Перекресток-2

[Ursa Maior]

Людишки не на синдарине ведь бяшут!

А кстати, если люди из разных родов/племен/народов, то и языки между собой должны отличаться. Пусть даже и ненамного.  

[Krakodil]

Да, я чо-то вот еще о чем постороннем подумала: было дело, я хмыкала - походу в каноне никаких плащей не носят, кроме синих. Лютиэн в синем плаще, Эовин в заемном синем плаще... А на днях чо-то вдруг в голову пришло: ну ладно Эовин, а Лютиэн в каком еще плаще быть-то? Ведь с красителями в Белерианде крайне негусто. Всякие корни крапивы и прочая луковая шелуха дают цвета неяркие и грязные, а чистые цвета, особенно желтый и красный, получать ведь не из чего. Марена в реальном мире родом из Средиземноморья, но в Сильме никакого климатического аналога на горизонте не болтается, так что марены там нет. Кошенили нет и подавно - кактусов там тем более не водится. А вот прочный и красивый синий краситель получать как раз было из чего - вайда наверняка была распространена шире некуда.

А вообще население Белерианда, что эльфы, что люди, что все остальные, должно было выглядеть довольно тускло - именно по причине отсутствия хороших красителей.  

[Эстелин]

А законы этого народа велят отправлять вновь пришедших жить на передовой?

Вот насчет "жить на передовой" надо разобраться.
Я не думаю, что Эстолад и Таргелион были уж совсем пустынны, как еще на ХА назойливо уверяла Йуля. Но и недостаточно плотно населены, раз Карантир предлагал халадинам поселиться у себя, а Близнецы поселили без предложений. Я вообще считаю, что в Западный Белерианд ушла меньшая часть переселенцев, если они оказались сосредоточены на относительно небольших территориях вроде Дортониона и Хитлума. Бретиль просторнее, но не сравнить с Таргелионом.
Допустим, Финрод рассчитывал на удаленность своей территории от линии фронта и в новых подданных не нуждался. Потому людей у себя и не селил. Но Феанарионы, точно, нуждались. И вообще: земля без населения, платящего с нее налоги, ценности не представляет.  Так что, если Близнецы имели дружину, то было у них и население, ее содержащее. И приличное население: иначе не держали бы они свою столицу на Амон Эреб, в такой дали от остальных.
Силой загнать пришельцев жить у границы не мог никто из белериандских лордов и королей. Просто этой силы не было. Не гонять же дружину годами, вылавливая отдельные хутора!
К тому же те, кто не захотел жить при нолдор, взяли и ушли - подальше от исторических событий.
Так что, полагаю, пришлое население сдвинулось к границам самостоятельно и естественно: поближе к нолдорским городам как ремесленным центрам.
Так оно и в реальной истории было - пришлые германцы группировались вокруг бывших римских городов.

Я Вас умоляю!! Пока до Моргота через тыщу километров дойдут сведения, что людишки тут какой-то тинг устроили, пока Моргот за эту же тыщу километров вышлет какого-то шпиёна, пока этот шпиён доберется до места (а ведь еще и язык знать надо!! Людишки не на синдарине ведь бяшут!) - да там не только тинг давно закончится, там уже половина участников умереть успеет от естественных причин.

А Моргот организовал шпионов "на оседание"!

Ящетаю, дело в другом: для людей смертность дело настолько естественное, что она устанавливается по умолчанию для любых существ. Это бессмертие надо оговаривать дополнительно, а смертность подразумевается автоматически.

Для людей - да.
Но автор сперва доводит до читателей историю про невломенный дар смертности людям, которому позавидуют Стихии. А потом никак не уточняет, как этот дар обрели прочие. Ну, вылетело у него из головы то, что писал до того.

А где это сказано?

Об Ауле и Йаванне глава. Там сказано, что гномы надеются, что перед концом мира папа Эру зачислит их в родные дети.

[Krakodil]

Силой загнать пришельцев жить у границы не мог никто из белериандских лордов и королей. Просто этой силы не было. Не гонять же дружину годами, вылавливая отдельные хутора!

Тем не менее, в каноне видно ненавязчивое такое направление новоприбывших туда, куда требовалось эльфам. И явно не с целью уплаты налогов - если все дело в том, чтобы собирать налоги с населения земли, неважно, где именно это население живет. В Эстоладе собирается ничуть не хуже, чем в Дортонионе. Людей подбивали селиться именно в военных, ткскть, целях. Как видим, не все люди были в восторге от такой перспективы.

Об Ауле и Йаванне глава. Там сказано, что гномы надеются, что перед концом мира папа Эру зачислит их в родные дети.

