гален заселен в основном земледельцами и имеет, соответственно, более высокую плотность населения, а Лотланн - исключительно скотоводами, и там на одном кв. км один чукча с одним оленем (условно).
Но это как-то не вписывается в картину.
Цитировать
Но вот синдар считали (было когда-то) орков одичавшими авари. потом, видно, мнение это несколько поблекло. Однако же должны быть хоть спорадические попытки у тех же синдар завязать отношения с дикими и несколько сдвинутыми сородичами?
Вы имеете в виду, с авари или с орками?
С авари тоже непонятно: канонически они вроде бы есть в Белерианде (о том прямо сказано овамо и семо), но где они есть? И чем занимаются?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92807 : Май 11, 2021, 23:51:28 »
Цитировать
Паки прошу, уберите уже из головы эту картинку изначального всеобщего равенства!! Его не было никогда. Потому что, блин, человек произошел от иерархичных животных.
Это самое "первоначальное, догосударственное" неравенство подтверждалось несколько иными принципами. Для получения власти требовалась общественная санкция народного собрания. Сперва общего, потом представительного, но требовалась. А со введением монотеизма с богоизбранничеством такая санкция уже отпадала. Вот помазанник божий, в законе от помазанника рожденный - и не возражать. Князя или хана можно было "свести долой" тем же собранием. А царя, императора - только топором или табакеркой. Даже сбежавший за границу какой-нибудь король остается легитимным. Пусть он без денег там бегает и прыгает: но божественная санкция власти все равно с ним. Отказаться от нее такой персонаж может только "отрекшись в пользу" кого-то.
Вот учебники школьные весьма бестолковые, потому из них никак нельзя понять, что  революции в России были до предела легитимными. Николай Второй не был выгнан пинками, как иные европейские короли. Нет, он законно отрекся от престола в пользу великого князя Константина. А тот взял и отрекся в пользу народа. И монархический принцип тихо скончался, сколько бы ни плясали потом по Европам и Америкам разные императоры.
А испанский, скажем, король, пересидел события где-то, но не отрекся. И вот, снова сидит на законных основаниях. Без всяких там вапнатаков и белого войлока.
Удобно же!
Цитировать
И да, Вы хоть видите, какое следствие из Ваших же построений? А сословное классовое общество у эруверных эльфов. А Вы же всеми пятками против такой картины.
То, что сословное (но в самом начале этой сословности) ясно по осуществлявшемуся престолонаследию и земельном княжении потомков Финве.
Цитировать
Как-то надо проблему географии решать.
Ее никак не решишь из этой карты. Такой Ангамандо можно было окружить по периметру небольшими силами, а не держать многотысячекилометровую границу Белерианда.
Цитировать
"Лотланн", как написано в "Этимологиях", означает "пустой и обширный".

Своеобразный перевод! "Пустой" в самом первоначальном смысле: где ничего нет - "лост" или "кун" (это от "кума" - мировое пространство). Обширный в смысле "широко распростершийся, занимающий много места" - "даер". "Широкий" в прямом смысле: "ланд" или "панн" (это от квенийских ланда и палла).
То есть должно звучать как "Лостланд", что ли? А приведено произношение каких-нибудь беорингов?
Цитировать
Но это как-то не вписывается в картину.
Земледелие в такой вот исторический период - это заборы и плетни, чтоб дикие животные не съели посадки. Это пахота, по которой трудно ехать верхом и еще труднее везти повозки. На таком ландшафте воевать крайне неудобно. Проще было бы обойти эту территорию степями.
мне все же кажется, что ключ тут это "ард". На данной территории существовало некое первоначальное государство.
Но если там шлялся Глаурунг, то население вряд ли было довольно Морготом.
Цитировать
Вы имеете в виду, с авари или с орками?
И с теми, и с другими.
Цитировать
С авари тоже непонятно: канонически они вроде бы есть в Белерианде (о том прямо сказано овамо и семо), но где они есть? И чем занимаются?