Да я не про это! А про выдачу смертности авансом - это где такое? Нету такого, даже намека нету.  

[Эстелин]

чистые цвета, особенно желтый и красный, получать ведь не из чего

Хороший желтый цвет дает чистотел. Только надо несколько раз ткань прокрашивать.
Да, а в том Арверниэне не водилась в море пурпурница? Между прочим, вот это был бы товар (крашеные ею ткани), которым можно торговать со всеми очень прибыльно.

[Krakodil]

Да, а в том Арверниэне не водилась в море пурпурница?

Сильно вряд ли. Там все-таки холодновато для нее. Но если бы и водилась, то это были бы штучные изделия для отдельных избранных.

Между прочим, вот это был бы товар (крашеные ею ткани), которым можно торговать со всеми очень прибыльно.

Вот и я сейчас о чем-то таком же подумывала. Только не в смысле пурпурницы, а вообще. Чем могли торговать между собой в те далекие времена - вот в т.ч. и красителями и окрашенными пряжей/тканями.
Так это представилось, что нолдор принесли с собой семена марены или что в восточном Белерианде собирали/производили то, что в реальном мире называлось польской кошенилью - другой вид червеца.  

[Эстелин]

Красный цвет в архаические времена был особо популярен. И не только за красоту, но и просто за яркость. Боевые знамена как раз были красными - потому что далеко заметны. Алые княжеские и воеводские плащи - замена наших погон. Ну и плюс сакральный смысл красного, потому вышивки и переборное тканье красными нитками.

[Krakodil]

А дальше у нас на горизонте эпизод с Халет, но сейчас, на ночь глядя, начинать жевать его как-то не с руки. Потому что там много для прожевания. Хотя бы начать с   канонического заявления, что Моргот-де, мечтая чинить людям всяческий вред, наслал, мол, орочий набег на южный Таргелион. Это даже не бгггг, это я вообще не знаю что. Гонять орков за две с лишним тыщи километров (это как отсюда от какого-нибудь Ташкента!!), чтобы учинить разорение разбросанных по местности халадинских хуторов?! Серьезно?!?!  

[Эстелин]

Это даже не бгггг, это я вообще не знаю что. Гонять орков за две с лишним тыщи километров (это как отсюда от какого-нибудь Ташкента!!), чтобы учинить разорение разбросанных по местности халадинских хуторов?! Серьезно?!?!

Морготу эти халадины (ну чисто геродотовы споры!) никакого вреда в том виде, в котором находились исторически, причинить не могли. У них не то что дружины не было - им и ополчение собрать проблемно. Но вот набег из-за гор вполне реален.
Кстати, у халадин явно еще не началось классообразование. А у тех же орков Эриадора могли быть какие-то протоханства?

[Krakodil]

Во-первых, пора мне спать. Во-вторых, Хельга, оказываеццо, еще шевелится, и все в том же духе. Нисколько не поменялась. С другой стороны, а чо б ей меняться-то?  

[Эстелин]

Во-первых, пора мне спать. Во-вторых, Хельга, оказываеццо, еще шевелится, и все в том же духе. Нисколько не поменялась. С другой стороны, а чо б ей меняться-то? 

На ХА шевелится?

[Krakodil]

На ХА шевелится?

На фикбуке.

[Krakodil]

Май начался с 9 мм ночного непредвиденного и не предсказанного дождя. Сейчас на улице красота и воздусей благорастворение, а народ перетаптывается нетерпеливо, ожидая первых грибов.  

[Krakodil]

Однако, с праздником!

[/b][/color] [/size]

Боже ж мой, в раньшие времена мы посылали друг другу открытки... Настоящие, взаправдашние... Так странно.  

[Ursa Maior]

Боже ж мой, в раньшие времена мы посылали друг другу открытки... Настоящие, взаправдашние... Так странно.

Да, жизнь изменилась. Писали письма, отправляли посылки. Ну, и открытки к праздникам.

С праздником всех нас!

[/size][/color]

[Эстелин]

Боже ж мой, в раньшие времена мы посылали друг другу открытки... Настоящие, взаправдашние... Так странно.

И открытки были разные. В том числе голографические и музыкальные... Выкидывали их, рвали - а сейчас была бы историческая ценность.

[Krakodil]

А что там в каноне?

Там еще один кусочек остался: значит, Друзья эльфов уверяли, что кругом ложь, обман и воровство. И сквозняки Вражьи шпиёны. Но даже после такого железного доказательства (ну да, пришел Амлах и сказал, что он этого не говорил - и все тут же ему поверили! Они не подумали, как подумали бы все нормальные люди, что Амлах просто врет. Нет! Они немедленно предположили и уверились, что это ВраК наслал призрака) находились такие маловеры, которые говорили, что Враг, конечно, нас ненавидит, но только потому, что мы вмешиваемся в его распрю с эльдар; а если мы в нее вмешиваться не будем, то ему до нас и дела нет.
Однако разумных было мало, и Берег увел тыщу штук народа Беора куда-то на юг, и они исчезли из песен.
Кстати, а "на юг" - это конкретно куда? Где они могли этак-то исчезнуть?

Но Амлах раскаялся и очень на Моргота заобижался, и сказал: у меня, мол, теперь моя собственная распря с Хозяином Лжи, которая будет длиться до конца моих дней. Вах, гордый птыц! Трепещи, Враг, кончились твои дни на земле! Сам Амлах с тобой распрю имеет и мстить тебе будет!
И Амлах пошел и нанялся служить Маэдросу. Но его, Берега, подчиненные выбрали себе нового атамана и ушли обратно в Эриадор. "И теперь забыты" - ну, по крайней мере, лучше быть забытым, чем утонутым.

Так я что хочу сказать по поводу этой комической интермедии: дело представляется так, что эльфы не только решили взять этих новоприбывших в оборот, расселяя их на переднем крае своих земель. Они еще и принялись этих новоприбывших обращать. Вот нолдор, вот против валар - но они все равно оставались эруверными. Причем основательно, уперто - иначе их не волновало бы вероисповедание этих людских дикарей. А оно их волновало. То ли нолдор не собирались терпеть на своих территориях иноверцев, то ли считали, что это правильно - обращать в эруверие. Результат был один - обращали. Причем весьма эффективно, раз 60 лет спустя уже вовсю существовали Друзья эльфов с пламенной верой во всех частях тела.  

[Эстелин]

И явно не с целью уплаты налогов - если все дело в том, чтобы собирать налоги с населения земли, неважно, где именно это население живет. В Эстоладе собирается ничуть не хуже, чем в Дортонионе.

Все же ясно, что налоги с населения собирались не деньгами, а натурой. И натуру эту надо было доставлять от производителей к потребителям: тяжелую, между прочим. Особенно зерно. И в условиях плюсовых зимних температур быстро портящуюся: мясо и рыбу. А способы консервации: соление, сушка, копчение. Рефрижераторов еще не изобрели.
Но и непортящиеся вещи типа тканей и обработанных кож, мехов - тоже тяжелый груз. Транспорт же: телеги и лодки.
Так что селить производителей поближе просто необходимо.
Однако ручное производство - это не колхоз с тракторами и животноводческими комплексами. Производительность на гектар угодий ниже на порядок. Потому и население будет распределяться "пленочно".
Но и сельхознаселению выгоднее жить ближе к городам, чтоб сбывать свой прибавочный продукт и покупать ремесленные изделия.
Ну а насчет Дортониона сказано, что население там всегда было малочисленным и редким. Что подтверждает мое предположение: туда ушли самые малочисленные и неудалые роды, которым было  позарез нужно пристроиться хоть где.
 

[Krakodil]

И открытки были разные. В том числе голографические и музыкальные...

Но все же обычные как-то милее.

Выкидывали их, рвали - а сейчас была бы историческая ценность.

Кто выкидывал, а в деревне их таки хранили. У бабушки в серванте в одном из ящиков от такая стопка лежала - так интересно их перебирать было.
А еще из них шкатулки делали.
 

[Krakodil]

Все же ясно, что налоги с населения собирались не деньгами, а натурой. И натуру эту надо было доставлять от производителей к потребителям: тяжелую, между прочим. Особенно зерно.
 

Ничего. Не тысячами тонн, чать, объемы продукта измерялись, довезли бы как-нибудь.
Кстати. А вообще деньги (в смысле, монета) в Первую Эпоху были известны?

Ну а насчет Дортониона сказано, что население там всегда было малочисленным и редким.

Потому что почвы там были тощие и малоплодородные.  

[Эстелин]

находились такие маловеры, которые говорили, что Враг, конечно, нас ненавидит, но только потому, что мы вмешиваемся в его распрю с эльдар; а если мы в нее вмешиваться не будем, то ему до нас и дела нет.

Сейчас неполживцы и великие укры точно так же уверяют, что нацисты начали грабить и убивать только потому, что их рассердили партизаны.

Кстати, а "на юг" - это конкретно куда? Где они могли этак-то исчезнуть?