Одни автор поселил авари в тот самый Лес между реками и наделил образом жизни амазонских индейцев.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92808 : Май 12, 2021, 00:37:05 »
Цитировать
Это самое "первоначальное, догосударственное" неравенство подтверждалось несколько иными принципами. Для получения власти требовалась общественная санкция народного собрания. Сперва общего, потом представительного, но требовалась. А со введением монотеизма с богоизбранничеством такая санкция уже отпадала.
Я Вас снова умоляю!! Прям вот да, прям без монотеизма сплошная демократия и народные собрания. Какими собраниями подтверждалась власть фараона? А шумерских или вавилонских правителей? А китайского/японского императора?
Цитировать
Князя или хана можно было "свести долой" тем же собранием. А царя, императора - только топором или табакеркой.
Прям такая большая разница! Ну прям все меняет в деле смены власти.
Цитировать
А испанский, скажем, король, пересидел события где-то, но не отрекся. И вот, снова сидит на законных основаниях. Без всяких там вапнатаков и белого войлока.
И что? Он сидит на троне не по причине монотеизма и безграничного-де уважения к воле божией, а потому что испанцы согласны его там видеть. Не хотели бы - гулял бы он лесом со всей своей легитимностью. В этом смысле все осталось так же, как было: при любой религии и любом строе правитель находится у власти ровно до тех пор, пока его подданные с этим согласны. Как только перестали - никакой монотеизм, никакая легитимность не спасут. Уж папа римский - аж прям наместник бога на земле, куда уж священнее, куда уж легитимнее - а и то светская власть пощечиной (да-да, я в курсе, что пощечина - это, скорее всего, легенда) у него отставки потребовала. Да не в наше скептическое время, а в самое что ни на есть Средневековье. Так что весь этот Ваш монотеизм в этом смысле туфта.
Цитировать
То, что сословное (но в самом начале этой сословности) ясно по осуществлявшемуся престолонаследию и земельном княжении потомков Финве.
Так еще и классовое, потому что одно без другого не бывает.
Цитировать
Ее никак не решишь из этой карты. Такой Ангамандо можно было окружить по периметру небольшими силами, а не держать многотысячекилометровую границу Белерианда.
Если бы ее можно было решить из этой карты, вопроса бы не стояло вообще - давно бы решили.
Цитировать
Своеобразный перевод! "Пустой" в самом первоначальном смысле: где ничего нет - "лост" или "кун" (это от "кума" - мировое пространство). Обширный в смысле "широко распростершийся, занимающий много места" - "даер". "Широкий" в прямом смысле: "ланд" или "панн" (это от квенийских ланда и палла).

Ничо не знаю. Открываю "Этимологии" и вижу:

LAD- Cf. DAL, LAT. Q landa wide, N lhand, lhann. N camland palm of hand. Cf. Lhothland, Lhothlann (empty and wide), name of a region [LUS] .
LUS- N lhost empty, cf. [Mablothren >] Camlost [KAB], Lothlann [LAD]. Q lusta void, empty.

"N" - нолдорин. Профессор написал, ему виднее, что в вымышленных им языках как.
Цитировать
Земледелие в такой вот исторический период - это заборы и плетни, чтоб дикие животные не съели посадки. Это пахота, по которой трудно ехать верхом и еще труднее везти повозки. На таком ландшафте воевать крайне неудобно. Проще было бы обойти эту территорию степями.