На юг, надо понимать - вниз по Гелиону. Нам же совершенно неведомо, что было за Адурантом, и насколько далеко на юг простирался Лес Между Реками. А там быть могли обширные территории.
Правда, уход от войны с Морготом не избавил от милосердного внимания валар впоследствии.
Ибо на карте Третьей эпохи эти гипотетические земли южнее Оссирианда тоже отсутствуют.

То ли нолдор не собирались терпеть на своих территориях иноверцев, то ли считали, что это правильно - обращать в эруверие.

То ли мыслили более рационально. При таком уровне сознания религия заменяет идеологию. А союзников неплохо иметь исповедующих одну с тобой идеологию.
Наверняка догадались подавать эруверие в мягкой форме, не переть дуром на племенные верования, а включать человеческих богов в общий набор помощников папы Эру.

[Krakodil]

Сейчас неполживцы и великие укры точно так же уверяют, что нацисты начали грабить и убивать только потому, что их рассердили партизаны.
 

Угу, только аналогия некорректна чуть менее, чем полностью. Объяснять или сами видите?

На юг, надо понимать - вниз по Гелиону. Нам же совершенно неведомо, что было за Адурантом, и насколько далеко на юг простирался Лес Между Реками. А там быть могли обширные территории.

Да чо-то больно далеко как-то их понесло. Это же тыщи километров в неизвестность.

То ли мыслили более рационально. При таком уровне сознания религия заменяет идеологию. А союзников неплохо иметь исповедующих одну с тобой идеологию.

Ох, Волчик-Волчик... Религия не заменяет идеологию, она и есть одна из форм идеологии. И в каком месте тут рациональность?! С рациональной т.з. какая тебе разница, каким богам молится союзник? Пусть молится каким хочет.

Наверняка догадались подавать эруверие в мягкой форме, не переть дуром на племенные верования, а включать человеческих богов в общий набор помощников папы Эру.

Ога, конечно. Вы где такой монотеизм видели? И какой жесткий монотеизм (а эруверие даже культа святых не имеет, только богу слава, только хардкор) допустит включение заведомо ложных, языческих богов в свои верования?!
И то-то Друзья эльфов считают себя орудиями промысла божия, нарочно приведенными сюда, чтобы помогать в войне с сатаной. Так мягко им эруверие подавали, да.  

[Krakodil]

А в блудилище все равно тишина. Вот полночь по местному настала - ни один даже колокольчик не брякнул. Филонят, гады!
UPD: а, нет. Вон проснулись. В общем, у нас Христос уже воскрес, а в Москве еще нет.  

[Эстелин]

А еще из них шкатулки делали.

И занавески.

А вообще деньги (в смысле, монета) в Первую Эпоху были известны?

Никаких упоминаний о деньгах в виде монеты  нет. Но если торговля шла по всему Белерианду, то какой-то обменный эквивалент существовать должен.

Потому что почвы там были тощие и малоплодородные.

Однако же туда поселились пришедшие с юго-востока по сути. А что им было не остаться в Эстоладе? Получается, что там было свое население и достаточно плотное, чтоб не оставлять себе лишних соседей.

[Krakodil]

Никаких упоминаний о деньгах в виде монеты  нет. Но если торговля шла по всему Белерианду, то какой-то обменный эквивалент существовать должен.
 

Это понятно. Но мне интересно именно насчет деньги как таковой - была или нет?

Однако же туда поселились пришедшие с юго-востока по сути. А что им было не остаться в Эстоладе?

Эльфы направили. Опять же, в Дортонион пришли беоринги. К которым в Эстоладе подселились гораздо более многочисленные, организованные и воинственные будущие хадоринги. Они просто вытеснили беорингов, вот и все.  

[Эстелин]

рациональной т.з. какая тебе разница, каким богам молится союзник? Пусть молится каким хочет.

Однако же всякие панисламизмы, пантюркизмы и прочие идеологии, основывающиеся на некоей (умозрительной и даже предполагаемой) представляли и представляют собой орудие для разрушения многонациональных обществ изнутри. Иноверцам не доверяют, иноверцы объединяются в землячества для самозащиты, потом начинают защищаться по принципу тренера Тарасова...
Так что предпочтительнее, когда все веруют одинаково.

И какой жесткий монотеизм (а эруверие даже культа святых не имеет, только богу слава, только хардкор) допустит включение заведомо ложных, языческих богов в свои верования?!

Зато в эруверии присутствуют архангелы и ангели божии - сиречь валар и майар. И если гномьего Махала ассоциировали с Ауле (примерно как и в реальной истории: Монту - это Геркулес), то что стоит объявить племенных богов майар папы Эру? Если наиглавнейшие всем известны по именам и должностям, то майар бесчисленны и безымянно, что очень удобно в данном случае.