Кому проще?
Цитировать
мне все же кажется, что ключ тут это "ард". На данной территории существовало некое первоначальное государство.
А в Лотланне нет, что ли? Там все жили каждый сам за себя и самостийно?
Цитировать
Но если там шлялся Глаурунг, то население вряд ли было довольно Морготом.
Я Вас умоляю снова и опять! Мы обсуждали вопрос Глаурунга.
Цитировать
И с теми, и с другими.
С авари, несомненно, какие-то контакты имелись, но где, какие, в каких количествах - ничего не известно. А с орками неизвестно еще более. Потому что вот сейчас, непосредственно перед прибытием нолдор, завязывать отношения было как-то не с руки - с нашественниками отношения завязываются исключительно военного характера. А вот до того, в очень прежние времена, про которые сказано, что орки-де были впервые замечены в Белерианде (1330 год Древ) - вот про то неизвестно. Тогда крупных конфликтов не было, и общаться с орками исключительно через прицел оснований не было тоже. Может, кто и пытался. Результат неизвестен тоже.
Цитировать
Одни автор поселил авари в тот самый Лес между реками и наделил образом жизни амазонских индейцев.
Ну мало ли каких глупостей в фанфиках писано. Не, авари канонически изредка по этому необъятному лесу скитаются, но какая жизнь амазонских индейцев в этом-то климате?!
Опять же, авари в том самом лесу вряд ли как-то пересекались бы с синдар.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92809 : Май 12, 2021, 01:52:55 »
Цитировать
Кому проще?
Любому, кто захочет воевать в этих местах и вынужден будет пересечь указанную территорию. Особенно если с повозками. Эти все загородки надо убирать, если вдруг взбредет в голову двигаться по прямой. Причем убирать в буквальном смысле куда-нибудь. Если просто повалить, то лошадь, попав копытом между стволиками плетня, вывихнет бабку.
Цитировать
А в Лотланне нет, что ли? Там все жили каждый сам за себя и самостийно?
Территория была поделена между родовыми или племенными группами.
Цитировать
Результат неизвестен тоже.
Видимо, из событий до возвращения нолдор практически ничего не было записано. Известны только три события: Великое Стояние в Нан Эльмоте, строительство городов Фаласа и строительство Менегрота. Да, еще рождение Лутиен. Как это получилось при эльфийском бессмертии - странно.
Цитировать
Не, авари канонически изредка по этому необъятному лесу скитаются, но какая жизнь амазонских индейцев в этом-то климате?!
Тому автору понравились некая полная свобода и мирное сосуществование с природой.
Но, скажем, неолитические племена Средиземноморья могут быть образцом для тамошних жителей.
Цитировать
Опять же, авари в том самом лесу вряд ли как-то пересекались бы с синдар.

 А, скажем, в Арверниене?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92810 : Май 12, 2021, 02:05:32 »
Цитировать
Любому, кто захочет воевать в этих местах и вынужден будет пересечь указанную территорию. Особенно если с повозками. Эти все загородки надо убирать, если вдруг взбредет в голову двигаться по прямой. Причем убирать в буквальном смысле куда-нибудь.
Но вообще-то там есть дороги. По ним и двигаться. Дороги вообще протаптываются наиболее удобным маршрутом. Напрямик - это хорошо, когда умеешь летать. А если передвигаться по земле грешной - там то овраги, то речки, то еще какие-нибудь неприятности. И дороги люди топчут, чтобы эти неприятности минимизировать (даже если общая длина пути увеличится). А иначе бы все напрямик ходили.
А если бы Ард-Гален был населен в основном земледельцами, его покорение в общем было бы гораздо проще, чем живи там скотоводы. Земледелец привязан к своей земле и с места сдвинется с большим трудом.
И еще: будь население Ард-Галена ан масс земледельцами, Феанор так легко бы по нему не гонялся. И Финголфин так легко бы его не прошел.

Остальное завтра, а то спать пора давно. Вон уж птички за окнами зачирикали активно, рассвета ждут.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92811 : Май 12, 2021, 21:39:02 »
Все нормально, все починилось, можно и дальше продолжать.

Цитировать
Территория была поделена между родовыми или племенными группами.
То есть Вы считаете, что Ард-Гален - это прям государство, ну, во всяком случае, единое образование? Но смотрите на карту! Площадь Ард-Галена - это по самым скромным прикидкам 120 тыс. кв. км. Это больше Болгарии и чуть меньше Греции. И в раннесредневековые времена государство такой площади - это песец сильное и мощное государство. И оно такое просто раскатало бы  нолдор по местности, прежде чем они успели бы расселиться и окопаться.

Нет, ящетаю, различие между Ард-Галеном и Лотланном скорее географическое.
Цитировать
Видимо, из событий до возвращения нолдор практически ничего не было записано. Известны только три события: Великое Стояние в Нан Эльмоте, строительство городов Фаласа и строительство Менегрота. Да, еще рождение Лутиен. Как это получилось при эльфийском бессмертии - странно.

Просто внутрисюжетный автор Сильма не ставил себе целью излагать подробные летописания. Да их и не было - потому что даже дата рождения Лютиэн толком неизвестна. Толку в этом плане в бессмертии, если нет ни внятного календаря, ни вообще потребности в фиксировании каких-то событий.
Цитировать
Но, скажем, неолитические племена Средиземноморья могут быть образцом для тамошних жителей.
В лесу?!
Цитировать
А, скажем, в Арверниене?
А это да, запросто. Теоретически авари еще через Эред Луин могли переходить из Эриадора. В таком случае они поступали прямиком к Феанорингам.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92812 : Май 12, 2021, 21:56:36 »
Цитировать
Но вообще-то там есть дороги. По ним и двигаться. Дороги вообще протаптываются наиболее удобным маршрутом.
Это с одной стороны. А с другой: те дороги предназначены максимум для повозки в два вола.  И любое войско по ней растянется в нитку по двое. Оттого обычно и передвигались отдельными отрядами по разным дорогам - чтоб добраться до места действия компактно. А города и деревни надо было объезжать, потому что в улицу вообще трудно вписаться большой компании.
Конечно, существовал такой налог, состоящий в обеспечении проезжающего войска едой и фуражом, а также ремонтом повозок и ковкой лошадей. И ясное дело: даже город никак не мог накормить пару тысяч человек. Снова причина двигаться раздельно разными дорогами.
Так что невольно приходилось некоторым двигаться напрямик, отыскивая самостоятельно переправы через "грязивые места".
Во время войны (это из воспоминаний одного офицера ВВ) на Кубани гнали пленных. По распоряжению командования было велено в обозначенных станицах останавливать колонну для кормежки, приведения себя в порядок и отдыха ночью. И постоянные были конфликты с пастухами, которым рассевшиеся на выгоне пленные мешали загнать в станицу личный скот колхозников.  А это было уже в те времена, когда дороги имели ширину в две базы грузовика.
Цитировать
А если бы Ард-Гален был населен в основном земледельцами, его покорение в общем было бы гораздо проще, чем живи там скотоводы. Земледелец привязан к своей земле и с места сдвинется с большим трудом.
Наоборот, земледелец будет защищать свое имущество, которое нельзя просто угнать в сторону от движущегося войска. И всякие частоколы вокруг деревень (а там еще и приличные торговые городки должны быть!) - помеха серьёзная без артиллерии в распоряжении наступающих. История, как Иданфирс мотал персов по причерноморским степям всем известна. А сами скифы принудили греческие колонии платить дань их царям именно тем, что могли города взять штурмом и забрать все.

Я тут подумала: почему Феанор, когда его отправили в ссылку, обосновался на севере "недалеко от врат Мандоса". Что у него за готические наклонности такие проявились. И почему не поискал себе более приятного климата и плодородных земель.
А получается, что отправился Феанор на жительство не туда, куда захотел, а куда его отправили по приказу валар. Просто другого вывода не сделаешь. Не дурак же был Феанор, не стал бы затруднять существование себе и сторонникам поселением в какой-то лесотундре.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92813 : Май 12, 2021, 22:02:00 »
Заработал наш форум? А то я вчера пыталась как порядочная зайти - не смогла.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92814 : Май 12, 2021, 22:14:47 »
Цитировать
То есть Вы считаете, что Ард-Гален - это прям государство, ну, во всяком случае, единое образование? Но смотрите на карту! Площадь Ард-Галена - это по самым скромным прикидкам 120 тыс. кв. км. Это больше Болгарии и чуть меньше Греции.
Раннесредневековые протогосударства и государства могли быть еще больше. Скажем, Аварский каганат или совсем уже "государственная" Хазария. Главное, что в таких образованиях значительную часть населения составляли кочевые скотоводы. А авары и булгары, хоть и были разэтакими варварами, успешно обдирали Византию.
Цитировать
И оно такое просто раскатало бы нолдор по местности, прежде чем они успели бы расселиться и окопаться.
Не обязательно. Те же авары не смогли продвинуться в лесную зону (а археология показывает, что их оттуда завернули). Кроме того, у таких образований было печальное свойство: сильные в набегах, они были слабы в обороне и постоянно раздирались противоречиями между племенной знатью.
Так что против технически более сильных, да еще на "крепких местах" стоящих нолдор орочьи ханы , разок получив тумака, особо воевать бы и не захотели. Хотя набеги, вон, попали в хроники.
Цитировать
В лесу?!
Три тысячи лет до нашей эры горы Греции были покрыты густыми лесами. Так же и Крит, и Малая Азия.
Цитировать
А это да, запросто. Теоретически авари еще через Эред Луин могли переходить из Эриадора. В таком случае они поступали прямиком к Феанорингам.
Но тогда у Феанарионов должны быть куда более свежие и подробные сведения о землях на восток от хребта. И версия, что Келебримбор исчез из летописаний потому. что был послан после разгрома на восток искать новых земель, вполне обоснована.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92815 : Май 12, 2021, 22:14:53 »
Цитировать
Это с одной стороны. А с другой: те дороги предназначены максимум для повозки в два вола.  И любое войско по ней растянется в нитку по двое.
Тем не менее, это дорога. И да: да они все такие были!! Если не вот прям все, то подавляющее большинство дорог на свете до 20-го века были шириной максимум в две полосы. И ничего, и армии как-то перемещались по ним.
Цитировать
Наоборот, земледелец будет защищать свое имущество, которое нельзя просто угнать в сторону от движущегося войска. И всякие частоколы вокруг деревень (а там еще и приличные торговые городки должны быть!) - помеха серьёзная без артиллерии в распоряжении наступающих.
А при чем тут защита имущества? Его же не грабить идут. А подчинять. Смести имеющуюся власть и посади другую - и куда земледелец денется? Он никуда не уйдет от земли, он так и продолжит платить налоги, только теперь новой власти.