В общем, у нас Христос уже воскрес, а в Москве еще нет.

Скоро и у нас воскреснет, а пока что во дворе мужики матерятся вокруг бутылки.

[Эстелин]

Но мне интересно именно насчет деньги как таковой - была или нет?

Везде упоминается только бартер. Жемчуг, там, Тингол отдал в уплату и прочее. Да еще Мелиан мудростью рассчитывалась. Но вот чем платил Финрод - вообще не сказано.
Можно предположить, что таким обменным эквивалентом могли служить весовые слитки металла. Не обязательно драгоценного, хотя скорее всего - серебро. Ну и медь. Они меньше поддаются коррозии. И эти слитки первоначально сами гномы и распространяли в окружающих неолитических обществах.
Нолдор стали пользоваться той же системой, чтобы не вносить беспорядка в обмен. Но пользоваться уже своими серебром и медью.

Эльфы направили.

Чтоб кого-то направить, надо сперва чтоб он сам место жительства искал.

Опять же, в Дортонион пришли беоринги. К которым в Эстоладе подселились гораздо более многочисленные, организованные и воинственные будущие хадоринги. Они просто вытеснили беорингов, вот и все

.
а потом хадоринги оказались в Хитлуме. Их тоже кто-то вытеснил? или просто мест на Востоке не всем хватило, и неудачники отправились дальше?
 

 

[Krakodil]

А дальше, значит, Моргот, видя, что не получилось лжами и обманами рассорить людей и эльфов полностью (а только частично), исполнился гнева и решил вредить людям как только может. Поэтому этот водевильный злодей наслал орочий рейд... То есть крупный отряд орков должен был, чтобы выйти из осады Ангбанда, продвинуться более чем на 1200 км на восток вдоль Железных Гор, там свернуть за Эред Луин на юг и двигаться вдоль них с восточной стороны еще около 1000 км по прямой и по совершенно незнакомой местности (и все это время что-то есть, а потом еще и назад переться) - и все это для чего? А чтобы напасть на хутора халадин в южном Таргелионе!!!111расрасадынадын
Это даже не идиотизм, это слов таких нет в русском языке, даже матерных. Если Моргот всерьез задумывал и осуществлял такие акции, он был полнейший имбецил, из тех, которые ложку в ухо несут, и не представлял собой никакой угрозы - все эти набеги он осуществлял исключительно в своем воображении, сидя в палате с мягкими стенами.

Среди этих рассеянных по местности хуторян, даже не имевших вождя и обитавших полностью самостийно, все-таки нашелся некий Халдад, который был решительным и бесстрашным, и он собрал вокруг себя всех смелых людей и с ними... может, дал отпор врагу? Неа. С этими собранными храбрецами он отступил! Причем в самый угол у впадения Аскара в Гелион. Там он построил "частокол от воды до воды" - когда успел?! И за этим частоколом собрал всех женщин и детей, которых могли спасти.
У меня вопрос даже не на миллион, а на целых два: почему они просто не переправились через Гелион? Или через Аскар, чтобы спрятаться в оссириандских лесах? Почему вместо этого они сидят там за частоколом и отбиваются от орков, неся потери и тратя еду, пока она не кончилась совсем? Во имя господа, почему?!
А как могла кончиться еда у сидящих на самом берегу большой реки, я даже не спрашиваю. Потому что очевидно, что такие дебилы просто не имеют понятия о том, что в реке можно ловить рыбу.

У Халдада было двое детей-двойняшек: сын Халдар и дочь Халет, "женщина большого сердца и силы". Вообще-то в предыдущих версиях она была мужчиной, так что, может, им и осталась. В одной из вылазок Халдад был убит, и сын его тоже, и Халет осталась руководить, а некоторые уже кидались в реку и тонули. То есть они все не умели плавать?! Серьезно?!
Наверное, они потонули бы все, если бы на седьмой день, аккурат когда орки уже ломились через частокол (зачем?! господь, зачем?! В рабство через такие расстояния не угонишь, а брать у этих дикарей нечего!), внезапно стряслась эукатастрофа, затрубили трубы прилетели орлы и с севера явился Карантир с дружиной и покидал орков в реку.  

[Krakodil]

а потом хадоринги оказались в Хитлуме. Их тоже кто-то вытеснил? или просто мест на Востоке не всем хватило, и неудачники отправились дальше?

Или воинственное племя таки таскалось наниматься на военную службу, а там, поскольку служба была долгой, кто-то приводил с собой жен, от них рождались дети, и так образовывались небольшие людские поселения.  

[Krakodil]

Во, опять забрякали. Теперь у них Новый Год пасха по МСК.