И я еще не говорю о том, что такое сильное и единое государство не могло сформироваться за считанные десятилетия. Просто не успело бы.
Цитировать
История, как Иданфирс мотал персов по причерноморским степям всем известна. А сами скифы принудили греческие колонии платить дань их царям именно тем, что могли города взять штурмом и забрать все.
Эээ... а ничего, что скифы были КОЧЕВЫМ народом? В качестве примера трудностей покорения земледельцев Вы приводите кочевников - и Вам ничего, и все нормально?
Цитировать
Я тут подумала: почему Феанор, когда его отправили в ссылку, обосновался на севере "недалеко от врат Мандоса". Что у него за готические наклонности такие проявились. И почему не поискал себе более приятного климата и плодородных земель.
А получается, что отправился Феанор на жительство не туда, куда захотел, а куда его отправили по приказу валар. Просто другого вывода не сделаешь. Не дурак же был Феанор, не стал бы затруднять существование себе и сторонникам поселением в какой-то лесотундре.
А почему Вы решили, что это прям лесотундра?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92816 : Май 12, 2021, 22:50:11 »
Цитировать
Раннесредневековые протогосударства и государства могли быть еще больше. Скажем, Аварский каганат или совсем уже "государственная" Хазария. Главное, что в таких образованиях значительную часть населения составляли кочевые скотоводы.
И чем они принципиально отличались от племенных союзов?
Цитировать
А авары и булгары, хоть и были разэтакими варварами, успешно обдирали Византию.
И что?
Цитировать
Не обязательно. Те же авары не смогли продвинуться в лесную зону (а археология показывает, что их оттуда завернули).
Во-первых, см. выше: Аварский каганат от племенного союза не отличался практически ничем. Если Вы считаете, что Лотланн был населен такими союзами, то и Ард-Гален в этом смысле не выделялся. Во-вторых, при чем тут продвижение? Нолдор пришли на их территорию, а не они на нолдорскую. И на своей территории местные оставили бы от нолдор рожка да ножки. В том числе и от проходящего мимо Финголфина.
Цитировать
Так что против технически более сильных, да еще на "крепких местах" стоящих нолдор орочьи ханы , разок получив тумака, особо воевать бы и не захотели. Хотя набеги, вон, попали в хроники.
Да, блин, эти нолдор не успели бы на эти "крепкие места" встать! Они только прибыли, ничего не имеют. Они бы за Эред Ветрин не высунулись бы при таком раскладе.
Цитировать
Три тысячи лет до нашей эры горы Греции были покрыты густыми лесами. Так же и Крит, и Малая Азия.
Горы могли быть покрыты чем угодно. Тамошнее население что, в горных лесах обитало?
Цитировать
Но тогда у Феанарионов должны быть куда более свежие и подробные сведения о землях на восток от хребта. И версия, что Келебримбор исчез из летописаний потому. что был послан после разгрома на восток искать новых земель, вполне обоснована.
Эмм... какого именно разгрома?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92817 : Май 12, 2021, 23:01:22 »
Цитировать
А при чем тут защита имущества? Его же не грабить идут. А подчинять. Смести имеющуюся власть и посади другую - и куда земледелец денется? Он никуда не уйдет от земли, он так и продолжит платить налоги, только теперь новой власти.
Так старая власть сперва призовет всех вассалов себя защищать. И сразу не поймешь, что выгоднее: действительно драться за прежних хозяев или отсидеться в сторонке, пока все устаканится.
Чтоб население клонилось травой под каждого завоевателя, потребны века дрессировки на это.
Вон, в воспоминаниях генерала Вовченко написано, как они удивлялись покорности немцев. Ожидали сопротивления какого-то от граждан. Тем более, что Геббельс грозил по радио вервольфами, пещерными полками и прочим. А немцы повязали на рукава белые тряпочки и готовы уже служить новой власти.
Вплоть до того, что вообще какую-либо гражданственность игнорировали.
В каком-то ...бурге кто-то обстрелял советскую автоколонну. Так вскорости к коменданту явилась делегация почтенных бюргеров с предложением выдать на расстрел двадцать заложников, но не сокращать снабжение продовольствием.
По этим немцам войны прокатывались регулярно и выработали вот такое поведение относительно власти. А на территориях более обширных народ обычно был куда смелее и злее, с чувством собственного достоинства.
Так что если бы прошлось завоевывать Ард Гален, то тамошнее оседлое население потребовалось бы не "примучивать", а приручать. Они ведь еще недостаточно цивилизованны, чтобы сразу становиться в удобную позу.
Цитировать
Эээ... а ничего, что скифы были КОЧЕВЫМ народом? В качестве примера трудностей покорения земледельцев Вы приводите кочевников - и Вам ничего, и все нормально?
Наоборот. Я сравниваю скифов и, скажем, херсонеситов. Скифов хрен было завоевать даже Дарию, а Херсонес платил и Атею, и Скилуру, и сарматам...
Цитировать
А почему Вы решили, что это прям лесотундра?
Канон гласит, что Мандос находится у самого берега Эккайа, и туда не доходит свет Древ. А главное, что вход в Мандос (это из истории про черный корабль Морниэ) видится откуда-то из Арамана на севере.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92818 : Май 12, 2021, 23:06:05 »
Цитировать
Я глянула в прогноз, и волосы встали дыбом - завтра-послезавтра еще ничо, а потом +28 +30 +32... Да вы чо, сдурели там?!?! Середина мая еще только!!
У нас, Люда, третьего не бывает  :D Либо холод, дождь и ветер, либо офигеть жара. Нужно доставать одежду к летнему сезону и переезжать на дачу на часть недели. Грядёт долгожданное красное лето
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92819 : Май 12, 2021, 23:09:57 »
Цитировать
Так старая власть сперва призовет всех вассалов себя защищать. И сразу не поймешь, что выгоднее: действительно драться за прежних хозяев или отсидеться в сторонке, пока все устаканится.
 
Тогда при чем тут какая-то защита заборов и частоколов?!
Цитировать
По этим немцам войны прокатывались регулярно и выработали вот такое поведение относительно власти.

А по Руси-матушке не прокатывались? Или это какие-то не такие волны были?
Цитировать
А на территориях более обширных народ обычно был куда смелее и злее, с чувством собственного достоинства.
Типа, чувство собственного достоинства зависит от размеров территории? Внезапно, да.
Цитировать
Так что если бы прошлось завоевывать Ард Гален, то тамошнее оседлое население потребовалось бы не "примучивать", а приручать. Они ведь еще недостаточно цивилизованны, чтобы сразу становиться в удобную позу.
О господи!! Ну конечно, все зло от цивилизации, а в прекрасной архаике все горды и независимы. Ну хватит уже этих нелепых агиток! Как, блин, во всем мире завоевывали? Прям все только и знали, что сопротивлялись завоевателям до последнего?
Цитировать
Наоборот. Я сравниваю скифов и, скажем, херсонеситов. Скифов хрен было завоевать даже Дарию, а Херсонес платил и Атею, и Скилуру, и сарматам...
И я вообще потерялась. Что именно Вы тут доказываете?
Цитировать
Канон гласит, что Мандос находится у самого берега Эккайа, и туда не доходит свет Древ. А главное, что вход в Мандос (это из истории про черный корабль Морниэ) видится откуда-то из Арамана на севере.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НУ И ЧТО?! Лесотундра тут откуда следует?!?! И, блин, Вы же постоянно утверждаете, что Валинор (обитаемая его часть) находился чуть ли не на экваторе - и у Вас Феанор оттуда уехал в лесотундру?! Тысяч за шесть километров минимум?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".